関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:09:36.78

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 00:54:10.58

利家が健康状態問題なければやれた。
しかし死を目前にした病躯の人間にやれってのは無茶だろ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 01:00:14.94

逆に三成が小早川の陣に鉄砲打ち込めば小早川は東軍に攻撃を仕掛けたんじゃね。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 01:12:03.06

問鉄砲はまず創作

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 01:27:27.37

>>896
健康状態関係ない
間違いなく勝負になど出ない
前田利家が一番優れてるのはそういう空気を読んで
実力者に自分を一番いい位置で売り込める才能

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 02:19:56.77

>>893
その時点では、歩く事も厳しいくらい衰弱してたし、手打ちも仕方無いのでは？
>>895
傾奇者の槍の又左なんだけど？若い頃に茶坊主切って牢人した話とか、その後帰参の為に勝手に
戦場に現れた事、蒲生氏郷死後に蒲生家が取り潰しに成る時に奔走した事。
単純に利害だけで動くのでは無く、情の部分も強い気がするんだけど？
兎も角さ、あの時点で秀頼の傅役頼んだつてのは、乗っ取りたいなら取っても良いよ但し秀頼の身が
建つ様にしてねって意味だと思うし。
激情型の人間には効くと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 02:22:39.81

>>896
誰が創作したの？
秀秋は眼下に壮絶な殺し合いを目撃しているわけで。
この時の家康は戦の経験十分だよ。
当時、ハタチ前後の秀秋ならそら影響されちゃうでしょ。
三成より、家康の方が怖いってね。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 02:49:34.08

尾張という最重要地点をアホの正則に与えた時点で豊臣家は詰んでたよ。
アホは九州に飛ばして尾張丸ごと三成に与えてたらまるで違う様相になってた。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 03:20:06.87

>>899
俺も前田利家なんて器量は買ってないんだよ。
なんせ戦場から逃げ出した腰抜けだからな。気に入らない。
でも、関ヶ原前の状況見れば別だ。

徳川の数倍の味方が付いて他の三人の大老まで自分を大将に祭り上げてくれたんだ。
この必勝状況なら利家も引かない。利家が引いたのは、徳川を倒し終わる前に
自分の寿命が尽きるの解ってたからだろ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 03:42:02.93

>>900
その槍の又左だよ
個人武勇や武将のレベルなら優秀だが
大将として戦えるような器じゃない
秀吉からも家康からも付き合い長いしそこをきっちり見抜かれてる
だからこそ秀吉は利家にお願いしたわけで
時勢を読んで絶妙の立場で自分を売り込む能力は間違いなく長けてるが大将として担いでも無駄

>>903
健康状態を理由に引くところまで計算した上での行動だと思うよ
俺は逆に前田利家のそういう状勢読む部分は過小評価されてるように思うよ
存在感だけはしっかり示す政治家としての能力は超一流

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:26:09.27

>>902
尾張という最重要地点を守る正則に何の相談もせずに武装蜂起した三成が悪いだろ
勝手な武装蜂起に対しては謀反と扱い鎮圧するのは正則として当然のこと

そもそも三成の勝手な行動に周りが合わせるのが当たり前と考えている奴がおかしい
三成が豊臣家当主ではないのだから勝手な我侭に合わせる義務など誰にもない
秀吉時代は秀吉の威光を振りかざして三成は我侭のし放題だったから
その感覚を引きずって「正則が俺様に服従するのが当然だろ」と三成も考えていたのだろうけど
これについては三成が全面的に悪いとしか言えない

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 07:33:14.57

>>902
三成無能だから

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 08:01:12.08

そもそも前田利家は関ヶ原前後では生き残ってる残ってる数少ない勇者じゃん(´・ω・｀)
神輿としては十分やろ

あと前田があそこで徳川に折れないと信玄の末路と同じで悲惨やん
評価されるポイントやぞ？

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 08:11:32.10

>>907
いいや、折れたから家康は「利家の奴が死にやがった！利長をぶっ殺す！」と
加賀征伐をしに行ったんじゃん。
救われたのは全てまつのお陰だろ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 08:13:22.72

>>905
いや、それは無い。正則のその後の行動を見れば分かる。
吉川広家と毛利輝元に対してもペテンを仕掛け大坂城を開城させ
その後も忠実な家康の犬として行動し続けた。
死ぬ直前に「俺の人生って何だったんだ」と反省しても遅いわ

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 08:34:00.36

東北の抑え（つーか伊達政宗を抑えるため）に上杉景勝を会津へ
旧領を堀家に与えたのもうまくなかったな。
そんなに正宗がじゃまなら四国や九州へ飛ばせば済むだけだったのに。
駿遠も丹羽長重か大谷吉継あたりに与えてれば家康は何もできなかったろうに。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 10:21:35.85

>>909
毛利輝元が不法に大坂城を武装占拠していれば退去させるのが当たり前だろ
君は正則であれ誰であれ忠実な三成の犬でなければ不満なんだろうが
死ぬまでまったく反省しないで我侭を繰り返した三成に非があるのだから仕方がない

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 10:58:00.73

>>910
でもさあ、伊達は本拠地の出羽米沢から陸奥岩出山に一応飛ばしたじゃん。
徳川も伊達も上杉も新領国統治で大わらわな状態は豊臣からすれば良策。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 10:58:19.64

俗にいう武断派の中に前田派と徳川派があるという状況だから
利家生存時にクーデター起こしても前田徳川共同軍に鎮圧されるだけだろう

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 10:58:51.95

【伏見城の徳川屋敷に参集した主な大名】

福島正則、黒田孝高・長政、池田輝政、蜂須賀家政、藤堂高虎、山内一豊、京極高次
伊達政宗、最上義光、田中吉政、森忠政、脇坂安治、大谷吉継

【大坂城の前田屋敷に参集した主な大名】

毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、石田三成、小西行長、増田長盛、長束正家、前田玄以
織田秀信、長宗我部盛親、立花宗茂、加藤清正、浅野長政・幸長、細川忠興、加藤嘉明

この時戦ってたら面白い勝負ができたんじゃないか？
前田側にもワンチャンあったと思うわ
福島が徳川側についてるのが気に入らんが

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 11:29:28.09

まあ関ヶ原よりはマシだね

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 11:41:31.00

>>914
三成による家康襲撃の噂が立ったら第二回会談は武断派がみんな徳川に付いて結局は関ヶ原の東軍西軍の面子になったわけで大して変わらんよ

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 11:50:47.19

でもそれ完全に政争でしよ？
その状況からどう軍事的展開する？
大坂城と伏見城で戦争やるわけ？

たしか一日でけりがついた政争だと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 12:18:27.22

何でもありじゃなくて関ケ原に沿わせるなら、石田毛利が語らって大坂城強襲占拠。
からの、何しでかしてんやで前田徳川らの軍に叩き出されて終了だろ

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 12:23:55.73

>>907
関ヶ原後にはいないので前後とかいうのは拡大解釈しすぎ

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 12:31:47.97

>>908
まつ、柴田から秀吉への鞍替えにも暗躍したし有能

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 14:37:45.85

ところで>>744の宇喜多への早期援軍要請案には
なにか反論はない？
まったくスルーされてるんだけど、なければ
有力案でいい？

**飲兵衛待** · 2018/04/01(日) 15:39:41.29

もし三成側が小早川の陣に鉄砲玉を撃ち込んで、
それでも小早川軍が西軍に向かってくるようでは、
西軍に勝ち目はハナッからない！

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 15:46:30.91

>>921
北伊勢の防衛戦力と後詰どうすんの
北伊勢も陥落したら京都突ける要地なので岐阜城落城と同じ効果になるんでね

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 16:30:08.35

>>923
宇喜多以外の伊勢方面隊。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 16:34:58.62

>>923
というか北伊勢を陥落させるような東軍兵力ってどこから来る考えなのさ？
防戦に手一杯な留守城しかないのにさ。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 16:38:32.30

徳川伊勢軍を背後に抱えて徳川先鋒隊と戦うとして足りるのかねぇ
敵が出てきた所を軍を集結して後詰決戦する方が確実だと思うね

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 17:07:30.35

それと毛利元康10000に宇喜多の代わりに瀬田か草津で戦略予備とすれば問題はないはず。
この時期大坂にそれほどの脅威はないと思うが出し惜しみなのか慎重だったのか。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 17:24:54.01

本来は瀬田で迎え撃つ予定の局地的な首都クーデターだったのが思ったよりすんなり周辺が恭順して大勢力に見えてるだけなのが西軍
本心から降ってるかわからない連中だらけで最後の予備戦力毛利元康10000を初戦から投入は難しいというのは妥当な判断
他で変事が起きた時に対応できない(史実だと大津)

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 18:36:10.84

大坂城が輝元だけになる。好機とみて小早川秀秋、脇坂安治が大津城を足掛かりに大坂城強襲
七将事件の時の三成書状にあいつら徳川方とばっちり書かれてる本丸家老の片桐小出が内応
テルくん窮地、増田日和見、西軍根無し草。こんな展開も無くはないのが西軍

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 18:51:21.42

そもそも東軍先鋒が伊勢か美濃か、どちらに来るのか分からない故の分散配置
なお、伊勢の毛利勢は安濃津城攻めで、結構な損害を被っている

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 19:29:06.01

>>925
たとえ少数でも伊勢で東軍方として挙兵するものがいたら大問題になる。もっというなら、その可能性があるだけでもマズイ。
宇喜多を伊勢から一切動かさずに抑えとするだけで懸念を相当払しょくできる。下手に動かさない方がいいと思うよ。
岐阜陥落レベルの想定外が発生すれば話は別だが。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 21:19:49.08

となるとやはり、いきなり清洲城を陥とすしかないな。
清洲城に預けてある豊臣家の兵糧を毛利宇喜多の２大老の命で取りに来たら断れん。
兵糧受け取りのドサクサで落としてしまおう。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 21:35:42.38

秀頼の命令と偽ってもお断りされてんのに二大老の命？アホなのかな

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 21:36:11.76

まず伊勢方面隊戦力
毛利秀元＆吉川広家15000、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、長曾我部盛親2100、
鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700

その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中島氏種？390、蒔田広定370あたり。

瀬田守備隊
相良、秋月ら約6900、

美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、
推定大坂の小早川秀包1000、

あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？

こんなかんじかな。

なので草津の宇喜多が美濃に援軍に行ってもまだ瀬田守備隊6900と立花宗茂3900の10800がいる。

大坂は輝元5000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 21:39:38.28

セオリーは岐阜としても岐阜大垣桑名どこ攻めてもいいのが東軍
どこ取られてもまずいから分散配置してるのが西軍
西軍が勝つには出てきたところを受け止めて集結して叩く岐阜城後詰決戦が至高

とはいえ最も有利な状況作って数割ほど兵力上回ってても西軍じゃ東軍先鋒軍に負けるだろうけど、
東軍の結束が崩れなかった時点ですでに失敗クーデターだからしょうがない

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 21:39:45.62

あ、あと毛利元康10000が瀬田か草津に行けば、近江で戦略予備的に使える兵力は
計20800となります。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 21:54:32.93

>>935
わたしは岐阜城後詰決戦でも木曽川渡河迎撃でも桑名城後詰決戦でもいいと思うけどね。
兵数揃えば木曽川渡河迎撃は防御側有利、岐阜城後詰決戦なら東軍の退路は木曽川、
桑名城後詰決戦でも東軍の退路は木曽川か海。

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 22:44:45.73

どちらにしても現実の関ヶ原よりだいぶマシだね
西軍は後手に回りすぎたかな

**人間七七四年** · 2018/04/01(日) 23:47:37.45

輝元の動きが最初から異様

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 00:29:28.49

>>939
西軍は秀頼を取られたら不利になるから、輝元が大阪城にいるのは仕方ないかな。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 00:40:46.43

学者でも輝くんがボンボンだからビビりだからと個人の気質に求めて思考停止してるのが多いけど
豊臣家が西軍に非協力的でもっと言えば徳川方だから大坂城を動けなかったと理解すべきもの

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 01:42:04.42

>>941
というか毛利は四国と九州にも同時に手を出してるからそいつらにも指示出したいなら総帥の輝元は瀬戸内海沿岸の土地から離れられんのよな

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 07:01:17.84

そもそも輝元視点で見れば東にだって散々兵出してやったのにあっさり崩れた西軍がふがいなさすぎるだけだしな。
岐阜陥落時点で西軍をさっさと切り捨てるのはある意味当たり前の判断だと思う。
とはいえ挙兵にがっつり関わった以上、ペナルティはもう仕方ないが(島津のような地理的なアドバンテージもないし)
もう中央が家康主導で動くのが避けられんなら、目的を御家存続に切り替えて、とっとと家康に頭下げて
減封処分程度で損切りするのがかしこいやり方だしね。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:11:43.17

>>859
九鬼水軍にもっと早くから活躍させる事が出来ればだいぶ違うんだよなぁ
更に村上水軍にも活躍の場を与えられたら或いは、、、

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 10:16:02.91

戦意ないなら最初から大坂城に入るなよ。ダッセー

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 11:02:47.38

>>945
全く逆だ。輝元は戦意旺盛だよ。
天下人になりたいではなく、瀬戸内の利権を独占した西国覇者の大大名になるという意味のだけど。
そもそもほとんどの諸大名は関ヶ原を長期戦と見込んでいる。(真田や黒田でさえも)
だから輝元は家康に対抗できる程度の兵だけ出して家康派と反家康派が遊んでる間に
どさくさまぎれに西国制圧の為の兵を出していた訳だ。上杉もスケール小さいけど似たような事してるね。
ところが史実は短期決戦となってしまった。輝元からすれば西軍諸将が想像以上にふがいないせいで
完全にアテが外れてしまった。輝元視点では西軍は本当に役立たずだ。

だったら総大将受けるなって？総大将が望むように戦場を整えて戦闘を起こすのが部下の仕事だろ。
少なくとも東軍は岐阜城落として家康に誠意を見せたぞ。
ちなみに毛利が天下を狙わないのは祖父の遺言考えれば当然だからね。
そんな遺言無視しろという人は親父の遺言無視して国元に帰った前田利長がどうなったか考えましょう。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 12:24:15.83

清須を策で落とす以上の魅力有る提案はどうやら見当たらないな。
伊勢がどうこうなんて話は東軍で言うならば箱根の天険で西軍を防ぐレベルの消極策で敗北の道だ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 12:33:43.71

防衛線をより東の尾張にというのはいいね。
当初から家康方に参じていた福島政則はどのみち西軍に味方はしないから気遣う必要無し。
主だった武将も兵も上杉征伐に向かったから、迷いなく奇襲すれば間違いなく落ちる。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 12:33:50.64

戊辰戦争だって伊勢でグダグダなんてしてなくなかった？
大坂城落とした後、一気に三島から箱根の峠を超えた気がするんだけど。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 13:03:03.71

最初に西軍がガツンと尾張城を落としてしまえば
そこより西の大名はみんな押し黙って
とりあえず西軍に従う素振りを見せたのは必至だけどな。
その後、尾張・岐阜を東軍に落とされたら
一気に裏切り大名が続々伊勢でも近江でも続発して西軍は追い込まれるだろうが。
日本人の特徴を見るとまずこうなったはず。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 13:03:56.36

積極策に出ないと負けちゃうもんね。浜名湖決戦とかになりそう。
武田にコテンパンにされたトラウマ発動で徳川が潰走西軍勝利。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 13:47:18.58

凄いな
で、それを誰がやってくれるんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 13:58:02.62

西軍は内府違いの条々をばらまいた事で上杉征伐軍が事実上崩壊して
家康は関東から動けなくなると思ってたんだから(実際家康は岐阜陥落まで関東で待機してる)
積極策を選択する必要が微塵もないって何度も書き込んでんだけどな…。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 14:19:26.44

伏見で詰まってる時点で尾張進攻なんて夢のまた夢

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 19:50:19.43

政治的・戦略的には清洲を落としたいところだが、タイムスケジュール的に不可能なわけで...

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 20:04:36.46

そういう点をさしおいて挙兵する三成とか西軍はホント頭悪い

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:14:24.51

>>956
本来はそこを話すスレなんだよな。どの時点で誰がどうすれば西軍が勝てたのかをさ。誰かの提案にダメ出しするスレじゃなくて。
史実がどうこう言ってダメ出しするだけの荒らしはホント迷惑。それよりかはこういうバカスレでしょ。

関ヶ原の石田陣背後に謎の軍勢現る。そこには千成り瓢の馬印が。
「なーんちゃって、本当は死んでませんでした。あれは影武者でーす。謀反人を炙り出そうという策でした(意訳)」
みたいなif展開なら、確実に包囲出来て家康終了？
金吾中納言辺りはヤバいと思っていきなり家康本陣に突っ込むし毛利秀元も吉川広家を殴り飛ばしてでも東軍目掛けて駆け下るよね。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:27:42.37

>>957
そんなんでいいのなら、内府違いの条々を上杉征伐軍の面々を初めとした諸大名が受け入れればいいだけだぞ。
西軍の面々がどう動くとか一切関係なく。それで徳川は詰むから。
つーか、これ以上話す事がもうない位なんだけど。そのIFだけで全部終わっちゃうし。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:34:41.08

>>958
秀頼の治世の禍根を断つために死んだふりなら、炙り出さなきゃダメでしょ。
秀吉死せずifはまあ頂点バカだけど、利家死せずifとか氏郷死せずifとかいくらでもイケるっしょ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 21:44:54.88

淀君がどうやっても千成り瓢と秀頼の旗を貸さないなら三成は偽造して使うべきだった。
戦後の処罰を恐れる意味がねえじゃん。負けたら全て終わりなんだから
勝ちさえすればどんな弁解でも成り立つし。
明の国書と秀吉の書簡を偽造しまくった三成と行長だし、そこはビビっちゃ駄目。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:12:54.56

次スレたてました。

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part13
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1522672144/

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:17:01.95

故人の長命IFとかより遥かにマトモなIFだと思うんだけどね。諸大名が内府違いの条々を受け入れるってのは。
というより、西軍はあの内容を諸将が受け入れると思ったから内府違いの条々を派手にばらまいた訳で。
戦術や戦略うんぬんよりこの方が手っ取り早い上に確実に勝てるIFじゃん。後は徳川を煮るなり焼くなり好きにすりゃいい。
つーかこの方法が一番確実なのになんで誰も内府違いの条々の受け入れIF検討しないんだ？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:26:30.36

>>962

家康を暗殺したら勝てる！と同レベル。　それは家康も含めた全員が西軍になると言ってるのと同じ。

家康が詫び入れて降参して終了。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:37:43.85

家康は足場かためて来てるのに、西軍はとにかく阿呆揃い
話になりません

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:40:42.80

>>962
西軍関ヶ原スレッドだから。
西軍も東軍も無い状況で決着するそんな話はスレ違いでしょ。
そもそも前田利長と浅野幸長の家康暗殺が成功していれば、そんなものよりずっと確実。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:43:13.66

>>963
それじゃ駄目なのか？それでいいと思ったんだけど。家康が詫び入れて降参するんなら結構な事じゃないか。
このIFなら諸大名に無駄に領地を加増分配する必要もないし。
心配なら家康を隠居させたうえで息子らに領地を減封した上で分配すればいい。このIFならそれは可能。
正直、何が何でも家康を戦争でぶっ殺すより遥かに成功可能性が高くて確実だと思うんだが。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:52:59.85

最初から三成が蜂起しなければいいだけじゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 22:53:01.12

>>966
その「内府違いの条々」を家康が上杉征伐に大坂出陣するときに増田、前田、長束が
家康に直接つきつければ終わる話。西軍は挙兵すら必要ない。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:16:26.33

>>968
尻内丹後が家康にいきなり斬りつけていれば、そもそもそんな面倒はなかったろ。
遡り癖もいい加減にしろ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:21:59.53

それと尾張（というか清洲）攻略にこだわってるひといるみたいだけど、
西軍は8月14日以前でなければ清洲攻略あるいは占拠はほぼ不可能。
そしてもし清洲を確保しても8月14日以降は東軍先発隊35000による
包囲もしくは攻撃を受けるのがほぼ確実。

これを踏まえつつ、清洲を占拠あるいは攻略する方法と維持する方法、
そして清洲を落とすデメリットを上回るメリットを説明しなければ、
だれも同意しない。

たしかに、少し前にだれかが言ってたけど、福島が味方しようが敵になろうが、
清洲の備蓄米を確保する面でさっさと清洲に兵を送る、というのはおかしくはない。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:34:16.52

清洲まで行ってれば伊勢の東軍は立ち枯れて西軍兵力に余裕が出来るだろう。東軍先鋒も瓦解必至だ。

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 23:43:47.42

>>968
家康が上杉征伐に出陣する前に増田、前田、長束が「治部違いの条々」をばら撒いて
誰も三成に協力しなくなるように布石をしておけば西軍は負けないし豊臣は安泰だった

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 00:04:22.44

>>971
いつ、だれが、どのくらいの兵力で清洲に行くのか。
そして福島8月初頭在城説はどう見るのか？

わたしはこの福島在城説があるからあまり清洲早期攻略案は関心持たなくなったんよ。
8月初頭に清洲に兵6000もいたら7月中でなければ清洲は落とせない。
そしてその時期に動けるのは秀信くらいで、秀信が西軍加担を決めた日時も微妙な頃合い。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 01:27:33.06

>>965
おいおい、西軍が内府違いの条々をばらまいて諸将に自分たちの味方をするよう呼びかけたのが
関ヶ原戦役の事実上のスタートだろ。それがどうしてスレ違いになるんだ？
家康を政治的に屈服させたうえで、徳川を奉行らが制御・管理・解体するというIFがそんなに問題とは思えん。
奉行と徳川が対立関係になってるんだから、関ヶ原のIFとしては普通に成立しているだろう。
何が何でも東軍と西軍の大規模な軍事衝突を起こさないと、関ヶ原のIF展開として認めないとでも？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 02:40:12.28

政治的には三成は既に失脚してる
あくまでクーデターだから色々自由に出来てただけで
軍事行動なしに政治だけでって話であれば
それこそ家康に付け入る隙など無いよ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 06:43:39.77

>>975
三成は途中参加組だぞ。それに、西軍には他にも奉行や大老はいただろ。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 07:48:03.48

はっきり言って奉行がいたからナニ？って感じではある

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 09:56:46.15

次スレは？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 10:41:56.39

>>971
次スレ>>961

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 10:43:39.00

ごめん、>>978宛

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 11:01:37.47

金吾がいなければ勝てた

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 11:05:29.31

伏見攻防戦において特記すべき点として、
城方の内応による火災の混乱に乗じたとはいえ
攻城が深夜に行われているという点。
あまり例がないと思う。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 11:09:00.87

この時期ならば、城方の防御射撃が当たりにくくなる分、夜間攻城もそれほど悪くないということかな？

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:16:30.68

深夜ということは戦意が高かったのか

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:49:46.57

挙兵のタイミングは前田屋敷に集まった時と徳川が上杉討伐に出た時の二つに分かれると思う。
当然、前田屋敷に集まった時の方が良いんだろうが、その時に前田以外の大老にも挙兵の根回しが
必要だと思う。史実を見ての通り、前田は腰が重いので。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 13:53:08.78

史実通りの上杉討伐の隙を狙ってだと、上杉討伐に参加するつもりで着た
諸将を取り混んでってのは博打が過ぎると思う。秀吉くらい才覚があれば別だが。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 17:44:10.01

輝元の中身が秀吉だったら間違いなく西軍が勝ったし毛利が天下を獲れただろう
でも三成の中身が秀吉でも周りが言う事を聞かないから結果は同じだったかも。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 20:27:12.83

輝元の中身が全盛期の秀吉なら関ヶ原では無理に決戦してないと思うわ
もっと政治的に有利な体制整えてから行くように思う

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 20:55:22.10

>>988
いや盛大に喧伝しながら大勢力で道を埋め尽くすように行くか
中国大返しのように神速で東海道の諸城を落としてくかどちらかだろうと思う。
関ヶ原で決戦などしないというのは同意

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:01:22.26

いやまずは足場かためてから動くだろ

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:04:35.11

慶長4年1月19日については、情勢の詳細が不明なので評価困難。
わかるのは1月19日に4大老5奉行が家康に詰問の使者を出し、
1月20日にはほぼ落着し、
1月29日には関東衆だか榊原康政の軍勢が伏見に到着したという点。

挙兵するには兵を動員しなければならないし、動員するには各自国元に指示を出さなければならない。
そのようなことに至る前におそらく利家と家康の間で、いずれかの条件で和解するものと推測される。

**人間七七四年** · 2018/04/03(火) 22:51:36.78

大返しで城を落としたかよ？

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 00:38:19.94

>>989
中身が秀吉なら、精々一万ぐらいの先鋒隊で東海道の諸城を即攻で落とすと思う。
実際には皆迷ってんだから、西軍優性の情報を出す方が優先でしょ。

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 02:16:03.40

>>993
そういう電撃戦やら大返しやらやったのはわずかで秀吉はむしろ物量作戦や兵糧攻め、調略がメイン

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 03:39:29.31

まことのキャラのオレ様の騙りは似てない
だから、自演喧嘩か何かもわからない