関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:09:36.78

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:10:48.29

>>403
朝日が秀忠の為に死ぬ前に最後の買い物って言って元服の品を一式揃えて死ぬって話だったかな

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 19:03:14.02

淀と江の関係は言うまでもないけど
秀忠の烏帽子親は秀吉だし最初の妻（信雄の娘）も江も秀吉の養女として嫁いでるから
秀忠も豊臣ファミリーの一員だよな

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 20:03:00.73

秀忠は、「秀」の諱を名乗り続けたしな。個人としては秀吉と寧々が好きだったんだろう。

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 20:20:48.48

それだけに秀吉のクソ化も秀頼の役立たずさは腹だたしいよな

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 21:46:06.73

淀と秀頼は、早目に義弟・舅の秀忠に頭を下げて恭順しておけば良かったとしか言いようがない。

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 05:15:13.66

無理もない
今日昨日、検索して知った話で
戦国ファンやオレ達に勝てるはずがない

まこととは、そういう男である

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 09:49:18.65

上田城で秀忠が戦死していたら勝てた

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 11:42:52.88

そもそも第二次上田合戦は無かった

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 21:12:56.29

どうやって戦死すんだ

あれって真田が引き渡します詐欺で粘っただけでしょ？

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 23:39:40.57

真田って今語られているのが忠実ならば、現代でいうチートだよな。圧倒的主人公感

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 23:41:07.83

>>413
アホか

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 23:49:35.65

詐欺師さなだ

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 05:23:31.03

卑怯者真田

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 07:12:55.56

徳川家の史書にまで、しかも江戸幕府が成立した後に、我が軍は大敗しました、なんて書いてるのに史実じゃないとか何言ってるの？時間稼ぎは事実だが。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 07:36:21.95

アホだな

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 08:54:28.47

>>417
三成と同じく例によって水戸藩のイキリ癖

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 11:15:57.74

史料をイキリとかで片付けられても・・・ｗ

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 11:18:27.52

大体、大久保彦左衛門とか水戸藩と何の関わりのない連中とか書いてるし
実際に戦闘に参加した連中が書いてるからな。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 12:18:16.20

彦左の評判を知らないのか

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 12:48:23.72

>>420
執筆者は格さんのモデルになった人

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 13:24:13.53

徳川家はガイジばっかりって事でよろしいか？ｗ

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 13:30:28.21

>>421
『三河物語』に第二次上田合戦の記述は無い

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 13:51:44.65

>>421
三河物語読んだことがないなさては

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 15:33:22.84

第二次上田の真田がチートなら長谷堂城の志村光安と鮭延秀綱もチート
第二次上田は真田3000の兵で降伏偽装などして一週間籠城したのに対して
伏見城の鳥居元忠も負けはしたが4万の軍勢を約二週間も釘付けにしたからチートになってしまう

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 20:13:45.17

面白くないから却下
つーかこの話の肝はそんな真田を守った信之が一番のチートってとこだし

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 21:41:50.14

信之がチートなのは寿命だけじゃん

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 21:52:22.04

>>429
ボケずに長生きできて、権力者にも嫌われず、親族が権力者に迷惑かけても
周辺の協力取り付けて御家を潰されず、その御家をきちんと子孫に受け継がせることが出来る、
そんなチート能力あるんなら絶対にほしいです、自分は。
少なくとも、権力者に中途半端に迷惑かけて山奥に押し籠められたり、
どん詰まりの勢力で大して信用もされずに無謀な突撃した揚句、順当に
数の暴力で押しつぶされるような、そんな能力よりはよっぽど。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 21:59:06.84

いつもの人は何でID頻繁に変えてるの?

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 22:15:09.17

>>430
徳川の養女を貰って生き残れたのはその権力者に迷惑かけて山奥に行ってくれた親父が昔徳川に寡兵と外交で大立ち回りをおかげじゃないですかw
まさか真田丸のギャグ昌幸を間に受けちゃった人なのかな？

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 22:29:30.22

>>432
いや、それやってオチが故郷にも帰れず、権力者に故郷に帰りたいって泣き言言いながら
死んでいくって人生は嫌です、自分は。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 22:30:47.56

>>431
ID変えても文章の特徴で丸わかりだよね…

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 22:34:23.28

>>433
いやだからその死んでくれた親父の仕事のおかげで得た領地と地位ですよねって話なんだけど

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 22:48:41.26

>>434
だよね

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 22:55:49.91

>>435
？あるもの最大限に利用して出来るだけ好待遇で生き残る能力が欲しいって意味なんだけど。
息子なんだから、親父の残したもの徹底的に利用するのなんて当たり前じゃん。
いくら凄い能力持ってても、オチが寂しく死亡とか無様に無駄死にじゃ嫌だよねって話。

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 23:00:11.94

>>437
だからその生き残りの能力がチートってほどでもないよねって話。
変なことしなけりゃ無難に生き残れる立場を残してもらえたんだからそれを無難にこなした後継だったってことで

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 23:51:08.19

普通に真田や島津が生き残ったんは、取り潰すと籠城抗戦して偉い事にってのが
有ると思う。
最終的に徳川が勝ったとしても、死闘を繰り広げられると勲功が偉い事に成るしね。
たった１０万石の荒地を得たけど、論功行賞で徳川の蔵入地が１００万石減ったとか成りかねない。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 00:59:26.59

清に勝った英は戦は兵の数だけでなく武器であるという例

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 08:56:45.20

関ヶ原の戦いって、表向きは徳川派対反徳川派の勢力争いだけど

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 09:51:34.57

上杉が征伐部隊を自国まで引き付けてから西軍決起して挟み撃ちにすれば勝てた

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 12:43:49.09

今、参謀本部編　日本戦史　関ヶ原役を読んでるんだがなかなか興味深いことが書いてある。

佐竹義宣は家康が鬼怒川を渡ったら挟撃するべく、梅津半左衛門、戸村豊後に兵5000余をつけ
東白川郡大垬付近の南関から進ませた、途中東館、関岡、寺山、浅川、石川、竹貫、蓬田、滑津などから
浪人たちが合流した。
渋江政光は2000余を率い棚倉の南の寺山に行った。そこへも河戸、式部、内屋代、桜岡、
仁井田、越堀、老野髪、簑沢などから浪人衆が合流した。
佐竹義宣も棚倉に駐留した。浪人を含めた佐竹勢は70000余であったといわれる、とある。

かなり誇張がありそうだけどそれでも佐竹勢、与力衆とか含めればそこそこの兵数にはなりそうだが、
いくらなんでも70000は多いように思える。話半分でも35000？かなり多い。
それとも関東一円の浪人衆でもかき集めたんだろうか？
それでも大坂の陣なみの数だし、佐竹だけで養える数でもない。
参謀本部が参照したなにかしらの史料があるのかもしれんが。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 14:01:30.83

佐竹は秀吉時代に2万5千人の重い兵役を課せられたって話あったから
農民や雑兵を割増で総動員すれば何とかできそう

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 14:06:52.49

あ、何とかできそうなのは70000じゃなくて35000ね

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 14:27:41.71

>>442
それだとそのまま徳川進軍して上杉は蹂躙される
挟み撃ちはできないね

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 15:15:57.47

古くから関東に根付いてて戦いに明け暮れてた佐竹の動員力は
単純な石高だけでは表せない不気味な底力があると思う
70000はさすがに誇張だが佐竹を動かす事が出来たら家康を釘付けに出来るだけの脅威はある
実際、家康は佐竹が与力をつけるまでは動けていないし

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 18:20:50.40

へたれ佐竹の妄想動員力が最後の頼みとはどう足掻いても西軍に勝ち目はなさそうだな

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 18:31:21.09

奥羽勢は単なる地方勢力で現実的にはたいした連中じゃないよな

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 19:26:21.82

>>447
秀吉の小田原攻めの前だと、常陸の一部で１５～２０万石って所。
その後常陸南部の国人を騙し討ちにしたり、奥州南部の影響力を数字にしても５０～７０万石が
精々。
普通に考えると最大動員力、２００００～２５０００が良い所だね。
まあ、関東や奥州だと時間かけると石高以上に動員出来そうだけど、それでもこんな物だと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 20:23:26.97

そもそも佐竹って一枚岩で西軍として動けるの？
親父の義重は東軍に味方するように主張していたはずだけど。
それとも親父を押し込めなり殺害なりするのか？まず無理だろうし絶対内乱になると思うが。

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 22:30:56.56

鬼義重を暗殺はなかなかハードル高いなw

**人間七七四年** · 2018/03/09(金) 23:04:57.84

1600年前後の内乱時期に明が攻めてくれば日本イチコロだったと思うけど。結果論。

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 00:11:33.12

>>453
明がこの時期の日本に勝てる訳がない
撃退だけなら九州武将だけでも余裕過ぎる

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 00:15:19.19

そもそも朝鮮の救援で疲弊している上に関ヶ原の時期は別の内乱も起きてるから外征する余裕がない

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 09:00:18.31

むしろ秀吉の朝鮮出兵の影響で明の女真族への監視が疎かになり
ヌルハチが台頭して親明派の部族を滅ぼしたから明が経済制裁してるとこだから無理でしょ
1600年に明が日本に攻めてたらヌルハチの代で清が成立してたろうね

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 12:30:04.71

>>454
数の暴力がある

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 13:00:05.78

数を送る金が無い。

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 14:21:22.70

数そろえられない現実

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 15:44:09.25

島津か

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 20:43:33.44

>>457
何十万来ようが海に沈めて終わりだよ
装備も兵も兵糧もカツカツの明がヒョロヒョロと九州に来たところで何の障害になるというのか

**人間七七四年** · 2018/03/10(土) 20:53:17.66

まあ明は弱小だよな

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 01:48:03.39

>>456
結局、明って中華思想で滅んだんだよね。
ヌルハチが大砲で戦死したのに、その後清は火器の部隊を充実させたんだし。

逆に明はヌルハチ破った将軍を粛清したりしてグダグダ。幾ら中国の国力が大きくとも
中華思想が暴走すると駄目の典型。

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 08:41:51.36

ヌルハチが西軍につけば勝てただろ

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 09:52:18.16

朝鮮出兵があっから明は西軍に付くことはないと思うけど

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 09:53:34.03

じゃあ最初から西軍に勝ち目はない

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 18:53:07.25

というかヌルハチって明じゃなくて清じゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 18:53:10.62

得意の調略もしてないのに攻め込む自体驕りか油断があったんだろ

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 20:11:38.38

女真族恐るべし

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 22:56:15.14

石田・小西は朝鮮出兵でも国書偽造・虚偽講和などやりたい放題やっていたし
関ヶ原でも外国に日本を売り払って支援を得るとかすればよかったのに

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 23:28:46.61

秀吉が現実無視の無理な攻めをやってたんだから追いつめられたんだろ

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 21:00:42.33

島津を三方ヶ原辺に潜行させて進軍中の家康本陣に特攻かけさせる。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 23:39:12.19

三成が欧州諸国を味方につけて、キリスト教布教を許可する代わりに日本総督には三成がなる。これなら欧州連合が参戦してくれたはず。

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 23:59:29.27

つまんね

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 00:20:01.62

中山道の本隊が到着したら勝機ゼロなんだから早期開戦までは正解だったんだよな
実際のところ秀頼出陣くらいしか現実味がない気がする

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 00:44:47.17

伊勢路に兵を割かなければ楽勝だった

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 01:12:44.00

割く必要があったんだから

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 01:17:58.94

>>477
結果論を言っちゃうと全く不要だった
でも結果論から論じると三成が気の毒だから擁護すると
短期間で美濃まで東軍が戻る可能性を三成は１ミリも考えておらず
半年くらいかかって戻ってくるという予想通りであれば伊勢路を先に抑えておくのはセオリーだった。
兵糧運ぶのにも兵の補充にも二つのルートを確保しておくのは重要だしね。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 05:49:38.10

まこととの初対面時

この前、おまえが言っていたことだろうが

と、オレは言った

すると

そんなことは言ってない

と、まことは言う

で、オレが証拠のソースを貼るとらまことは黙った

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 07:34:03.68

>>478
そもそも西軍視点では速攻する必要がないからね。
西軍は大坂を抑えた事で、家康の行動の大義名分だった豊臣御為を奪いとったつもりだったから。
つまり西軍側で見ると家康らがどうあがこうが、大義はこちらにある事になる。
となると、西軍がすべき事は近畿の地固めと伊勢の制圧になる。美濃は岐阜ー大垣のラインがあるからね。
伊勢を固めて東側を蓋すれば勝利確定という事になる。あわてる必要はないのだ。
むしろ下手に準備不足で東に特攻して、敗北したせいで西軍全体に動揺が走る方がよほど怖い。

ところが、上杉征伐軍は「こちらこそが豊臣御為だ！」という形でまとまってしまった。
この瞬間、関ヶ原は『どちらが豊臣御為か』という看板の争奪戦になってしまった訳だ。
こうなると、東軍は豊臣家や朝廷が西軍に完全に屈する前に勝負を決する必要がある。
つまり、『速攻』だ。逆に言えば、この戦いが看板の争奪戦であると認識しないとこの概念は生まれない。
要は、西軍が勝利を確信した事で東軍に対する情報収集を怠った結果、
決定的な認識の差が発生してしまい、それが致命傷となった訳だ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 12:32:57.76

朝鮮征伐を失敗したのも側近の三成のせいじゃね？と思えてきた
戦国大名とは思えないほど諜報を軽視してるし。
当時の明や朝鮮の情勢を何一つ秀吉に正確に伝えてねえだろ
関ヶ原でこれだけ東軍の動きを探ってないのは異常すぎる。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 12:55:39.44

>>481
三成は後から西軍に加入したはずだが。その辺は奉行や秀家らのミスだろう。
それにこれをミスというのは酷だよ。この時期はまだ、豊臣の権威は絶対的なものだから。
徳川だって豊臣政権を利用しなければ権力行使などできないんだし。
正直、上杉征伐の連中が徳川中心で豊臣御為を掲げられたこと自体が想定外だ。
家康ですら、この展開は予想してなかったと思うぞ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 14:04:51.58

>>481
失敗の原因かはともかく三成も唐入りには当初反対したはず
ただまともに諫言できずイエスマンと化したらしいが。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:02:58.12

当時の秀吉への諫言で通ったのは、家康の秀吉渡海を断念された位か

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:07:10.36

>>483
三成が唐入りに反対していたなんて史料は皆無なんだが

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 18:23:00.14

>>483
反対していたのは千利休と豊臣秀次、及び秀次派閥の人たち。
三成はむしろ秀吉にたきつけ、彼らを排除した。

石田一族が池田輝政率いる秀次残党によって皆殺しになり、自身も
秀次残党の田中吉政につかまって吉政により半殺しになたのは
因果応報とでも言うべきか。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 19:00:12.10

>>485
ttp://koueorihotaru.hatenadiary.com/entry/2017/05/07/164718

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:32:13.86

>>487
おいおい、、「博多記」を「史料」と言うのかお前は。
「看羊録」に至っては和平を成立させようおとした時期の発言だし。
秀吉が唐入りを唱えた時期に反対していたという「史料」を出すべきだな

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:32:23.29

>>482
三成たち奉行連中は十数年間誰よりも豊臣の威光を振りかざしてきた連中だから
豊臣の威光=自分たちの所有物、自分たちだけが豊臣御為を掲げられるという発想に囚われていた
だから豊臣御為に三成を排除するという主張が出てくることなんて夢にも想像していなかった
だけど冷静に考えれば奉行は豊臣一族でもなんでもない単なる官僚に過ぎない
徳川も加藤も福島も黒田も豊臣御為を掲げることは全員ができることだと気づけるはずだが
あまりにも長く豊臣の威光を振りかざしてきたことで三成たちの感覚が麻痺していたのが西軍の敗因だよ

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:39:41.40

>>488
こういう意見もあるというのを横から呈示したわけだが
今度は条件を変えたりデータそのものを否定することにしたのかね

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 20:53:54.51

>>489
三成はなぜか福島正則が味方になってくれると思いこんでたらしく
何度も西軍（秀頼方）に付くよう書状を出してるんだよな
どこか感覚が狂ってる。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:00:59.20

>>491
それは西軍からすれば当然じゃないの。だって豊臣御為掲げてるんだから。
西軍視点だと「豊臣に従うか？それとも逆らうか？」って話なんだよ。そりゃ味方になると思うさ。
まさか東軍も豊臣御為掲げる事が出来たなんて、思ってもみなかったろう。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:10:33.59

>>480
つまりいきなり清須城を落とす速攻だな。
尾張の線で固めれば防衛線は短くて済む。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:15:01.40

西軍でもっと痛かったのは秀頼とその周辺の非協力
まぁクーデターだから当たり前なんだけど

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:15:11.94

>>493
清州城には三成は何度も書状を送り続け西軍（秀頼方）に付くよう説得してた
留守を預かってた家臣も一度は三成に城を明け渡そうとしたが
家臣の大崎長行が猛反対しギリギリのところで西軍に城を明け渡さないで済んだ。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:18:06.46

結局生ぬるい事をしないでクーデター成功後、電光石火で清州城および三駿遠の城を次々と落とすのが一番賢かった

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:26:38.72

>>496
そりゃ後世の後知恵だ。そんなことする必要が西軍視点どこにある？
大坂はすでに確保しているんだ。焦る必要など微塵もない。
西軍視点では、徳川はもはや九州征伐の時の島津や小田原征伐の時の北条と同じなんだよ。
下手に準備不足で特攻して失敗したらどうするんだ？豊臣政権の力そのものに疑問を持たれかねんぞ。
腰を据えてかかれば豊臣御為を掲げた西軍は勝てる筈なんだから。……まあ、その予測は見事に外れたんだが。

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:37:58.77

そもそも速攻で速攻には兵力が足りない

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 21:38:33.58

そもそも速攻で落とすには兵力が足りない

ごめん

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 22:02:20.28

そんなに頼りになるなら西軍は負けてない

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 02:16:03.22

上杉景勝が三成と共謀していた説でないと難しいかなぁ・・・

最近では、秀秋は元々東軍寄りだったのに、三成が無理やり西軍に押し留めていたため、
ギリギリまで旗幟を鮮明にできなかった・・・
といいうわけで、結局は東軍につかれたけど、ギリギリまで三成よくやった。
ナイス三成！ということになるらしい。
これは三成を責められない。
南宮山の毛利・長曾我部他が動かなかったのも、形だけでも西軍にいたのは三成の
お手柄というわけで、三成ナイス！で責められない。

後は佐竹かな。
上杉が最上と伊達を攻めてている間に、佐竹がが旗幟を鮮明にして江戸を攻略して
いたら面白かったのでは？

真田が上田合戦の後、秀忠を追撃していたら・・・
真田は人数少なかったから、そんな余力は無かったかもしれないが、
中山道を急いで西進する秀忠を追撃したら面白かったかも。

そうなると、関が原の本戦で西軍が負けても、
毛利輝元が大坂城から出ずに籠城しただろうし、
西軍の敗残兵を吸収して、大坂城の兵が増えただろうし。
宇喜多秀家も大坂城に入った可能性が高い。
そうなると、大坂城は大坂の陣よりもずっと攻めにくくなったはず。

東北・関東が上杉と佐竹に押さえられて、家康は江戸に帰ることもできない。
秀忠は真田の追撃でボロボロ。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 05:36:28.37

>>501
秀忠軍は足止めされただけで殆ど損害出てないのに
いくら真田昌幸がいくさの達人でも38000vs2000で野戦の追撃なんか出来る訳がない
佐竹が動けば家康は動きにくかったろうけどね

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 06:14:24.34

奇襲しか売りのない真田が敗戦撤退したわけでもない秀忠を追撃しても迎撃されるだけだよな