関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:09:36.78

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:02:58.12

当時の秀吉への諫言で通ったのは、家康の秀吉渡海を断念された位か

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:07:10.36

>>483
三成が唐入りに反対していたなんて史料は皆無なんだが

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:23:00.14

>>483
反対していたのは千利休と豊臣秀次、及び秀次派閥の人たち。
三成はむしろ秀吉にたきつけ、彼らを排除した。

石田一族が池田輝政率いる秀次残党によって皆殺しになり、自身も
秀次残党の田中吉政につかまって吉政により半殺しになたのは
因果応報とでも言うべきか。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:00:12.10

>>485
ttp://koueorihotaru.hatenadiary.com/entry/2017/05/07/164718

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:32:13.86

>>487
おいおい、、「博多記」を「史料」と言うのかお前は。
「看羊録」に至っては和平を成立させようおとした時期の発言だし。
秀吉が唐入りを唱えた時期に反対していたという「史料」を出すべきだな

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:32:23.29

>>482
三成たち奉行連中は十数年間誰よりも豊臣の威光を振りかざしてきた連中だから
豊臣の威光=自分たちの所有物、自分たちだけが豊臣御為を掲げられるという発想に囚われていた
だから豊臣御為に三成を排除するという主張が出てくることなんて夢にも想像していなかった
だけど冷静に考えれば奉行は豊臣一族でもなんでもない単なる官僚に過ぎない
徳川も加藤も福島も黒田も豊臣御為を掲げることは全員ができることだと気づけるはずだが
あまりにも長く豊臣の威光を振りかざしてきたことで三成たちの感覚が麻痺していたのが西軍の敗因だよ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:39:41.40

>>488
こういう意見もあるというのを横から呈示したわけだが
今度は条件を変えたりデータそのものを否定することにしたのかね

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:53:54.51

>>489
三成はなぜか福島正則が味方になってくれると思いこんでたらしく
何度も西軍（秀頼方）に付くよう書状を出してるんだよな
どこか感覚が狂ってる。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:00:59.20

>>491
それは西軍からすれば当然じゃないの。だって豊臣御為掲げてるんだから。
西軍視点だと「豊臣に従うか？それとも逆らうか？」って話なんだよ。そりゃ味方になると思うさ。
まさか東軍も豊臣御為掲げる事が出来たなんて、思ってもみなかったろう。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:10:33.59

>>480
つまりいきなり清須城を落とす速攻だな。
尾張の線で固めれば防衛線は短くて済む。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:15:01.40

西軍でもっと痛かったのは秀頼とその周辺の非協力
まぁクーデターだから当たり前なんだけど

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:15:11.94

>>493
清州城には三成は何度も書状を送り続け西軍（秀頼方）に付くよう説得してた
留守を預かってた家臣も一度は三成に城を明け渡そうとしたが
家臣の大崎長行が猛反対しギリギリのところで西軍に城を明け渡さないで済んだ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:18:06.46

結局生ぬるい事をしないでクーデター成功後、電光石火で清州城および三駿遠の城を次々と落とすのが一番賢かった

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:26:38.72

>>496
そりゃ後世の後知恵だ。そんなことする必要が西軍視点どこにある？
大坂はすでに確保しているんだ。焦る必要など微塵もない。
西軍視点では、徳川はもはや九州征伐の時の島津や小田原征伐の時の北条と同じなんだよ。
下手に準備不足で特攻して失敗したらどうするんだ？豊臣政権の力そのものに疑問を持たれかねんぞ。
腰を据えてかかれば豊臣御為を掲げた西軍は勝てる筈なんだから。……まあ、その予測は見事に外れたんだが。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:37:58.77

そもそも速攻で速攻には兵力が足りない

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:38:33.58

そもそも速攻で落とすには兵力が足りない

ごめん

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 22:02:20.28

そんなに頼りになるなら西軍は負けてない

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 02:16:03.22

上杉景勝が三成と共謀していた説でないと難しいかなぁ・・・

最近では、秀秋は元々東軍寄りだったのに、三成が無理やり西軍に押し留めていたため、
ギリギリまで旗幟を鮮明にできなかった・・・
といいうわけで、結局は東軍につかれたけど、ギリギリまで三成よくやった。
ナイス三成！ということになるらしい。
これは三成を責められない。
南宮山の毛利・長曾我部他が動かなかったのも、形だけでも西軍にいたのは三成の
お手柄というわけで、三成ナイス！で責められない。

後は佐竹かな。
上杉が最上と伊達を攻めてている間に、佐竹がが旗幟を鮮明にして江戸を攻略して
いたら面白かったのでは？

真田が上田合戦の後、秀忠を追撃していたら・・・
真田は人数少なかったから、そんな余力は無かったかもしれないが、
中山道を急いで西進する秀忠を追撃したら面白かったかも。

そうなると、関が原の本戦で西軍が負けても、
毛利輝元が大坂城から出ずに籠城しただろうし、
西軍の敗残兵を吸収して、大坂城の兵が増えただろうし。
宇喜多秀家も大坂城に入った可能性が高い。
そうなると、大坂城は大坂の陣よりもずっと攻めにくくなったはず。

東北・関東が上杉と佐竹に押さえられて、家康は江戸に帰ることもできない。
秀忠は真田の追撃でボロボロ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 05:36:28.37

>>501
秀忠軍は足止めされただけで殆ど損害出てないのに
いくら真田昌幸がいくさの達人でも38000vs2000で野戦の追撃なんか出来る訳がない
佐竹が動けば家康は動きにくかったろうけどね

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 06:14:24.34

奇襲しか売りのない真田が敗戦撤退したわけでもない秀忠を追撃しても迎撃されるだけだよな

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 07:06:51.79

>>501
だから佐竹をアテにするなって……。親父をどうやって説得するんだよ。
話せばわかるんなら史実でやってるよ間違いなく。排除なんかもっと無理だ。
大体家康は関東を空にした訳じゃないんだから。佐竹に特攻して死ねとでもいうのか？
つーかさ、徳川が領内に攻めて来たんならともかく、そうでないのになんでそんなことしなきゃならんのさ。
よく佐竹や上杉に関東に特攻せい、って人がいるけどさ、そんな事して彼らになんの利益があるの？
西軍は彼らの大損害に対してどれだけの報酬をくれるのさ。んで、それが実行される保証はあるの？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 08:13:56.28

いや、実際に昌幸は追撃かけたよ、よく仙石が追撃を食い止めたけど。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 08:15:02.35

ちなみに第一次上田合戦でも追撃をかけて丸子三郎とともに徳川軍に損害を与えてる

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 08:32:03.53

スゲエ真田

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 08:35:54.92

>>504
佐竹についてはたしかにその通りだが、上杉については現に上杉討伐軍が宇都宮まで来ているわけで、
上杉がこれを攻撃するのはおかしいことではないと思うが。
ただ景勝か攻勢先に最上を選んだだけで。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 08:51:40.69

宇喜多秀家が八丈島に着いてから、再び「反徳川」の旗幟を鮮明にする。

家康・秀忠は絶対に慌てるに違いなく、軍勢をかき集め、更に全国の諸大名にも出陣を
命令。全力で八丈島を攻める。
八丈島までたどり着くまでに兵の大方が水没したり他方へ流されたりする。
その間、本土では、豊臣直轄地以外は完全に空っぽなので、後は豊臣方の思うがまま。

八丈島では、すでに九度山から先回りして真田丸を築いていた真田が徳川勢を撃退。

家康・秀忠は水没して終了。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 09:00:53.24

>>508
迎撃ならともかく、攻撃はないな。
領内に侵入して城を攻撃してきたのならともかく、国境近くにいるだけなら
わざわざ進撃する必要はない。迎撃用の兵を国境に置くだけで十分。
そもそも上杉からすれば欲しい領土は最上領→旧領越後→関東だろうし。
もともと優先順位は低いだろう。徳川が殴りに来ない限りは。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 11:08:13.52

上杉は予定決戦地の革籠原には大量の防塁も築いて伏兵もたっぷり仕込んでたから東軍に勝てると確信してただろうけど
宇都宮からの追撃戦では勝てるかどうか自信が無かったんだろうな。
実際、退却する大軍に追撃を仕掛けて逆に撃退された三方ヶ原の戦いのケースもあるし。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 12:02:47.20

>>508
徳川に完全にびびっておりました

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 12:28:23.81

>>499
意表を衝く速攻だからこそ兵は少なくていいんだろ。
少兵力でじっくり攻めるとか頭大丈夫か？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 12:32:53.96

>>513
>>480、>>497

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 13:36:53.25

速攻するだけで少数でガンガン城落とせるとかゲーム脳以下だな。
どうやって意表突くかもお花畑理論出してくるだけだろうからどうでもいいけど

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 14:54:14.38

伏見を速攻で落としてれば状況は変わる
鉄砲ばっか撃ってないでさっさと槍入れてれば半日で落ちる

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 14:56:57.48

秀吉が築城した伏見城はそんなに貧弱だったのか

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 15:17:30.48

>>517
内応が起これば、いくら堅牢に作ってもどうしようもない。
佐和山城もかなり堅牢だったらしいが、皆殺しの池田輝政の通知を
無視して長谷川守知（長谷川宗仁の長男）が門を開けたためあっと
いう間に落ちて、場内皆殺しの地獄絵となった。

なお、長谷川守知は戦後、池田輝政から卑怯者として車裂きの刑に
処され、父の長谷川宗仁は戦後大阪城から追放、野垂れ死にしている。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 15:37:07.23

>>518
京都でいきなり派手な戦争を引き起こすの？
豊臣家や朝廷からの西軍の心象が間違いなく悪くなるけど。
そもそも西軍の挙兵って、明らかに家康に対する政治クーデターの意味合いが強いでしょう。
で、クーデターを成功させるにはトップがそれを受け入れる事が必要不可欠。
つまり、豊臣家にそれを受け入れてもらわにゃならんのだが、
京都でいきなり大戦争引き起こすような奴らにさて、上の連中はいい顔するかなあ。

というか伏見に時間がかかったの、世間体の問題もあるんじゃね？
あんまり京都でドンパチやりたくなかったから穏便に開城してもらうよう、交渉してたんじゃないの。
鳥居が断固拒否したんで戦端を開く事になっちゃったけど。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 16:48:15.27

>>515
大崎長行さえ抑えれば清洲は楽に落とせただろ。
謀略で落としていくんだよ、清洲さえ落とせば雪崩を打つ。
家康が東からやったことの逆をやるだけだ簡単だろ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 17:13:01.80

>>520
とりあえず、具体的な案ゼロの謀略万能説はやめろ。それと速攻絶対正義説も。
先に言っておくが、忍者による暗殺万能説とか上杉・佐竹・真田の酷使利用もやめろよ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 17:57:37.38

速攻というのではなく
むしろ遅行でいいから西軍旗揚げ当日から清州へ兵を向けたら余裕で数万の兵が先に清州に到着してたんだけどね

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:33:27.11

>>505
反転迎撃させないための嫌がらせ程度の追撃したところで損害出せるはずもない
守備籠城はそういうのも含めてやっと守れるだけ、それでも凄いがそれ以上は無理

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:34:22.13

>>506
第一次とは兵力差が違いすぎる

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:34:32.51

>>520
案の定なレスはやめろｗ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 18:52:01.23

尾張への勧誘は石田、秀信はやってた。
しかし犬山の石川貞清以外はほぼ全員東軍に付いた。
では清洲を攻撃しようかと準備していたら
先に東軍先発隊に清洲に入られ、
木曽川で迎え撃つことにした。

史実はこんなかんじでしょ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 19:08:17.97

>>526
まあ大体そんな感じ

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 19:30:47.35

>>518
内応でしかおとせなかったわけだが。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 19:39:59.88

清洲早期攻略案は福島正則早期在城説との絡みと、兵力的な問題があるので、この案を推すならば
上記問題点をクリアできる案でないと検討できないと思います。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 21:11:41.56

>>518
守知は戦後に1万石の大名になってるよ。
宗仁も特に処罰されてないけど。
何の話？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 21:25:53.65

>>526
モタモタしてたからそうなったんだから、早回しするしかないだろ。
それと別のヤツだが、どうすれば勝てたかスレなんだから否定しに来る荒らしは去れよ。
｢史実に照らし合わせて否定するスレ｣を立ててそこでやれ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 21:59:05.50

別に早回しでもいいんだよ、納得できる理由と内容ならね。
ただ、早回し主張の人って基本的に内府違いの条々を受け取った上杉征伐軍が、
崩壊することなくすぐに戻って来る事を西軍連中が軒並み察してるという変な前提だからな。
それなら西軍は内府違いの条々なんて出す筈がない。敵にわざわざ挙兵した事教えてどうする。
そうなると知ってるなら、むしろ情報を遮断するだろう。
この点に関して納得できる話をしてくれないと、ご都合主義か後知恵合戦になってしまう。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 22:14:14.19

>>531
ならば日時と兵力を明記のうえ、立案をどうぞ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 23:15:09.63

三成が家康とグルになったと仮定。そうしたら西軍の大将は誰？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 23:15:35.59

>>532
その見解には疑問に思う。たしかに内府違いの条々の効果に期待したから
内府違いの条々をばら撒いたんだろうが、その効果が小さかった場合に備えないというのはおかしい。
ばら撒いてみなければ効果はわからないが、その効果が大きい前提しか考えてないのは
考えにくいと思うが。
効果があればよし、なければ軍事的にという両睨みが当然だと思うが。
清洲の場合にしても、いつまでも交渉してないで時間稼ぎと断定して石田、秀信で
清洲強襲してれば清洲はぎりぎりのタイミングで落とせたかもしれない。
（ただしわたしは清洲早期攻略案には懐疑的な立場）

そも、西軍は当初は瀬田で東軍を迎え撃つつもりでいたのが、
畿内周辺、越前、美濃の勧誘がうまくいったもんだから尾張も味方につくだろうと
慢心したのだろうという点と、その慢心から伊勢の小戦力に対し過剰戦力を投入してしまった点。
それによって尾張の東軍先発隊に抗しうる兵力が足りなかった、と思う。

なので、清洲が味方しなかった場合に備えて美濃方面の戦力を厚くし、
清洲攻略できる戦力を整えておくのはおかしいことではないと思う。
清洲が味方したらしたで美濃の戦力はそのまま尾張に送り込むもよし、
郡上方面、東濃方面の援軍に出すもよしで、有効に活用はできる。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 23:38:01.56

>>535
効果が小さい事など考えすらしてないだろうね、ほぼ間違いなく。だって西軍は豊臣御為掲げてるんだもの。
豊臣政権ってのはね、各地の大大名を圧倒的な力でねじふせて屈服させた上に、
そいつらを海外遠征に差し向けられるほどの強大な力を誇ったとてつもない政権だよ。(ちなみに家康も渡海予定があったそうな)
その勢力をバックにした以上、たかが関東250万石ごときの徳川など相手にもならない。
日本全国対関東で関東に味方するとか自殺志願としか思えんし。(あくまでも、西軍側の設定です)
しかも秀吉が死んだのはたった二年前の事だ。その短時間で豊臣御為の言葉が形骸化するなんて普通思わんよ。
たった二年前は豊臣政権の御命令ってだけでみんな平伏してたんだぜ。豊臣政権の恐ろしさなんて、皆知ってた筈だろう。
西軍からしてみれば「なんでみんな豊臣御為掲げた我々に従ってくれないの！？」位の感覚じゃないの。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 03:18:06.56

>>520
可能性はあると思うぞ、清洲は明け渡す方向に行っていた。
それを大崎が抗弁したから取りやめになった。

もし戦後どうなろうと、福島正則の背信を咎めないとか
約束したら明け渡すだろうな。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 03:20:09.92

>>517
岐阜城が一日で落城したのもそうだが
兵数が少なく寄せ手が大軍ならどんな城でも落ちる。
ましてや守ってる城が大きかったら門も多いし守るのにも大軍が必要なんだから。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 03:29:32.66

岐阜城が落ちたのは地の利とかも含めて兵力だけの話じゃないだろ

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:08:44.28

結局豊臣の威光が弱くなりすぎたのが問題なんだよな

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:20:23.38

あと淀殿たちの腰が定まってなかったのも大きい
三成に正式に豊臣家の役職を与え、毛利たちにも生きるも死ぬも
豊臣家は毛利・宇喜多と一身一体だとアピールすれば
もっと西軍は機動的に動けたし東軍諸将たちに対する心理的アピールも大きな事になってた。
「東軍が勝っても西軍が勝っても我々は関係あらしませんぞ」じゃ勝てるものも勝てんわ。
公家みたいな卑怯な家だ。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:45:43.82

>>516
伏見城は水堀あるから浸入できない上に
水堀埋めようとしたら籠城側の鉄砲隊に狙撃された
だから近くに小高い山を作って大筒大砲で鉄砲隊を無力化して
それから水堀を埋めて足場を作って浸入した
それで二週間近くかかった

どうやって半日で落とすのか詳しく聞かせてくれないか？

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:53:06.53

>>541
豊臣家が西軍にいい顔出来る訳ないだろ。事情はどうあれ、伏見城燃やしてんだぞ。
まあ態度が頑な過ぎる鳥居も鳥居だが、それにしたって京都でいきなりドンパチはちょっと…。
豊臣家視点でさ、「今政権運営してる奴が気に入らないんで、政権の京都での政庁を
戦争起こして燃やしまーす。僕らの事、支持してくれるよね？」って言われて、簡単に支持出来るか？

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 06:59:08.27

>>520
ゲーム脳じゃないんだからさ
三成側に謀略できるやつもいないし
謀略でどんどん城を落とせるなら三成が戦下手と言われるわけないだろ
どうやって謀略するのかも詳しく聞かせてくれ

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 10:38:06.93

>>541
そもそも淀殿は末の妹が徳川秀忠正室で、下の妹の嫁ぎ先の京極だって西軍からわざわざ東軍に寝返ってるんだぞ。
淀殿が「親東軍」なのは明らか

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 11:23:48.61

勝てない

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 11:53:11.34

家康を暗殺するしかない。
刺し違えてでも。
正規の軍事で勝てるわけない。
大坂や伏見に出入りする時なら、機会はあるはず。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 15:18:56.72

淀は秀吉が京極丸を落としたことをきっかけに祖父が切腹、父親が切腹、親しい家臣もおともをして切腹し、
父親の北近江は秀吉に奪われ、幼少時をすごした小谷城は秀吉に廃城にされ
北の庄に秀吉が攻め込んだことで義父が切腹し、母が自害し、親しい家臣はまたも殺され、北の庄は秀吉に奪われた。
そして老人の秀吉にめかけにされ、手篭めにされて妊娠をきっかけに側室に、
という流れを見ると、淀がもっとも豊臣を恨んでいてもおかしくないんだよな

その淀が太閤殿下万歳を唱えながら豊臣を守って死ぬのだから、ストックホルム症候群はおそろしい

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 16:04:32.43

>>547
誰がやるの？暗殺も何もこの時代の貴人って普通単独行動しないから、
暗殺＝加害者の御家族滅だよ。(部下でもその上司の御家が)
家康って一応、豊臣政権での一門筆頭格だろうからほぼそうなるだろうね。
ちなみに三成を想定してるなら奴は絶対やらんよ。あいつ多分権勢欲は旺盛だから。
要は中央政権で辣腕を揮うのが望みってタイプ。確かに物欲はあんまり感じないけど。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 18:19:23.38

>>549
いや、三成は物欲も凄かった。
佐和山の「三光」を指揮した池田輝政の記録によると、石田の一族は
絹をまとっており、佐和山城の蔵は日本中国南蛮の金銀財宝で
溢れかえっていたとある。

石田三成は普段は質素なふりをしていたが、その点では完全に偽善者
だった。

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 18:35:48.94

>>550
慶長年中卜斎記じゃその真逆とあるが

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 22:48:31.70

三成は見栄っ張りで金がなくても金があるふりをしたがる性格だからね
大金をばら撒いて家臣を全国から引き抜きまくったり
外観だけは19万石の大名では不可能なレベルの壮麗な城を建てたりと
まるで何百万石もある大大名のような大盤振る舞いを繰り返してきた

そういう振る舞いをすれば諸大名から不正蓄財を疑われ嫌われるのは仕方がないことだろう
貯金が一切ない自転車操業で城も外から見えない内装はケチっているけど
そんなことは外部の人間には関係ないから三成の財力の誇示に怒るのは当然だよ

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 23:16:19.17

戦費として吐き出したから蔵の中が空だっただけだぞ

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 23:55:13.82

>>552
>>553
この二つまるで言ってることが違うんだが

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 07:58:21.46

>>543
家康はさ、大阪城に第二の天守閣を作るって誰の眼にも解る嫌がらせをしてんだけど？
通常は天守閣って城主が居る場所なんで俺が城主って宣伝してるも同じ。
「秀頼なんて飾りです、諸大名はそれが解らんのです」って政治的な宣伝だよ？

まあ、関ケ原後は、そもそも大阪城に行く事自体が豊臣家に臣従してる印象だから大阪城
自体に行かなくなったけどね。
淀が家康に反感持ってないはずは無いよ、但し勝てるか心配で妙な態度だっただけで。
もっと明確に西軍支持の行動すべきでしたね。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 12:15:31.66

家康がひとりで建物つくれるわけでもなく、それを造成するのに皆が尽力するわけで。
家康が実際のトップだと認められてる証拠じゃないか

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 12:39:51.92

そういう基本的なことがわからないやつが多いよね

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 13:07:30.15

淀君は実権がない状態に追い込まれていたと見るべき

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 14:01:05.98

豊臣の蔵入地を管理してたのは増田長盛？

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 14:21:37.43

>>558
そもそも淀に実権があるのがおかしい。
秀吉の正室はおね。つまり秀頼の嫡母はおねなんだから、淀にもそれなりの地位は与えないといけないが、普通はおねを立てるべきだろ。

そもそも淀って、なぜ秀吉が死んだ時点で落飾してないんだ？普通は落飾するのが筋なのに、あれだと周りからおかしく見られないか？

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 15:09:04.15

>>559
そう

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 15:11:43.34

確か増田は大和の国一国の代官も兼ねてたような気がしなくもない
長束は豊臣家の金銭管理を一手に引き受けてたような気がする
三成がキチガイじみたように金金金！と手紙を出し続けたのは長束に対して。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 15:14:27.31

なんだかんだ言って淀が大坂城の金と兵糧を惜しみなく前線に送って
輝元にも一喝して大坂城で休んでるな、最前線に行け！と怒鳴れば普通に西軍が勝ってたよ。
もし淀ではなく寧々が大坂城の主だったらそうなってた。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 15:35:30.83

>>556
中国の王朝で九錫ってのが有り、これは通常皇帝しか受けられない待遇を家臣に与えるので
通常禅譲の前段階とされた。
基本同じパターンでマニュアル化してる。
１、皇帝の挿げ替え➡傍系皇族か幼帝で皇帝が飾り物アピール。
２、公位を与える➡例、曹操が魏公に成る
３、王位を与える➡例、曹操が１０以上の郡を割いて魏国を建国して初代国王に。
４、九錫を与える➡例、曹操が受ける、これで実際の政務は九錫を受けた魏王曹操と魏国が
取り、後漢の朝廷は完全な飾り物に。

まあ、日本ではマニュアル無いけど天守閣建てた時点で秀頼を主君を仰ぐつもりも無い事は
明白だしね。
あれは、物分かりの悪い田舎の諸侯に豊臣の時代は終わるって宣伝。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 16:27:13.48

まあ幕府が朝廷に成り代わり政務を執ったり
執権が幕府の代わり、管領が公方の代わりに政務を執るようなものだね
北条時宗なんて名目は天皇に任命された将軍のさらに召使いに過ぎないのに
誰がどういう観点で見ようが日本国王でしかないのと同じだったように。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 16:37:48.15

増田長盛が蔵入地から横領しまくれば西軍の力にならないの？

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 16:50:35.15

淀君は実権がない状態に追い込まれていたと見るべき

実権は家康に集約

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 18:21:16.49

家康は淀に何度も金米クレって催促したんだが

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 18:49:35.78

台帳だけ渡したんだよな

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 18:50:45.06

なんで西軍支持してる人は豊臣家が無条件で西軍に協力してくれると思ってるのか分からん。
西軍がやった事って、最初の時点でこれだよ。
・豊臣政権の事業である上杉征伐に向かう途中だった軍勢を足止めして自軍に組み込む
(どう見ても事業妨害)
・豊臣政権の京都での政庁である伏見城を攻撃して落城、炎上させる。
(鳥居も頑固だとは思うが、それにしたって…)
なあ、本気で聞きたいんだが、これで豊臣家が大喜びで西軍に協力すると思うか？
別に徳川が清廉潔白とまではいわんよ。けどさ、どう考えてもヤバい集団だろ、西軍。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 18:57:57.41

豊臣は家康よりという基本を押さえとかないと関ヶ原は語れない

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 19:18:03.77

>>560
後家権で調べろ
新当主が若年の場合にその生母や前当主の正室の権力のあり方については当時の習慣でおおよそ決まってる

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 20:03:09.83

>>563
その程度じゃ無理だろ
関ヶ原って家康の本軍秀忠含めて約七万が殆どなんもせずに勝った合戦
毛利がちょっと動いたくらいじゃ勝ちまでは行かない

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 20:13:54.03

>>560
子供うんでる分淀がたてられるのもわかる
北の政所は政争に負けてるんだよ

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 20:36:45.87

>>573
むしろ西軍うちほんの３万程度の兵しか戦ってない戦いじゃん。
輝元が数万の兵を連れて参陣したら秀秋も秀元も広家も死に物狂いで西軍として戦うわｗ

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 21:16:38.61

>>575
関ヶ原本戦の時はもう毛利家は一部を除いて
「東軍(徳川)と正面決戦とか冗談じゃないから、手打ちして損切りしよ」
って状態だから。

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 21:23:12.55

>>576
輝元が督戦したら全部ひっくり返るよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 21:25:23.27

>>577
輝元は広家の講和方針に同意しとる

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 21:30:30.82

>>578
もし寧々が大坂城の城主だったらろいう仮定の話から続いてるのに
頭大丈夫か？

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 21:35:05.69

>>579
>>543

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 22:21:55.07

>>575
秀秋はどうやったって無理だろ
秀家も怪しい、輝元が動いたくらいでこの時期の毛利がまとまるわけない

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 22:24:06.10

間違えた広家

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 22:26:20.61

>>579
そもそも客観的にみて、
『豊臣家が積極的に支持したくなるような行動を西軍はしていない』
というのは認識した方がいい。家康がどうとかいう話じゃなくてね。