関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:09:36.78

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:34:20.97

>>280
日本で言うと源頼朝に近いな、秀吉は。てか、ほとんど一緒だ。
一門を不要だとばかりに排除しまくった結果、姻族に政権を事実上奪われている。
秀吉って自分を頼朝に重ねたエピソードもあるのに、なんで悪いところまで真似しちゃうかねえ。
つーか、家康って吾妻鏡を愛読して頼朝をリスペクトしてたとかよく言われるけど、
実際に自分の政権において参考にしたのってむしろ執権北条氏の方じゃないか？
正直頼朝って御家存続の観点からみるとむしろ反面教師にした方がいい位だろ。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:59:05.04

>>281
真面目に言うと家康が参考にしたのは北条と言っても鎌倉北条氏ではなく小田原北条氏だな。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 00:26:37.44

>>280
司馬氏に対する反乱って、曹氏に対する忠誠心よりも追い詰められた屠所に引かれる羊の
反乱って感じに見える。
司馬氏の派閥意外の官僚は物理的に消すみたいな印象だし。

竹林の七賢の逸話だって、馬鹿を装ったとも取れる。

曹氏に対する忠誠心なら動きに連携が無さすぎで無計画で遅い印象。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 02:04:40.04

後継者争いの心配は平和な江戸時代でも
あって、それにせいで藩がお取り潰しなど
頻繁にあった訳だし、秀頼の為に邪魔者を
排除したのも分からなくはない

その結果、一門がほぼ消滅するのは
どうしようもないけどね

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 02:07:32.80

>>275
全ては秀頼を特別視してしまった事が招いた結果
秀次を関白として普通に継がせておけばさすがにもう少しはもったはず
ただ真偽はともかく辞世の句からもう秀吉自身にもわかっていたんじゃないかと

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 05:41:49.14

秀吉のやることは常に近視眼的。
さきざきへの配慮が足りなすぎ

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 12:51:43.18

>>257
そんな話し聞いた事ないが、一体何の史料に載ってんの？

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 12:53:07.27

秀次事件が無かったら勝てた

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 12:59:01.33

勝てたも何も……

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 19:07:46.74

関ケ原前の三成のやりようを見てると、秀次事件があろうとなかろうと
家康に勝てる要素ゼロな気がするがな
とにかく三成が出張ってる時点で家康に勝てる気がしない
秀忠でもムリだろう

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:07:57.74

秀次事件がなかったらそもそも五大老五奉行制度ではない可能性が高く
豊臣政権を運営してるのは秀次とその家臣団になるから
三成が主要人物になることもないんだってば

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:21:05.57

>>291
三成がそんな非主流派の立場に甘んじられる奴か？自分が権力の立場にないなら豊臣なんてどうにでもなれ、って考えだろ。

だいたい、本当に三成が忠臣なり豊臣を思う気持ちがあるのなら、朝鮮出兵や秀次事件で秀吉を何故に諌めなかったの？それが側近の家臣としてやるべきことだろ。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:28:07.78

朝鮮出兵や秀次事件は政敵を排除して自分の権力拡張を狙える機会になるから
三成にとっては大歓迎だよ
実際に朝鮮出兵でも秀次事件でも三成は止めるなんてことは一切せず
あいつを処罰しろ、こいつを処罰しろと煽っていただけだ
武功に乏しい三成が成り上がるためにはこういう機会を利用するしかないのだろうが
さすがにやりすぎで、三成襲撃事件が発生したのは当然の結果だった

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:44:35.61

あのさぁ、家康の孫だって三成が忠臣で福島らが奸臣って言ってんだぜ？
それシカトかよ。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:59:59.79

>>294
水戸光圀はそういうメンドクサイ人で済む話

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 23:13:17.14

>>291
五大老制の原型みたいなものはすでに九州征伐から小田原征伐の間くらいの時点で存在してるから秀次事件なくてもそれなりの影響力はあったと思うけどね

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 23:15:11.36

>>294
別に当事者でもなんでもないじゃん
個人の意見の一つくらいの価値しかない

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 23:45:59.90

>>296
秀次政権でも五大老制は普通にあるだろうし
顔ぶれはあまり変わらないだろうけど
五奉行があるかは疑問だな

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 23:52:35.09

>>295
普通に考えると、東海道の豊臣恩顧は徳川牽制の為の存在。
そんで、一番重要なのが福島正則の清須城なんで、家康の養女と縁組した時点で裏切りもんだろ。
武田家滅亡の時の穴山梅雪の立場だよ、福島正則って。
江尻城も、家康を牽制する為の重要拠点だったんだから。

そんで、穴山氏の運命を考えると、福島正則の運命も当然。
家康って、典型的な裏切りは好きだけど裏切り者嫌いの人だから。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 00:38:13.93

>>294
水戸光圀と石田三成は性格がよく似ているからね
共に非常に自己中心的で他人の意見を聞かない上に自分が政権ナンバー2であることをやたらと誇示したがる
自分と一緒の性格ということでそういう評価になるのも仕方がない
むしろ石田三成によって滅んだ豊臣に比べて
水戸光圀みたいな奴がいても長期政権になれた江戸幕府が凄いということだな

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 00:45:28.81

>>299
東海道の豊臣恩顧は例えば毛利や島津といった西国大名が謀反を起こした時に
徳川と連携して速やかに上洛して鎮圧するのも重要な任務だよ
特に秀吉の死後に三成たちが毛利と誓紙を交わして不穏な動きを見せている以上は
徳川との連携を深めて三成と毛利の謀反に備えるのは当然の行動といえる
結果論で徳川だけが豊臣の脅威という認識に陥りがちだが
別に当時の豊臣はそういう状況ではないからな

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 01:16:43.46

>>294
ああ、あの水戸学なんて馬鹿なこと始めて水戸を尊王攘夷の根城みたいにして、徳川を潰す原因作った変人がどうかした？

大日本史とかかなり作為的すぎて草だよ。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 01:49:36.50

>>302
だから水戸藩こそ福島などの武断派と同じで
豊臣の天下を失うのと同じように徳川の天下
を失うきっかけを作った訳で。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 02:44:45.46

>>294
三成の孫は三成が忠臣と言ってて福島らの孫は福島らが奸臣と言ってたの？

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 06:16:44.45

2ちゃんねるの自演にしても、遠慮というものがあるだろう
が、まことは、遠慮が無さすぎる

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 11:49:32.76

すがぬま～

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:07:04.24

みんなわかってるだろうけど関ヶ原はいくら軍事面で西軍勝利を
模索しても蛸壺論議にしかならないね
政治的には東西どちらが勝っても豊臣の天下はもう無理なのは確定だし

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:32:24.94

家康の首が取れて初めて意味がある

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:34:51.55

秀吉が早く子を産んでいれば

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:38:44.85

秀次が後継ぎで良かったはずなんだがな
秀頼さえ産まれなければ

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:54:40.59

秀次の男子もそろって早世で断絶

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 14:40:02.29

>>311
早世って、秀次の男女はほんの一部だけ残して秀吉に皆殺しにされたんだぞ。

秀次は子どもできない豊臣で唯一子沢山だし、まだまだ生まれた可能性もあるから、秀次政権ができたら大名たちと縁組し放題なんだよな。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 15:05:09.24

秀次が秀吉の後継ぎで三成を粛正して豊臣は安泰
そうなったらもはや徳川は何も出来なかった

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 15:18:34.47

>>312
まあ、普通にまとめて娘三人くらい秀頼に押し付けると誰か男の子産むだろで良いんだよね。
後、男の子は疑われん様に幼児の頃から領地与えて分家させるか諸大名に養子送り込みで良し。
実は、江戸初期に後嗣が無いのを理由で取り潰しの豊臣恩顧大名多いんでまとめて養子送り込みで良し。
つうことで、無理に秀頼に継がせる必要無いんだよね。
秀次が仲次で問題無いし？

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 16:45:14.24

秀次は豊臣一族には珍しい子沢山というスキル持ち

豊臣のホープだったんだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 16:47:58.56

秀吉も三成も自分達で豊臣家の命脈を絶った様なもんなんだよな

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 20:40:25.41

>>315
まあ、秀次事件が豊臣政権の致命傷になったのは結果論的な部分もある。
この事件で最も致命的な事はわずか数年で秀吉自身が死亡した事だから。
要するに事件後に豊臣政権を再構築し、秀頼を中心とした強固な政権を作成する時間を
秀吉が天から与えられなかったのが最大の問題点だという事。
早い話が、自らの寿命の見積もりが甘すぎたというところか。

だから秀次事件に関して言うなら『こんなバカな事するな！』でもいいのだが、
『そこまでやったなら1610年位までは何が何でも(ボケずに)生きろよ！』でもアリな気がする。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 20:45:25.24

当時すでに健康面に不安があったわけで『こんなバカな事するな！』以外ないだろ

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 21:21:47.49

秀吉が自重してればな

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 21:32:58.81

>>318
うん、そう思うよ。あれは無理やり擁護してみただけだから。擁護にもなってないけど。
まあ、秀吉が不安に思う気持ち自体は理解できなくもないんだけどね、気持ちだけは。
正直秀次と秀頼のその後に関しては、もう秀吉にはどうにもならん事とあきらめるしかないんじゃないかな。
秀吉は、それが嫌だったんだろうけどさ。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 21:53:11.32

秀次事件は秀次かその周辺が謀反をする気が本当にあったのかが分からなすぎるから色々言われる

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 22:55:30.16

>>317
例え秀吉がもう少し長生きしたところでせっかく作り上げた関白という権威が地に落ちた時点でもう無意味
唐入りで国力も落ちてるし秀頼で強固ななんてのは夢物語だよ
もう時間でどうにかなる状況じゃない
下手すれば家康中心にクーデター起こされて存命中に討たれる可能性さえあるぐらい
むしろ秀吉はボケる前にとっとと死ぬべきだった

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 23:32:52.69

>>321
秀次は推測だが朝鮮侵略をやめさせようとしたから殺されたと
言われているけどね。浅野幸長が朝鮮の惨状の情報をもたらし、
木村重これ、前野長康、池田輝政が煽ったとね。

秀次、木村、前野は族滅で、池田は無期限蟄居、浅野は廃嫡の上
能登配流、と厳罰を極めた。池田、浅野は秀吉の死後家康が恩赦を
働きかけるまで許されなかった。

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 00:51:13.65

>>317
まあ、結果論で言うなら、関ケ原の翌年に家康死亡とかでも酷い事成りそうだしね。
騙して領地削った毛利や上杉が挙兵するのは間違いなさそうだし。
家康は、散々酷い謀略使ったのに寿命有ったから破綻しなかったのかも。

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 00:58:34.94

まあ、新しく組織作る奴が組織固める前に死んだらアカンよっていう単純な話だよね。
で、秀吉は一旦整えた枠組みを自ら破壊してしまった。
これが結局のところ、致命傷になったわけだ。

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 07:14:23.60

>>324
関ヶ原後じゃもはや秀忠が継いで
上杉毛利が騒いだところで遅すぎるかと

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 08:37:39.02

>>324
一次史料から毛利は騙していない

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 08:58:02.68

秀次が生きていたら
このスレそのものが不要なんだが

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 10:27:38.57

更に豊臣秀長と小早川隆景が健在なら完璧

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 10:37:55.43

そして秀吉の系統は消滅

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 13:20:20.58

秀頼が生まれなかったら良かったんだよ
御家騒動のもとになるような子作りを秀吉が止めていたらそれでよかった

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 13:26:51.30

秀吉が死ななければよかった

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 13:41:48.36

>>331
つまりは淀が悪い

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 17:23:41.15

不幸を呼ぶ美女ｗ

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 20:43:31.38

>>324
無理無理薩長の時代ならともかく家計が火の車の両者じゃむり

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 23:00:55.60

>>332
ボケた秀吉ならとっとと死んでくれた方がまだましだった
とは言え秀次だけで安泰だったとも思えない
やっぱり秀長だなあ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 05:39:18.92

>>334
美女が国を滅ぼす
古今東西の常識

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 08:38:08.09

島津に軍資金送ってやる。そうすりゃ豊久も兵出すだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 08:43:42.94

間違えた。義久だｗ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 09:31:30.07

淀が悪運を招いたとしか言いようがない。

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 10:57:25.91

淀殿ってそう考えるとすげえな
何か謀略を巡らしたりしたわけでなくただ子供を2人産んだだけなのに
それだけが引き金になって秀吉が狂って国内そっちのけで外征をはじめ、秀次とその一族を殺戮し、
死後政権が分裂して大乱を起こし政権そのものを崩壊させた

たった一人の女が豊臣政権を潰したんだよ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 12:23:33.51

しかも側室になるために何かやった訳でもないんだよな

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 13:56:22.63

人生で３度落城

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 14:42:59.24

負け体質

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 15:47:35.75

そもそもあれだけの側室抱えて淀だけ妊娠って有り得るか？

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 16:06:15.08

石松丸忘れとるで

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 20:56:57.88

>>346
実子かは疑問がある

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 21:47:10.73

>>347
実子説の方が強いで

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 22:46:02.23

>>348
強いか弱いかは、結局は印象に過ぎないし

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 22:51:01.21

>>349
有力ってことだわ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 23:00:25.36

母すらまだよくわからんのに実子の可能性大って何が根拠なんや…

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 23:02:41.83

支持してる先生の方が多いやん

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 00:37:42.20

>>281
共に北条から嫁を迎えたからで甘い扱いした阿野は実朝派の中心だけどな
権力基盤の弱い北条が生き延びて執権にまでなれたのは婚族だから陰謀家だからとかじゃない

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 00:56:53.67

>>350
現代医学だと多指症だし
側室何人もいても子供がいなかったのは不妊治療必須なレベルで
秀吉が高齢なのに淀だけ立て続けに懐妊はかなり怪しいって言われてなかった？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 01:01:14.60

>>354
家康だってさらに高齢でもできたじゃん
そもそも石松丸は淀じゃねえだろ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 01:17:41.42

>>355
鶴松な

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 01:33:50.43

若い頃から子沢山の奴はそらちょっと年取ったくらいじゃ変わらんよ
若い頃からあちこち遊びまくってんのにまともに子供出来なかった奴が
年取って急にってのは怪しくて当然

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 03:01:17.94

>>356
元から鶴松のことは言ってないぞ
何を勘違いしてんが知らんが

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:26:26.95

秀吉の種が九州から飛んできた、なんてことを言われてる状況で実子とかたわごとすぎる

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:45:20.87

まあ、秀頼に関しては秀吉の実子かどうかってのはワカラナイでいいんじゃないかな。
怪しくないといえばウソになるが、遺伝子調査した訳じゃないんだし、
あまり断定的な事を言うのもね。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:45:39.12

医学的に考えると秀頼が秀吉の実子の可能性は低いと思うんだが
もし淀が浮気してたら、同じ側室や誰かがチンコロするんじゃね？
直接言わないとしても殿中で噂になるはず。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:46:50.91

言ったら秀吉に殺されてたので。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:55:43.99

だから直接は言えないとしてもだよ？
更にだ。一番寵愛されてた淀が浮気可能なら
他の側室達もこぞってやってたと思わないか？淀だけ懐妊っておかしくね？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 08:26:21.19

淀って信長が生きていたら、誰に嫁ぐことになったんだろうか？少なくとも秀吉は無いよな。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 08:36:28.01

ない

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 10:10:03.94

>>363
淀殿の乳母は大蔵卿局であり
その息子の大野治長はどこまで会うのを許されてたかって話だな
二人の密通が噂されていたという記録も残るくらいだからね
完全にシャットアウトされてたなら噂すら起きないはずだし

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 10:49:02.40

前に一男一女がいたわけだろ
種なしとは限らんわな
大野の件だって俗説扱いだしな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:09:18.91

まあでもホント日本史上最強の破壊力を持ったサゲマンだな淀殿は
一番産んじゃいけないタイミングに一番産んじゃいけない男を産んじまったんだから
これが娘だったら秀次かその息子と縁組させ秀吉の血統も宗家に入って円満落着
関ヶ原が起こることはなかっただろう

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:09:58.04

同時代の噂であって俗説ではないな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:18:28.41

>>355

家康は、健康お宅。不摂生の秀吉とは比べられない。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 11:48:03.58

信長存命と仮定した場合、嫁ぎ先は有力家臣か有力な他国大名か公家か？
となると淀さんは信長の養女として、織田の娘として嫁ぐ可能性はある。
もしくは織田の身内か？
徳川だけは無いことは間違いないが。

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 12:26:28.64

>>370
出来るか出来ないかってはなしだろ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:00:47.53

毛利元就も徳川家康も前田利家も若い頃から子供出来てるし、老いて尚子供が出来ても然もありなんって感じ

秀吉は……ねぇ？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:08:48.62

秀吉は結婚が遅い上に駆け出しのときは家に腰を落ち着ける暇もないくらい働いていたのでは
利家は利長が生まれた時には織田家に帰参かなって荒子城の城主だしなんだかんだ秀吉よりは恵まれている

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:10:38.68

>>371
信長存命だとすると
やっぱ徳川は地方に飛ばされるんだろうな
北条氏は信長派だから北陸あたりか？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:51:53.80

>>372
もともと子沢山の奴ならそれでも出来るだろうが
秀吉の女性遍歴でまるで子供が出来なかったのが急にってのは怪しくて当然

>>375
信長の娘を氏直で縁組の話が出てたみたいだしね

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:57:55.88

>>376
長浜時代に出来てる

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:58:59.23

>>363
それは面白い考えだ
確かに淀が大野ふくめその他の武家とご乱交（これは当時の文化的に黙認されてるらしいな）するほど太閤の子を宿したいのなら
ほかの側室も同様にはげむのが当たり前に思える
なんでそのあたりのところから懐妊の話はでてこなかったんだろう

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 13:59:19.28

>>377
誰の子？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 14:00:43.99

>>379
側室と秀吉のだろ