関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:09:36.78

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 23:49:59.67

>>260
>下に民が紐付いてるって事が微塵も理解できてない
>数字でしか見えてなさそうなアホな提言

残念だが、その面で心配しているなら問題ない。
これらの領土（駿河遠江三河）は元々家康の領土で、中村、山内、
堀尾、池田、田中とも家康の関東転封の後に家康を抑えるために
置いた、その地にとっては「外様の」大名。

だから、石田三成に代えても「外様→外様」だから大きな問題はないし、
むしろ5家は秀次派の重鎮で秀次事件により豊臣家に怨念を残す可能性が
高いから、さっさと改易→追放し、三成に徳川の蓋の役割を任せた方が得。

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 23:59:43.33

>>260
いやまあ、そっちの心配はないかもしれんがやっぱそれは却下せざるを得ない。
東海道を子飼にバラバラに与えるならともかく、一括はさすがにありえん。
(本当は譜代か縁戚がいいのだが前者はそもそもおらんし、後者はそれなら家康固定しとけやって話になる)
つーか秀次事件以降にどうしても東海道を一括でどこかの領主に治めさせたいのなら、
徳川以外だと前田しかありえん。でもその前田は北陸の抑えだし。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 00:40:34.59

>>262
前田、宇喜多コンビを東海道に入れるの有りかも？
宇喜多は秀吉の猶子「養子待遇だけど相続権無し」なおかつ秀吉の養女かつの利家の娘の
豪姫が嫁。
この二人がはいれば家康は何も出来ん。

但し、空いた備前と加賀能登に誰入れるって話だよなあ？

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 01:12:11.76

ただでさえ秀次事件で求心力失ってるのにアレ以上無闇に連座なんかさすがに秀吉だってさせられるわけない
三成がそんな急に大身になったらそれこそ反発する奴らが黙ってないだろうし

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 01:23:48.85

>>263
宇喜多を動かすのは却下。統治能力に物凄く不安がある。
宇喜多騒動って本来は蒲生のように大減封モノだよ。史実の処置は正直甘すぎ。
まあ、あの時期にむやみに政情不安を拡大させる訳にもいかんけどさ。
それと、宇喜多の配置は元々そこの地縁である事が大きいのはもちろんだが、
毛利の抑えとしておいている可能性が高い事を忘れてはいかん。
実際毛利は関ヶ原の時に西国のあちこちに兵を出している。輝元にも野心はあるよ。
『天下』への野心ではなく、『西国覇者の大大名』への野心ってのが問題だが。
(要するに関ヶ原で家康と全力で戦う動機に乏しい。それより領地拡大の方が大事という事。
別に豊臣だろうが徳川だろうが毛利の領地をいじらない保証はないのだから、豊臣御為は
毛利の対徳川の行動原理になりえない。)

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 08:57:32.82

>>257
そんなことしたら、あの事件は完全に石田三成が策動したんだで、石田は非難轟轟だろうな。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 09:02:01.39

>>261
堀尾や田中、山内に村上は三成より前に秀吉に仕えていた古参だぞ。秀吉にとっては譜代同然。だから堀尾や中村は中老になったんだが。

三成をどこまで持ち上げてるんだよ。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 15:30:32.27

そういう古参をただ敵に回しただけの秀次事件ってほんと秀吉の政治オンチぶりが光るよね

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 17:28:38.43

秀吉さんクソすぎ、だから三成みたいな佞臣がはびこった

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 17:49:51.53

秀吉の譜代軽視は秀次事件から始まったことじゃないからなあ

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 17:57:12.67

>>269
どっちかってーと「良かれと思って…」とか「こんな筈では…」ってタイプじゃないかな、三成。
多分本人の中では『自分は豊臣の忠臣である』ってのと『豊臣政権の実権を握る』ってのが矛盾してないんだと思う。
だからわたしは三成を佞臣だとは思わん。断じて忠臣ではないと思ってるが。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 18:02:00.94

>>271
なるほど、確かに私利私欲ばかりに偏った人間ではなかったかもね、まあ清廉潔白というほどでもないけど。
よく無能なバカが一番の敵、というけど、三成に軍行の差配をさせるのはまったく合ってなかったと言う感じか
適材適所でいうなら向いてないの一言

誰か有能な大将のしたで目的を遂行するのなら使い道がある人材というか。自我だしたらダメ的な。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 19:56:25.89

譜代とは代々仕えてる家系で
つまり、その家に生まれた時点で自動的に家臣になる定めとなるような存在が譜代
秀吉に譜代などいない
だからわざわざ秀吉の場合は「恩顧」という言葉が使われるわけで

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 20:38:28.92

金ばらまいてただけの話だもんな豊臣って

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 20:48:18.20

>>274
秀吉には間違いなくカリスマも実力もあったよ。末期はともかく全盛期は。
人を引きつけるのに金は無論重要だが、金だけで人がついてくるわけじゃない。
それに少なくとも秀吉生前は政権を破綻させた訳じゃない。(そこが一番恐ろしいが)
秀吉死後の豊臣政権の混乱や崩壊について、彼自身の見通しの甘さや
見積もりの甘さがあったのは間違いない事だと思うが。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 21:26:53.28

>>273
その辺は、三国の曹魏が簡単に滅亡なんかと重なるね。
遠祖は別にしても、曹操の祖父の曹騰は皇帝の幼馴染だった超大物宦官。
だから曹操って後漢王朝の譜代だとも言える、結局下剋上に躊躇い有ったのもその辺だろうし。

しかし、曹魏には譜代って言える家臣は少なく、司馬懿が実権持つと誰も皇帝を守らないし、後ろ
めたくも無い訳で。
しかし、堀尾も山之内も田中も、全員が家に対する忠誠心が無さげなのが笑える。

未だ、三成の方が浅井の姫の息子だからで忠誠心が有りそう。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 21:30:59.40

>>276
三成の石田家は浅井に敵対してた京極配下の国衆なんだが

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 21:32:38.81

>>275
晩年のひどさはフォローのしようもないよね

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 21:38:11.97

>>276
田中、山内、堀尾は秀次事件で肉親を殺され蟄居謹慎を申し付けられた
ため、やる気をなくした。それ以前は忠実だった。
彼らが忠誠心を失ったのは秀吉自身の責任で、自業自得。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:07:34.68

>>276
メチャクチャ言ってる。
司馬氏に対して何回反乱とその未遂があったと思ってるんだ？
魏が滅んだ原因は曹丕が皇族を藩屏として扱わず、必要以上に権力も地位も与えなかったから。そのため、皇族には司馬氏に対抗できる力が無かった。あと、司馬懿が政権握った時に中正法を改悪されて利用されたのもあるが。

一族を大切にしない。このあたりは秀長以外、大切にしなかった秀吉に似てるよ。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:34:20.97

>>280
日本で言うと源頼朝に近いな、秀吉は。てか、ほとんど一緒だ。
一門を不要だとばかりに排除しまくった結果、姻族に政権を事実上奪われている。
秀吉って自分を頼朝に重ねたエピソードもあるのに、なんで悪いところまで真似しちゃうかねえ。
つーか、家康って吾妻鏡を愛読して頼朝をリスペクトしてたとかよく言われるけど、
実際に自分の政権において参考にしたのってむしろ執権北条氏の方じゃないか？
正直頼朝って御家存続の観点からみるとむしろ反面教師にした方がいい位だろ。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:59:05.04

>>281
真面目に言うと家康が参考にしたのは北条と言っても鎌倉北条氏ではなく小田原北条氏だな。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 00:26:37.44

>>280
司馬氏に対する反乱って、曹氏に対する忠誠心よりも追い詰められた屠所に引かれる羊の
反乱って感じに見える。
司馬氏の派閥意外の官僚は物理的に消すみたいな印象だし。

竹林の七賢の逸話だって、馬鹿を装ったとも取れる。

曹氏に対する忠誠心なら動きに連携が無さすぎで無計画で遅い印象。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 02:04:40.04

後継者争いの心配は平和な江戸時代でも
あって、それにせいで藩がお取り潰しなど
頻繁にあった訳だし、秀頼の為に邪魔者を
排除したのも分からなくはない

その結果、一門がほぼ消滅するのは
どうしようもないけどね

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 02:07:32.80

>>275
全ては秀頼を特別視してしまった事が招いた結果
秀次を関白として普通に継がせておけばさすがにもう少しはもったはず
ただ真偽はともかく辞世の句からもう秀吉自身にもわかっていたんじゃないかと

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 05:41:49.14

秀吉のやることは常に近視眼的。
さきざきへの配慮が足りなすぎ

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 12:51:43.18

>>257
そんな話し聞いた事ないが、一体何の史料に載ってんの？

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 12:53:07.27

秀次事件が無かったら勝てた

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 12:59:01.33

勝てたも何も……

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 19:07:46.74

関ケ原前の三成のやりようを見てると、秀次事件があろうとなかろうと
家康に勝てる要素ゼロな気がするがな
とにかく三成が出張ってる時点で家康に勝てる気がしない
秀忠でもムリだろう

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:07:57.74

秀次事件がなかったらそもそも五大老五奉行制度ではない可能性が高く
豊臣政権を運営してるのは秀次とその家臣団になるから
三成が主要人物になることもないんだってば

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:21:05.57

>>291
三成がそんな非主流派の立場に甘んじられる奴か？自分が権力の立場にないなら豊臣なんてどうにでもなれ、って考えだろ。

だいたい、本当に三成が忠臣なり豊臣を思う気持ちがあるのなら、朝鮮出兵や秀次事件で秀吉を何故に諌めなかったの？それが側近の家臣としてやるべきことだろ。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:28:07.78

朝鮮出兵や秀次事件は政敵を排除して自分の権力拡張を狙える機会になるから
三成にとっては大歓迎だよ
実際に朝鮮出兵でも秀次事件でも三成は止めるなんてことは一切せず
あいつを処罰しろ、こいつを処罰しろと煽っていただけだ
武功に乏しい三成が成り上がるためにはこういう機会を利用するしかないのだろうが
さすがにやりすぎで、三成襲撃事件が発生したのは当然の結果だった

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:44:35.61

あのさぁ、家康の孫だって三成が忠臣で福島らが奸臣って言ってんだぜ？
それシカトかよ。

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 22:59:59.79

>>294
水戸光圀はそういうメンドクサイ人で済む話

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 23:13:17.14

>>291
五大老制の原型みたいなものはすでに九州征伐から小田原征伐の間くらいの時点で存在してるから秀次事件なくてもそれなりの影響力はあったと思うけどね

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 23:15:11.36

>>294
別に当事者でもなんでもないじゃん
個人の意見の一つくらいの価値しかない

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 23:45:59.90

>>296
秀次政権でも五大老制は普通にあるだろうし
顔ぶれはあまり変わらないだろうけど
五奉行があるかは疑問だな

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 23:52:35.09

>>295
普通に考えると、東海道の豊臣恩顧は徳川牽制の為の存在。
そんで、一番重要なのが福島正則の清須城なんで、家康の養女と縁組した時点で裏切りもんだろ。
武田家滅亡の時の穴山梅雪の立場だよ、福島正則って。
江尻城も、家康を牽制する為の重要拠点だったんだから。

そんで、穴山氏の運命を考えると、福島正則の運命も当然。
家康って、典型的な裏切りは好きだけど裏切り者嫌いの人だから。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 00:38:13.93

>>294
水戸光圀と石田三成は性格がよく似ているからね
共に非常に自己中心的で他人の意見を聞かない上に自分が政権ナンバー2であることをやたらと誇示したがる
自分と一緒の性格ということでそういう評価になるのも仕方がない
むしろ石田三成によって滅んだ豊臣に比べて
水戸光圀みたいな奴がいても長期政権になれた江戸幕府が凄いということだな

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 00:45:28.81

>>299
東海道の豊臣恩顧は例えば毛利や島津といった西国大名が謀反を起こした時に
徳川と連携して速やかに上洛して鎮圧するのも重要な任務だよ
特に秀吉の死後に三成たちが毛利と誓紙を交わして不穏な動きを見せている以上は
徳川との連携を深めて三成と毛利の謀反に備えるのは当然の行動といえる
結果論で徳川だけが豊臣の脅威という認識に陥りがちだが
別に当時の豊臣はそういう状況ではないからな

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 01:16:43.46

>>294
ああ、あの水戸学なんて馬鹿なこと始めて水戸を尊王攘夷の根城みたいにして、徳川を潰す原因作った変人がどうかした？

大日本史とかかなり作為的すぎて草だよ。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 01:49:36.50

>>302
だから水戸藩こそ福島などの武断派と同じで
豊臣の天下を失うのと同じように徳川の天下
を失うきっかけを作った訳で。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 02:44:45.46

>>294
三成の孫は三成が忠臣と言ってて福島らの孫は福島らが奸臣と言ってたの？

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 06:16:44.45

2ちゃんねるの自演にしても、遠慮というものがあるだろう
が、まことは、遠慮が無さすぎる

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 11:49:32.76

すがぬま～

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:07:04.24

みんなわかってるだろうけど関ヶ原はいくら軍事面で西軍勝利を
模索しても蛸壺論議にしかならないね
政治的には東西どちらが勝っても豊臣の天下はもう無理なのは確定だし

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:32:24.94

家康の首が取れて初めて意味がある

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:34:51.55

秀吉が早く子を産んでいれば

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:38:44.85

秀次が後継ぎで良かったはずなんだがな
秀頼さえ産まれなければ

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 13:54:40.59

秀次の男子もそろって早世で断絶

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 14:40:02.29

>>311
早世って、秀次の男女はほんの一部だけ残して秀吉に皆殺しにされたんだぞ。

秀次は子どもできない豊臣で唯一子沢山だし、まだまだ生まれた可能性もあるから、秀次政権ができたら大名たちと縁組し放題なんだよな。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 15:05:09.24

秀次が秀吉の後継ぎで三成を粛正して豊臣は安泰
そうなったらもはや徳川は何も出来なかった

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 15:18:34.47

>>312
まあ、普通にまとめて娘三人くらい秀頼に押し付けると誰か男の子産むだろで良いんだよね。
後、男の子は疑われん様に幼児の頃から領地与えて分家させるか諸大名に養子送り込みで良し。
実は、江戸初期に後嗣が無いのを理由で取り潰しの豊臣恩顧大名多いんでまとめて養子送り込みで良し。
つうことで、無理に秀頼に継がせる必要無いんだよね。
秀次が仲次で問題無いし？

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 16:45:14.24

秀次は豊臣一族には珍しい子沢山というスキル持ち

豊臣のホープだったんだよなぁ

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 16:47:58.56

秀吉も三成も自分達で豊臣家の命脈を絶った様なもんなんだよな

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 20:40:25.41

>>315
まあ、秀次事件が豊臣政権の致命傷になったのは結果論的な部分もある。
この事件で最も致命的な事はわずか数年で秀吉自身が死亡した事だから。
要するに事件後に豊臣政権を再構築し、秀頼を中心とした強固な政権を作成する時間を
秀吉が天から与えられなかったのが最大の問題点だという事。
早い話が、自らの寿命の見積もりが甘すぎたというところか。

だから秀次事件に関して言うなら『こんなバカな事するな！』でもいいのだが、
『そこまでやったなら1610年位までは何が何でも(ボケずに)生きろよ！』でもアリな気がする。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 20:45:25.24

当時すでに健康面に不安があったわけで『こんなバカな事するな！』以外ないだろ

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 21:21:47.49

秀吉が自重してればな

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 21:32:58.81

>>318
うん、そう思うよ。あれは無理やり擁護してみただけだから。擁護にもなってないけど。
まあ、秀吉が不安に思う気持ち自体は理解できなくもないんだけどね、気持ちだけは。
正直秀次と秀頼のその後に関しては、もう秀吉にはどうにもならん事とあきらめるしかないんじゃないかな。
秀吉は、それが嫌だったんだろうけどさ。

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 21:53:11.32

秀次事件は秀次かその周辺が謀反をする気が本当にあったのかが分からなすぎるから色々言われる

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 22:55:30.16

>>317
例え秀吉がもう少し長生きしたところでせっかく作り上げた関白という権威が地に落ちた時点でもう無意味
唐入りで国力も落ちてるし秀頼で強固ななんてのは夢物語だよ
もう時間でどうにかなる状況じゃない
下手すれば家康中心にクーデター起こされて存命中に討たれる可能性さえあるぐらい
むしろ秀吉はボケる前にとっとと死ぬべきだった

**人間七七四年** · 2018/02/28(水) 23:32:52.69

>>321
秀次は推測だが朝鮮侵略をやめさせようとしたから殺されたと
言われているけどね。浅野幸長が朝鮮の惨状の情報をもたらし、
木村重これ、前野長康、池田輝政が煽ったとね。

秀次、木村、前野は族滅で、池田は無期限蟄居、浅野は廃嫡の上
能登配流、と厳罰を極めた。池田、浅野は秀吉の死後家康が恩赦を
働きかけるまで許されなかった。

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 00:51:13.65

>>317
まあ、結果論で言うなら、関ケ原の翌年に家康死亡とかでも酷い事成りそうだしね。
騙して領地削った毛利や上杉が挙兵するのは間違いなさそうだし。
家康は、散々酷い謀略使ったのに寿命有ったから破綻しなかったのかも。

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 00:58:34.94

まあ、新しく組織作る奴が組織固める前に死んだらアカンよっていう単純な話だよね。
で、秀吉は一旦整えた枠組みを自ら破壊してしまった。
これが結局のところ、致命傷になったわけだ。

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 07:14:23.60

>>324
関ヶ原後じゃもはや秀忠が継いで
上杉毛利が騒いだところで遅すぎるかと

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 08:37:39.02

>>324
一次史料から毛利は騙していない

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 08:58:02.68

秀次が生きていたら
このスレそのものが不要なんだが

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 10:27:38.57

更に豊臣秀長と小早川隆景が健在なら完璧

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 10:37:55.43

そして秀吉の系統は消滅

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 13:20:20.58

秀頼が生まれなかったら良かったんだよ
御家騒動のもとになるような子作りを秀吉が止めていたらそれでよかった

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 13:26:51.30

秀吉が死ななければよかった

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 13:41:48.36

>>331
つまりは淀が悪い

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 17:23:41.15

不幸を呼ぶ美女ｗ

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 20:43:31.38

>>324
無理無理薩長の時代ならともかく家計が火の車の両者じゃむり

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 23:00:55.60

>>332
ボケた秀吉ならとっとと死んでくれた方がまだましだった
とは言え秀次だけで安泰だったとも思えない
やっぱり秀長だなあ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 05:39:18.92

>>334
美女が国を滅ぼす
古今東西の常識

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 08:38:08.09

島津に軍資金送ってやる。そうすりゃ豊久も兵出すだろ。

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 08:43:42.94

間違えた。義久だｗ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 09:31:30.07

淀が悪運を招いたとしか言いようがない。

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 10:57:25.91

淀殿ってそう考えるとすげえな
何か謀略を巡らしたりしたわけでなくただ子供を2人産んだだけなのに
それだけが引き金になって秀吉が狂って国内そっちのけで外征をはじめ、秀次とその一族を殺戮し、
死後政権が分裂して大乱を起こし政権そのものを崩壊させた

たった一人の女が豊臣政権を潰したんだよ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 12:23:33.51

しかも側室になるために何かやった訳でもないんだよな

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 13:56:22.63

人生で３度落城

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 14:42:59.24

負け体質

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 15:47:35.75

そもそもあれだけの側室抱えて淀だけ妊娠って有り得るか？

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 16:06:15.08

石松丸忘れとるで

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 20:56:57.88

>>346
実子かは疑問がある

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 21:47:10.73

>>347
実子説の方が強いで

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 22:46:02.23

>>348
強いか弱いかは、結局は印象に過ぎないし

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 22:51:01.21

>>349
有力ってことだわ

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 23:00:25.36

母すらまだよくわからんのに実子の可能性大って何が根拠なんや…

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 23:02:41.83

支持してる先生の方が多いやん

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 00:37:42.20

>>281
共に北条から嫁を迎えたからで甘い扱いした阿野は実朝派の中心だけどな
権力基盤の弱い北条が生き延びて執権にまでなれたのは婚族だから陰謀家だからとかじゃない

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 00:56:53.67

>>350
現代医学だと多指症だし
側室何人もいても子供がいなかったのは不妊治療必須なレベルで
秀吉が高齢なのに淀だけ立て続けに懐妊はかなり怪しいって言われてなかった？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 01:01:14.60

>>354
家康だってさらに高齢でもできたじゃん
そもそも石松丸は淀じゃねえだろ

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 01:17:41.42

>>355
鶴松な

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 01:33:50.43

若い頃から子沢山の奴はそらちょっと年取ったくらいじゃ変わらんよ
若い頃からあちこち遊びまくってんのにまともに子供出来なかった奴が
年取って急にってのは怪しくて当然

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 03:01:17.94

>>356
元から鶴松のことは言ってないぞ
何を勘違いしてんが知らんが

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:26:26.95

秀吉の種が九州から飛んできた、なんてことを言われてる状況で実子とかたわごとすぎる

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 07:45:20.87

まあ、秀頼に関しては秀吉の実子かどうかってのはワカラナイでいいんじゃないかな。
怪しくないといえばウソになるが、遺伝子調査した訳じゃないんだし、
あまり断定的な事を言うのもね。