関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:09:36.78

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 20:58:52.82

>>735
なら、なおさら伊勢を抑えないと。そこ抑えないと蓋にならんぞ。
それに美濃には織田秀信がいるだろ。史実ではあっさり陥落してるけど、
そんな簡単に岐阜が落城するとか普通予想出来ん。
というより、上杉征伐軍が崩壊することなく速攻で反転攻勢仕掛けてくるとか予測不可能。
あの時点でそれ予測するってのは、要は西軍首脳部に神になれって言ってるのと変わらんよ。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 21:10:54.36

三成の行動は全て希望的観測に基づいてのものなんだよな
頭悪いんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 21:35:20.53

>>736
うん、だから西軍のちんたらやってる具合からして話にならんのよ

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 21:36:13.10

>>737
ホントそのとおり
どこらへんに成功する要素があるのかわからんレベル

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 21:42:17.14

司馬遼太郎説を信じるなら三成は狂ったように秀頼出陣、輝元出陣、伊勢方面の西軍の美濃入り
長束へ豊臣家の金庫を全て空けて金銀財宝兵糧を持って来いと手紙を出し続けたが
笛吹けど踊らずで周りが誰一人言う事を聞いてくれなくて負けてしまったというなら可哀想かなと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 21:59:20.16

三成自業自得

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 22:01:01.80

>>737
みんなー
頭いいのが勝てる作戦考えてくれるってよ

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 22:02:53.53

三成は福島正則だけは西軍についてくれると信じて疑わず何度も西軍に付くよう手紙出したというのも
事実だったら奇妙な感じはする。三成は豊臣家の看板を過大評価してるし他人の心が見えないサイコパス気質だったのかね

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 22:18:22.75

順番にいこうか。まず西軍の基本戦略は、内府違いの条々の効果により大多数は帰国し
雲散霧消するはず。
もちろん徳川に味方する者もいるだろうがそれほど多くはない。
それら東軍の想定行動は上杉への抑えを残し2～4万程度が西上してくるか、
関東に引き籠って西軍の迎撃態勢を整える。
西上してきた場合は浜松か尾三国境付近で東軍を迎え撃つ（清洲の福島が味方する前提）。
関東に引き籠った場合は年末か春ごろに西軍の大軍で関東に進攻する。

これが8月初頭時の西軍の基本戦略。7月下旬の伏見攻城時には瀬田で迎え撃つつもりだったが
予想以上に味方が増え、越前、美濃の勧誘もほぼ成功し、前田も引き返したので
こうなったと思われる。

で、その西軍の想定通りに情勢が推移する可能性はもちろんあるので、基本戦略通りに軍事展開すればいい。
（個人的には既に戦力配分で疑問部分が多いがとりあえずそれは置いとく）

しかし少なくとも8月14～18日頃には想定外の事態が起こる。
清洲の福島は味方せず、東軍と思われる軍勢数万が清洲周辺に集結しつつある。

この時点で西軍の方針は木曽川で東軍を迎え撃つ、に変わる。

ここまではいい。しかし数万（約3万）を木曽川で迎撃するには美濃の西軍戦力では足らない。
なのでこの時点で木曽川迎撃の為にすぐさま美濃への援軍要請をする。
この時点で援軍要請しても木曽川迎撃に間に合うかは微妙だが、
大垣、岐阜、犬山が籠城し数日持ちこたえれば後詰決戦は可能になる。
岐阜が落ちてから援軍要請しても遅い。

なので、具体的には一番近いのが桑名付近の明石掃部と草津の宇喜多計18000なので、
8月18日時点で宇喜多に援軍要請すれば8月21～22日には大垣に到着できる。

・8月18日に宇喜多に援軍要請し、21日に大垣到着できれば木曽川で渡河迎撃、
間に合わないなら大垣、岐阜、犬山は籠城、この作戦方針の徹底。

西軍の基本戦略を尊重しつつ軍事的対応で合理的に勝ちを模索するなら
このあたりで岐阜城後詰決戦に至る。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 22:20:22.74

清洲城をいきなり陥として、尾張と美濃を壁にしてから以西を西軍に染め上げれば勝てるな。
西からシラミ潰しに城を落とし東上する家康と遭遇したところで行き当たりばったりに決戦したのが敗因。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 22:34:37.76

>>745
なんで西軍視点味方に出来る筈の清州を攻撃するんだよ。近畿の制圧も完了してないのに。
つーか、どうして福島が家康に味方する事を西軍は把握してるの？
西軍首脳部は予知能力者なんですか？

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 23:16:56.17

次に尾張、美濃、伊勢について。（西軍側から見て）
まず美濃は今次戦役においては要衝。中山道からの西上を迎撃するなら東濃が最適で、
ここより先で迎撃するなら適所は塩尻、諏訪あたりになる。
また東海道方面へ攻撃あるいは東海道方面からの防御でも美濃から、もしくは木曽川の美濃で、となる。
軍事的には美濃の制圧及び維持は優先順位が高い。

尾張は全ては清洲。清洲を攻略及び（兵力的に）維持できるのなら攻撃する価値はあるが、
できないのならあまり益はない。清洲に5000ほど籠もられたらまず落とせない。兵糧の蓄積があるので
包囲しても意味はほとんどない。大垣・岐阜・犬山・小牧山のラインで清洲と対峙しても
兵力の分散を招くので兵力優勢でなければメリットは薄い。

伊勢は東軍は小戦力しかおらず、東軍の伊勢への進攻可能性も低いので大軍を投入する
メリットは薄い。
しかし桑名は要衝であり、ここの保持は必要。
美濃の保持が前提だが、美濃から伊勢は陸路で行けるが、
尾張から伊勢に大軍で進攻するにはかなりの数の舟が必要だが、
西軍は九鬼水軍、熊野水軍、毛利水軍と水軍戦力では優勢であり、実際毛利水軍は伊勢湾に
派遣されている。
逆に伊勢から尾張に進攻する場合、やはり舟は必要だし、まず長島城を落とす必要があり
（長島無視もありだが後背での妨害活動される覚悟は必要）
そのような手間を掛けるなら美濃から行ったほうが早い。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 23:31:57.38

実際伊勢に派兵した兵力が丸々無駄になっとるし
結果論とは言え兵力分散の愚を犯してしまってるのは言い訳できんわな
しかも相手は家康、小牧長久手でも遥かに大軍勢の豊臣軍相手に
似た構図の野戦で撃退してる訳で
この地で家康と戦う恐ろしさが理解出来てなさすぎる気はする
逆に家康の恐さを小牧長久手で見せつけられてる池田や福島が
東軍で大活躍してるのはもう皮肉としか

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 23:42:17.22

というか西軍の裏切りというのは岐阜城陥落で起きたのが大半とも言われてるからな
普通に岐阜～大垣を落とされず固めてれば
畿内方面の裏切り大名も関ヶ原での裏切り大名も誰一人裏切らず何食わぬ顔で西軍として
闘ってた公算が高いだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 23:50:45.08

そういう連中はよっぽどの勝利を見せないと西軍に積極的に参加はしないでしょ
小早川秀秋辺りは最初から諦めた方がいいレベル

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 23:57:03.92

まあよっぽどの勝利を見せるべきだったな。
ちゃんと兵力集めて岐阜より東でガッツリ勝っておけば
「意外と家康弱くね？西軍裏切ったら俺等、家が取り潰しされるぞ」と思うのが人情だし。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 00:18:29.18

>>743
頭の良い人は、他人の理解力ってのを過大評価する癖が有ると思うんだよ。
三成の考えでは、福島は御家安泰より秀頼公の安全を優先するから幾ら奉行衆が憎くても
西軍付くと思うたんでしょ。
西軍勝利で奉行衆が増長しても、秀頼公を主君と仰ぐ事実に変わり無い、家康が勝てば最早
秀頼公は飾り物、主君と仰ぐはずが無いってのが三成の考え。

だけど、福島の理解力の無さを理解して無かったとしか。

>>746
清須城には太閤の命令で莫大な軍需品と兵糧が有るからね。福島が何方に付こうと西軍の
兵力を入れる必要有るんじゃないかな。
本丸は明け渡す条件とかじゃ無ければ無条件で攻めて良いくらい。
逆にさ、家康が東海道出るにも兵糧の不安有れば厳しいのでは？

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 06:36:33.43

>>751
清洲城に陣取って士気を上げながら東を睨めばいいよな。
熟柿となった伊勢もすぐさま西軍に馳せ参じるし。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 07:05:44.85

なんでそんなに清州に行きたがるんだ。そこまで行く理由がないだろ。それと物資なら西軍視点そんなにはいらんぞ。
西軍は内府違いの条々出しただろ。あれで上杉征伐軍は崩壊して家康は関東から出られなくなり、
諸将はそれぞれ上洛して秀頼に頭下げるか、あるいは国元に帰還して西軍の指示待ちに徹するかって予定なんだから。
早い話が、征伐軍の大規模な反転攻勢自体想定してないと思う。だから、そこまで戦線を広げる必要がない。
ちなみに、もし想定できるレベルで内府違いの条々の効果に疑問があると西軍が認識していたのなら、
毛利はおそらく挙兵に乗らない。史実を見る限りは。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 07:28:20.86

こうしてみるとやはり伏見城の留守居勢の健闘が光るなあ
西軍はあそこで時間を取られなければもう少し濃尾方面の展開が早くできたのに

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 08:37:16.12

いや伏見が持ったのは鳥居元忠の健闘の結果じゃないぞ。
単に西軍の士気が低くて鉄砲しか撃ってなかっただけだ。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 08:40:22.68

正確には士気が低いって言葉も当てはまらない。
集まった諸将は本当に徳川と戦うの？って疑問符が付くくらいだったと思う。
ようやく西軍として機能し始めたのは、毛利が到着してからだからな。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 16:02:05.41

戦国2ちゃんねるには、まことしかいない
監視しているのは一人ではない、と、まことは言っている

このことを踏まえると、まことは、他に誰かいるということに
したいと考えるのが妥当である

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 18:35:43.12

そもそも西軍は伏見を制圧する気はあっても大規模な城攻めにする予定なんかなかったんじゃないかな。
伏見って京都における豊臣の政庁だろ、そこをいきなり総攻撃って不味いんじゃないか？
だからなるべく穏便にすませたくてあんなだらだら戦闘が続いたんじゃないの。
ところが鳥居があまりに強情だったんで…みたいな。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 18:59:38.17

豊臣の政庁は聚楽第なんだが

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 19:05:04.26

>>756>>759
いい加減無知を晒さずに>>542読め
水堀をそんなホイホイ突破できるなら大坂城も簡単に落ちてるわw

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 19:18:11.10

堀がどうこうって問題じゃなくて、単純に2000人しか居ない城を
数万で攻めたらあっという間だろう。。。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 19:41:49.00

>>762
お前は無知なのか
なんでお前みたいな無知が戦国板にいるんだよw

大津城の戦い
京極軍3000人 vs 西軍15000人

伏見城の戦い
徳川軍1800人 vs 西軍40000人

長谷堂城の戦い
最上軍1000人 vs 上杉軍20000人

第二次上田城の戦い
真田軍3000人 vs 徳川軍35000人

掛川城や高天神城なんて数ヵ月耐えてるんだぞ
長篠も500人で籠城して15000人の武田軍に攻められても落城しなかった

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 19:47:53.15

>>763
そんな戦国史に残る珍しく持ちこたえた例を四つばかし並べてドヤ顔されてもなぁ。
上田の戦いとか、真田昌幸vs徳川秀忠だぞ？相手になるかよ。

秀吉の小田原征伐の時の北条の支城を見ても
大体が難なく落ちてるわ。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 20:00:53.73

>>764
アホか
秀吉が本能寺の変の教訓から水堀がありガチガチに要塞化したのが伏見城だ
そこらの城とは違う当時の最新の堅城なのも知らんのか

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 20:03:25.54

そもそも第二次上田合戦は無かった

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 20:15:06.74

>>759
西軍の無能さを、証明してるよねえ

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 20:17:29.27

>数万で攻めたらあっという間だろう。。。

↓

>真田昌幸vs徳川秀忠だぞ？相手になるかよ。

数万で攻めたらあっという間の数の利はどうした？
大将の質なら西軍も質が悪いから伏見城をすぐ落とせる理論は崩壊するが？

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 20:19:20.70

伏見城についてレスしようとしてたら思いついた。伏見城を史実より早く落とす方法。

西軍は何度も城を明け渡すよう伏見に使者を送ったがすべて断られたので、
攻城したようだが、1～2回断られた時点で攻城開始してればその分数日早く落城したんじゃないかな？
西軍の伏見周辺への兵力集結状況がわからんのでなんとも言えんが。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 20:25:19.18

ごめん、早くなってもせいぜい2日だね。あんま変わらんわ。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 20:30:40.26

>>769
伏見城は早くから籠城準備して
西軍が来る前に奉行衆の屋敷にある物資を使えなくするために火を放ってるからな
伏見城以前の西軍は大坂城占拠と人質収監してるからほぼ無理

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 20:32:32.44

同じこと言ってるから同一人物だろうけど
早く半日で伏見城を落とす方法を答えろよ

516:人間七七四年 2018/03/18(日) 14:54:14.03 ID:ZmesIrCz
伏見を速攻で落としてれば状況は変わる
鉄砲ばっか撃ってないでさっさと槍入れてれば半日で落ちる

756:人間七七四年 2018/03/27(火) 08:37:16.75 ID:13cMzkoP
いや伏見が持ったのは鳥居元忠の健闘の結果じゃないぞ。
単に西軍の士気が低くて鉄砲しか撃ってなかっただけだ。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 20:41:11.44

戦の基本は弓、鉄砲、投石等の飛び道具や遠距離攻撃から始まる
ほとんどの死傷者数の損害も飛び道具や遠距離攻撃
水堀もあるのに最初から槍を入れるとか
西軍は空を飛べるのか？w
くそ笑えるw

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 20:53:28.14

>>772
わたしのこと？　それわたしじゃないよ。伏見城の攻城期間自体は史実より短くするのは難しいんじゃない？
早く攻城して早く落城すれば美濃・尾張方面で優位な展開になるかと思ったけどせいぜい2日では
あんま変わらんかなと。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 21:25:20.04

>>771
つまり城を攻めるのではなく心を攻めるんだよ。
木下さんに退去しないよう説き伏せて伏見城を純化させない。
押し問答しているところを西軍が押し寄せてあらよっと一丁あがりで伏見落城だ。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 21:41:22.97

>>775
これほど意味不明で中身がなく幼稚な話は戦国板でも見たことないわw
ちなみに木下さんは鳥居に西軍に小早川秀秋がいることと籠城に邪魔だからで退去させられたんだから木下を説き伏せるも何も意味がないし
できるやつもいない

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 21:53:16.90

>>776
木下さんが退去させられなきゃいいだろ。
木下｢いいや俺は退去しない｣
木下勢と鳥居勢が押し問答するところにスルスルと城門から突入して背後を襲う。
あらよっと一丁あがり伏見落城。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 21:54:54.61

>>777
馬鹿だなw
伏見城は徳川の兵ばかりなのにw
押し問答さえ発生しないわw

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:06:39.44

>>778
徳川勢はたったの1800だろ。
木下勢は伏見内の適当な要害に立て籠り対峙するだけでいい。
徳川勢が木下勢相手に攻城戦など始めれば大阪から西軍が長駆、
数多い伏見の全ての門に襲いかかりあっという間に乱入し、あらよっと一丁上がりで伏見落城。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:12:18.24

>>779
史実で実際に鳥居に邪魔だから退去させられてるのに何を言ってんだw
ちなみに木下さんは退去させられた後は我関せずで高台院の元に逃げている
木下は西軍でも無いのにアホだなw
誰でも洗脳＆調略できるなら福島正則辺りを調略しとけ
むしろ家康を洗脳しろよw

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:15:35.27

天さん！僕の超能力が効かない！

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:20:13.19

ID:ZmesIrCz
ID:13cMzkoP
ID:dHeKTu0y
西軍には空を飛べるガンダムと誰でも洗脳できる催眠光線銃があるらしいね
これなら間違いなく勝てるなw

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:22:40.13

>>780
いやここ、どうすれば西軍が勝てたかスレだから。
高台院がこうすれば勝てた。
高台院｢伏見攻防こそが此度の切所。孝蔵主、この書状を伏見へお願いいたします｣
木下｢なんと、伏見にて堅守をお命じか。かくなる上は意地でも退去しないっ｣
ハイ、鳥居と木下の押し問答開始。
押し寄せた西軍の大軍が鳥居勢の背後を襲って、あらよっと一丁上がり伏見落城。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:23:23.63

ID一つ間違えた
ID:ZmesIrCz
ID:13cMzkoP
ID:pPwFBYZs
西軍には空を飛べるガンダムと誰でも洗脳できる催眠光線銃があるらしいね
これなら間違いなく勝てるなw

西軍のMSは化け物か

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:26:55.70

もうあれだな
現代人がタイムスリップして西軍助けたほうがいい

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:27:26.67

>>783
なるほど高台院を催眠光線銃で洗脳するのかw
福島正則も加藤清正も寝返らせることができるわけですね^^

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:30:54.56

>>784
木下勢が伏見城内で踏ん張ればＭＳなんかいらないよ。
要は伏見城内を純化しない。
木下勢が鳥居勢と睨み合いになれば対西軍防御に手が回らず落城だよ。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:36:18.20

>>787
西軍じゃない木下を洗脳するには催眠光線銃が必要だけどな

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:39:17.61

>>786
高台院が徳川びいきなんて、徳川が自らを正当化するための言辞に過ぎないでしょ。
高台院は石田治部とも仲が良いし、福島正則は高台院とは疎遠だよ。
大坂の陣では大坂城に陣取って徳川との交渉に当たらんと大坂に向かったが、
高台院は鳥羽で遮られたぐらいだ。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 22:45:29.50

>>789
関ヶ原では淀も高台院も西軍に非協力的で家臣の争いにしか見てねーよ
淀なんて特にな
高台院は家臣の争いの仲裁役しかしてない

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 23:16:24.25

2018/03/27(火) 22:45:29.50 ID:dHeKTu0y [15/15]

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 23:22:26.76

まあ確かに、何らかの作用で木下勝俊が伏見城内に残ってしまえば、
鳥居元忠と松平近正だけで排除は難しいな。
本気でやり合うとバーサーカー木下一族の全力を発揮してくるからヤバい。
弟の小早川秀秋も、明の大軍相手に蒲生氏郷ばりに先頭切って槍を入れて快勝した豪傑だから間違いない。
結局家康も木下一族を潰せずに日向に残して機嫌を取ったものな。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 23:30:28.84

>>792
その木下さんは鳥居から退去させられた後は高台院の元に逃げ込んで我関せずでやる気無し
退去後はやる気無かったから家康に激怒され改易だけどな
大坂の陣でもやる気無くて我関せず
バーサーカー？誰が？w

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 23:33:38.75

木下が｢いい俳句が思いつきそうだ｣とか言って、
のらくらと毛利秀元の空弁当みたいな理屈で伏見城内に居座ればいいじゃん。
正面切って闘う姿勢ではなく型通りの防戦程度の構えなら、
徳川の将兵だって高台院の甥っ子を襲うの躊躇するでしょ。
西軍なんか来なくて、上杉を成敗して無事帰ってきた家康の前に木下の首なんか供えたら切腹ものだ。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 23:40:52.33

>>794
その木下さんは戦意が低かったので
鳥居に邪魔だと退去させられたんですよ
分かりますか？
終始我関せずで戦意が低く、西軍でもないのに家康率いる東軍に逆らうには
もう催眠光線銃で洗脳するしかないんですよw

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 23:46:40.52

その木下の兵力はわかるの？鳥居以下は2300でしょ、木下は？

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 23:48:11.75

>>793
徳川方に求められたから退去したのにそれを理由にやる気無しと責めて改易とか無茶苦茶だな。
これホントは高台院が家康撃滅に立ち上がっていたんじゃないか？
その扇の要が木下勝俊ならば、まさか秀吉の正妻を罰することは出来ないから関ヶ原後に木下勝俊を改易することで全てを済ませたのは辻褄が合う。

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 23:50:52.51

>>797
結局なにもできず改易されたって事じゃw

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 23:54:49.23

>>797
伏見城から退去しても東軍として家康に合流して
京や伏見城の状況報告とか東軍としての行動もせず
高台院の下に逃げ込んで我関せずしてたから激怒されて改易
元から戦う気が無かったから仕方ない

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 23:56:28.43

>>795
木下が終始我関せずで戦意が低いなら、なんでそんな必死になってるんだよ(笑)
西軍な訳でもなく風流に俳句を捻ってるだけなら放っておけよ。
俳句を捻ってるだけなら家康に逆らってもいないしな。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 00:00:32.06

>>800
木下さんは戦う気ないから城に籠っても仕方ないからね
鳥居に邪魔だと言われたらスゴスゴと高台院の下に行くだけでしょ
鳥居に邪魔だと言われて伏見城に留まる理由がない
洗脳しない限りね

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 00:11:17.71

>>799
理屈が無茶苦茶でしょ。
東軍として活躍というなら畿内唯一の拠点で堅城の伏見城でそのまま防衛を担当させてくれないと。
数万の小早川秀秋でさえ関ヶ原まで西軍のフリをするしかなかったのに、
木下勢に退去しても東軍として家康に合流しろなんて空理空論もいいとこ。
東軍の旗を掲げて移動したら京周辺で壊滅しない訳ないよ。
高台院の警備しか行き場は無い状況だ。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 00:16:37.98

>>802
はあ？
史実で実際に鳥居に退去させられて
その後に高台院の下に逃げて我関せずで何もしなかったのが事実

＞理屈が無茶苦茶でしょ。

西軍として戦った史実もないのに西軍として伏見城に留まるほうが理屈として無茶苦茶だ

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 00:18:57.11

>>801
木下侍従が無礼者と鳥居を一喝すればいいだけっしょ。
木下侍従の位勝ちってやつだな。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 00:23:31.92

>>804
城代を命じたのは家康で木下さんは鳥居に退去させられてる事実に反して無礼者？
※木下さんは西軍ではありません。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 00:29:50.73

>>804
で、木下勝俊の兵力は？

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 00:30:11.46

>>803
東軍が唯一拠れる孤島の伏見を追い出して行き場をなくしておいて酷いな(笑)
なんとか行けるのは高台院の所だけでしょ。逃げたなどと言いがかり。
伏見を追い出された木下侍従を東軍方の大津や関氏の留守城が迎え入れる訳ないよ。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 00:45:56.65

>>807
家康は居留守に鳥居元忠伏見城を預けている
城を枕に討ち死にせよという命令を受けてるわけではないので
京の異変を報告、東軍としての行動をしなくて我関せずにしてたから改易されたんだよ
何回も言うが
敵前逃亡と言われても仕方ない

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 01:06:16.89

>>808
しかし惨い命令だよね。籠城しても落城は避けられない、でも数日で落城すると西軍に勢いが
着くから出来るだけ持たせろだもん。
鳥居とか徳川譜代で固めたのは、開城派を入れると簡単に落城だからだろうし。
確実に死ぬって命令だから、徳川譜代じゃないと逃亡するよなあ。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 01:40:46.90

ID:dHeKTu0y　は酷いな～　久々にガイジ見た

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 08:32:42.14

伏見城なら兎に角、元忠らを退去させる方法を考えるべきだろ
家康の妻を捕らえて交渉材料にするとか

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 08:56:03.30

>>808
具体的にどこを根拠地に｢京の異変を報告、東軍としての行動｣なんて出来るのさ？
東軍でございと木下軍がうろうろしてたら西軍に血祭りに挙げられるだろ。
お前がネカフェを根城に街をブラつくようなレベルで発言すんなよ。
単独でも上方で顔も名も知れた木下勝俊が西軍相手に潜める場所なんか有る訳ないだろ。
城を枕に討ち死にせよという命令を受けてるわけではないどころか、
絶望的な切り死にしかない追い込みかけてるじゃん。
敵前逃亡呼ばわりなどとんでもない、高台院の所以外に木下勢の生存ルートなどない。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 09:38:06.28

>>812
何を言いたいのかわからんが論点は
戦意が低く戦う気が無いから命欲しさに高台院の下に逃げ込んで我関せずをかました木下さん
大坂の陣でも我関せず

そんな奴が>>779のいう通りに急に家康に逆らって西軍として鳥居に対して敵対行為でやる気だして
伏見城内で徳川に対して籠城するとか言ってるのを
お前がいう「理屈が無茶苦茶でしょ。」
史実で実際に戦意が低くてやる気なかったから鳥居に退去させられたのにw

木下さんを催眠光線銃で自分が西軍の勇猛な武将だと思い込むように催眠洗脳したのかとw

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 12:55:29.38

明確に西軍の主力だった大名も減封で済んだ家が様々有るのに、
徳川の申し入れに従い伏見城を退去するという徳川からすれば殊勝な振る舞いにも関わらず、
無造作に改易とは奇妙な話だよな。
実は何か徳川にとって痛いことをやってたんではあるまいか。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 15:32:13.16

家康許すまじの旗を振ったのは恐らく高台院。石田治部はその意を汲んで動いただけ。
連絡役が木下勝俊。
この方が西軍が膨らんだ理由も木下勝俊改易も納得出来るわ。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 15:57:32.38

>>814
伏見城の戦いで佐野吉綱は減封処分されてるけどね
大坂城西の丸の留守居として守りだったが、西軍の大坂占拠時に
西の丸の明け渡しを条件に家康側室の阿茶局、お勝の方、お万の方を連れ
側室らを知人に預けて伏見城に入城して鳥居元忠らと共に討ち死にした
戦後に家康は側室の守護という使命を放棄して功名心から勝手な行動をとったとして綱正の行動を評価せず、
綱正の子である吉綱の減封
本人が戦死して徳川譜代だったのもあり減封で留まった
普通に見てナイス判断だったが側室警護を放棄して
功名心で勝手に伏見城に入城したから家康が認めなかった

また、日根野吉明は本戦を通じ一貫して東軍に付いており、特に当人に落ち度はなかったが下記の理由を元に戦後に所領を減らされた上で転封を命じられた。

鳥居に退去させられたが、そもそも木下さんは自身の命欲しさに戦意が低く
やる気がなかったから退去させられたのが原因だから
その落ち度を家康に責められた

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 16:09:18.15

>>815
木下家定は大坂城から離脱して高台院警護をしている
こっちはちゃんと陣を敷いて近付けないようにしたから
家康に認められて本領安堵

高台院が西軍で木下勝俊が連絡役？
歴史にないことを勝手に妄想してるけど頭大丈夫か？
高台院の一番近くにいた高台院警護していた木下家定は中立を保ち所領安堵だぞ？

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 16:40:22.75

言葉が抜けてた>>816で伏見城入りで戦死したのは佐野綱正な

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 17:15:44.46

>>817
そりゃそんな記録残しっこないでしょ。
秀吉の未亡人と昵懇の徳川家康が禅譲的に受け継いだような雰囲気作りで徳川政権を始めた訳だしさ。
徳川家中の佐野家の扱いと西軍につかなかった家康に敵対しなかった木下勝俊の処遇は無関係だ。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 17:26:38.77

相変わらず妄想を根拠にする

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 17:40:59.71

基本的に大名の所領は軍役負担の為に与えられたものだからな
義務を果たさないあるいは果たせる見込みがなければ没収されても仕方ない

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 17:46:00.66

>>815
＞家康許すまじの旗を振ったのは恐らく高台院。石田治部はその意を汲んで動いただけ。
＞連絡役が木下勝俊。

お前のこんな妄想より歴史に残ってる史料を信じるのは当たり前の話だ

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 18:25:19.47

真実スレでやれ。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 18:46:16.76

瀬名や信康を平気で見捨てるどころか進んでポイ捨てした家康サンは他人には無茶ぶりを要求ｗ

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 19:02:54.61

クーデター未遂で粛清

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 19:04:51.12

>>667
>>670
あえて、釣られるが、
直江がわざわざ土下座をするために家康を挑発をする直江状を家康のみならず諸大名にも
送るわけないだろう。
当時上杉は隣国に伊達、最上がいるから遠方まで攻め込むことはできない。
なので、第一次・第二次の真田ではないが、家康に攻め込ませておいて、そこを叩くしかない。
わざわざ家康だけでなく諸大名にもこの挑発上を送ったのは家康が攻めざるをえないように
するためだ。
家康を来させて土下座なら、領地減らされてもおかしくない。領地を減らされるために、
家康を挑発するようなものだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 19:14:43.02

利家と対立時に家康についたものも多いから
相当体制づくりがうまかったんだろうね

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 19:31:05.94

家康パイセンは謀反なんかじゃなく,うぜえと自分の権力の邪魔や仲違いからでこの件を利用して排除しただけなのにｗ

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 19:33:42.65

結局正義も大切だけど実力者に従うのも多いね

安倍総理　あ、あああああああああ

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 21:29:28.81

三成が正義を掲げて毎度のように関白や筆頭大老の命を狙い続けるテロリストだったからね
独善的な正義を打ち破り実力者に安定的な政治をさせようというのは
当時の状況を考えれば当然の流れだよ

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 21:33:43.66

>>830
三成がそんな奴なら秀次旧臣が三成に仕官してるのはおかしいだろ。
わざわざ軍勢で迫り関白を追い詰めたのは福島正則でしょ。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 21:38:59.70

わざわざ聚楽第に乗り込んで秀次を謀反人として糾弾したのが三成でしょ
だから秀次と親交があった大名や側近のうち何とか処刑を免れた大名は
みんな東軍について三成への復讐を果たしたわけだし
正義を掲げて豊臣を混乱させ続けた三成を討つのは日本の安定統治には不可欠なことだった

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 21:39:48.24

>>831
秀次旧臣は主に池田輝政の下に集まるか、秀次の残党が集まる三河、
遠江、駿河経由で家康の下に行ったか。
石田のような主君の仇に集まるわけがない。中には一部いたかもしれんが。

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 23:47:25.11

いっつも変な奴が湧いて秀次の話し始めるよなｗ
この流れもう飽きたよ

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 23:59:39.96

ほんとそうだよ
さすがに関ヶ原と秀次は無関係すぎるｗ