関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:09:36.78

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:52:59.85

最初から三成が蜂起しなければいいだけじゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:53:01.12

>>966
その「内府違いの条々」を家康が上杉征伐に大坂出陣するときに増田、前田、長束が
家康に直接つきつければ終わる話。西軍は挙兵すら必要ない。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:16:26.33

>>968
尻内丹後が家康にいきなり斬りつけていれば、そもそもそんな面倒はなかったろ。
遡り癖もいい加減にしろ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:21:59.53

それと尾張（というか清洲）攻略にこだわってるひといるみたいだけど、
西軍は8月14日以前でなければ清洲攻略あるいは占拠はほぼ不可能。
そしてもし清洲を確保しても8月14日以降は東軍先発隊35000による
包囲もしくは攻撃を受けるのがほぼ確実。

これを踏まえつつ、清洲を占拠あるいは攻略する方法と維持する方法、
そして清洲を落とすデメリットを上回るメリットを説明しなければ、
だれも同意しない。

たしかに、少し前にだれかが言ってたけど、福島が味方しようが敵になろうが、
清洲の備蓄米を確保する面でさっさと清洲に兵を送る、というのはおかしくはない。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:34:16.52

清洲まで行ってれば伊勢の東軍は立ち枯れて西軍兵力に余裕が出来るだろう。東軍先鋒も瓦解必至だ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:43:47.42

>>968
家康が上杉征伐に出陣する前に増田、前田、長束が「治部違いの条々」をばら撒いて
誰も三成に協力しなくなるように布石をしておけば西軍は負けないし豊臣は安泰だった

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 00:04:22.44

>>971
いつ、だれが、どのくらいの兵力で清洲に行くのか。
そして福島8月初頭在城説はどう見るのか？

わたしはこの福島在城説があるからあまり清洲早期攻略案は関心持たなくなったんよ。
8月初頭に清洲に兵6000もいたら7月中でなければ清洲は落とせない。
そしてその時期に動けるのは秀信くらいで、秀信が西軍加担を決めた日時も微妙な頃合い。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 01:27:33.06

>>965
おいおい、西軍が内府違いの条々をばらまいて諸将に自分たちの味方をするよう呼びかけたのが
関ヶ原戦役の事実上のスタートだろ。それがどうしてスレ違いになるんだ？
家康を政治的に屈服させたうえで、徳川を奉行らが制御・管理・解体するというIFがそんなに問題とは思えん。
奉行と徳川が対立関係になってるんだから、関ヶ原のIFとしては普通に成立しているだろう。
何が何でも東軍と西軍の大規模な軍事衝突を起こさないと、関ヶ原のIF展開として認めないとでも？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 02:40:12.28

政治的には三成は既に失脚してる
あくまでクーデターだから色々自由に出来てただけで
軍事行動なしに政治だけでって話であれば
それこそ家康に付け入る隙など無いよ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 06:43:39.77

>>975
三成は途中参加組だぞ。それに、西軍には他にも奉行や大老はいただろ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 07:48:03.48

はっきり言って奉行がいたからナニ？って感じではある

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 09:56:46.15

次スレは？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 10:41:56.39

>>971
次スレ>>961

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 10:43:39.00

ごめん、>>978宛

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 11:01:37.47

金吾がいなければ勝てた

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 11:05:29.31

伏見攻防戦において特記すべき点として、
城方の内応による火災の混乱に乗じたとはいえ
攻城が深夜に行われているという点。
あまり例がないと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 11:09:00.87

この時期ならば、城方の防御射撃が当たりにくくなる分、夜間攻城もそれほど悪くないということかな？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:16:30.68

深夜ということは戦意が高かったのか

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:49:46.57

挙兵のタイミングは前田屋敷に集まった時と徳川が上杉討伐に出た時の二つに分かれると思う。
当然、前田屋敷に集まった時の方が良いんだろうが、その時に前田以外の大老にも挙兵の根回しが
必要だと思う。史実を見ての通り、前田は腰が重いので。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:53:08.78

史実通りの上杉討伐の隙を狙ってだと、上杉討伐に参加するつもりで着た
諸将を取り混んでってのは博打が過ぎると思う。秀吉くらい才覚があれば別だが。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 17:44:10.01

輝元の中身が秀吉だったら間違いなく西軍が勝ったし毛利が天下を獲れただろう
でも三成の中身が秀吉でも周りが言う事を聞かないから結果は同じだったかも。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 20:27:12.83

輝元の中身が全盛期の秀吉なら関ヶ原では無理に決戦してないと思うわ
もっと政治的に有利な体制整えてから行くように思う

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 20:55:22.10

>>988
いや盛大に喧伝しながら大勢力で道を埋め尽くすように行くか
中国大返しのように神速で東海道の諸城を落としてくかどちらかだろうと思う。
関ヶ原で決戦などしないというのは同意

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:01:22.26

いやまずは足場かためてから動くだろ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:04:35.11

慶長4年1月19日については、情勢の詳細が不明なので評価困難。
わかるのは1月19日に4大老5奉行が家康に詰問の使者を出し、
1月20日にはほぼ落着し、
1月29日には関東衆だか榊原康政の軍勢が伏見に到着したという点。

挙兵するには兵を動員しなければならないし、動員するには各自国元に指示を出さなければならない。
そのようなことに至る前におそらく利家と家康の間で、いずれかの条件で和解するものと推測される。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:51:36.78

大返しで城を落としたかよ？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 00:38:19.94

>>989
中身が秀吉なら、精々一万ぐらいの先鋒隊で東海道の諸城を即攻で落とすと思う。
実際には皆迷ってんだから、西軍優性の情報を出す方が優先でしょ。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 02:16:03.40

>>993
そういう電撃戦やら大返しやらやったのはわずかで秀吉はむしろ物量作戦や兵糧攻め、調略がメイン

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 03:39:29.31

まことのキャラのオレ様の騙りは似てない
だから、自演喧嘩か何かもわからない

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 05:21:31.61

大返しでも最後はあせらず信孝が合流してくれるまでずっと待ち続けたしね
戦機を逃しても。　風林火山を一番実践してたのは実は秀吉かもしれない。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 05:54:50.96

家康も関ヶ原前には手紙だしまくりの調略しまくり
直接対決の前に決着がついているくらいが当たり前だと思う
それくらい消耗戦はバカのやること

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 06:54:14.07

淀と輝元に覚悟さえあれば関ヶ原は西軍が負けるわけのない戦だったと思うよ。
でも両者とも覚悟が足りず負けた際にどうしようかと後ろ向きな事ばかり考えて西軍全体が揺らいで負けた

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 09:44:03.80

999なら俺が天皇陛下暗殺

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 09:44:35.75

ついでに山手線を爆破してやる

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