関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:09:36.78

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 02:13:28.15

>>172
ほんそれ

三成は全くといっていいほど外交ができなかったってことだな

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 04:04:57.61

>>167
まさに生兵法
後詰めの有無なんぞ攻囲側の準備度の前では誤差もいい所
小田原の秀吉ですら兵站が綱渡りで攻囲側の物資と気力が先に尽きる城攻めがほとんど

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 05:35:55.60

>>176
だからそれも救援の後詰めあっての話なんだがね
なんにもないのに籠城してて勝てるわけないだろ

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 12:39:03.35

金吾の家臣は押し付け養子のバカ殿に対しても忠実だった理由がわからない

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 12:41:34.52

金吾って普通に優秀だろ

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 13:07:09.33

秀秋の器量の評価はともかくとして
隆景の近臣は代替わりで隠居する時に一緒に三原に移っているし（隆景の死後毛利に帰参）
越前に減封転封になった際には秀秋の為に付けられた家臣でさえも雇いきれなくて手放しているから
関ヶ原のときの小早川家に先代と比べてどうこうといった不満を抱くような家臣は少ないだろうよ

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 13:24:09.27

>>174
動かなかった毛利がビビったと言うのはわかるが
小早川はビビった様子が全く感じられない
関ヶ原開始当初から他の西軍がいるのに無理矢理キーになる位置に陣取って
大谷に明らかに怪しまれても放置して
徳川に一番恩の売れる最高のタイミングで西軍に一気に突撃して関ヶ原の勝負を決めた
かなり初期から東軍で決めてないとまずこの動きはできない

客観的に言えば結果も経過も現場指揮官として優秀と言わざるをえない

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 13:36:50.49

小早川は東軍だよ

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 14:18:45.26

>>182
関ヶ原での本戦前には東軍に寝返ってた、ならわかるが伏見城攻撃に加わってる時点で最初から東軍というのは無理がある

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 15:23:30.89

伏見は強制参加

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 15:47:45.40

小早川秀秋も積極的に参加したわけじゃないからな伏見攻め。当然のことながら後で家康にもそう弁明しとる

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 16:00:50.00

伏見の時点で西をせめたらそこで殺されてるからな
西のふりをするしかない

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 18:02:31.15

やはり金吾が悪いのか

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 18:36:15.40

金吾ー!!金吾ー!!

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 18:44:48.45

秀秋は関所閉められて無理やり西軍に参加させられた被害者

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 19:14:38.79

おなじ言い訳を島津がやろうとしてもダメでしたけどね
つか小早川はそりゃもともと東軍だわな
西につく理由がない

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 19:50:20.71

島津は本当にただの言い訳。家康に連絡しようとさえしてない。

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 20:04:32.05

金吾が西軍に着く理由があるとすれば、マジで関白や豊臣当主を狙ってた場合だけかもしれん
(秀頼に一服盛って...)

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 20:09:53.71

秀頼が居る時点で三成が提示した小早川翻意の餌は全部空手形だもんな
だまされるバカもいないが、三成はホントにマヌケだよな

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 12:11:02.69

犬山城の石川貞清は所領没収の上に死罪を申し付けられそうになってたからな
小早川が大幅加増に対して石川を東軍って言っても無理だろうね
島津はまだ甘い方

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 12:20:47.88

>>193
それ以前に、豊臣政権の奉行（元）、19万石の領主、従五位下で治部少輔ができる約束ではない。起請文があるからそれがどうした、って話になるだけ。

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 12:27:42.31

島津は交渉の仕方が巧かったからな
あっさり騙された毛利とは違う

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 13:01:58.39

>>196
毛利は西軍大将だし

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 13:34:28.85

お咎め無しだよと言われて後出しじゃんけんで手痛い目に会う毛利
何度も粘り強く交渉した島津

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 13:44:04.20

島津交渉の結果?
来るなら来いじゃないの?

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 13:48:12.24

何回も粘り強くやり取りしつつ
武備
という両面

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 14:20:06.65

>>195
実際お話になるわけもないよね
なのに三成はどうしてそんなアホ発言したことになってるのかね

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 15:34:09.54

>>201
それ言うなら、家康所か榊原や井伊の花押しか無い文書で西軍の切り崩ししてたのは？
後で家康は、俺の花押無いから無効とかしてなかったっけ？
>>193
そだね、家康に騙される馬鹿が悪いよねｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 17:29:04.67

っというか関白やらせてやるなんて餌は秀秋にとっては魅力ぜろだよな
兄の秀次がどんな死に方したか考えれば恩賞にもならん

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 18:48:42.48

大津城の兵が無駄だった

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 08:07:18.56

島津のやり方が正しい、結果が証明している。
そしてその方法は毛利も当然行えた。

つまりだ。徳川に簡単に降伏して領土を明け渡すなんて諦めが良すぎるんだよ。
但し九州の辺境の島津と違って、毛利は上方の美味しい所に大領土を持ってるから
全て残すのは難しいが、要はやりようだよ。

徳川としては日本全国あちこちで戦が起こるような状況は困る。
西軍の駆逐に時間がかかってしまえば、自分の家来でもない東軍連中からも不満が出て
云い様に使う事は出来なくなる。そうなれば天下取りどころではない。

毛利は敢えて強硬姿勢に出て一歩も引かずに戦う姿勢を見せる必要があった。
勿論、交渉の余地はある所を見せてだがね。その結果、本気で戦してみせる場面もあるかもな。

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 09:11:09.04

秀頼や毛利が出て来ないのを察したから
決戦挑んだとか言われてるけど
出て来るのが分かるほうが危なくね？

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 09:39:21.97

１００万石の御墨付きも味方の所領に手出さなきゃくれたとかいうけど
どこまで本当だか分からんね
政宗のこと警戒してたし

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 09:49:49.56

>>205
小早川隆景も吉川元春もいない毛利に、そんな外交できるやり手は当時はいない。毛利は関ヶ原時点では人材がいない。

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 10:58:23.55

>>207
あれは自力で切り取ったら100万石分は認めるちゅうだけで味方したら無条件でやるという話じゃないぞ

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 11:46:58.89

>>209
家康が切り取れって？むしろ無理に攻め込むなって言ってたと思うが。
何処の史料の話しそれ？

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 11:58:09.63

俗にいう100万石の御墨付きの話

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 12:34:39.04

どさくさにまぎれて伊達が勝手に言ってただけだろ

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 12:52:08.08

文面は上杉の支配下にある伊達の旧領七箇所を与えるよってなってるけど
味方であるはずの南部の一揆に関わってたから（政宗は白を切ったけど）
実際にもらえたのは自力で切り取った二万石だけだったと
輝元は三成らに乗せられただけの従属的な役割しかしてませんよって話なのに
調べてみたら輝元がノリノリだった証拠がザクザク出てきた毛利と同じで
事前交渉で嘘ついたとか余計なことをしたとかでペナルティの格好の口実を与えてしまったっちゅうことやね

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 12:53:48.49

お墨付き自体はあったし他の大名にも出てた。
北陸切り取り次第のお墨付きの前田は実際に切り取った大聖寺城領と小松領（と弟の領地）分だけ加増
庄内を切り取った最上は庄内加増で大幅加増、
筑後肥後2ヵ国のお墨付きの加藤清正は取った小西領加増
関ヶ原本戦組は本戦の結果で改易になった西軍領を山分け
100万石の御墨付きの伊達は白石しか取れなかったから白石領分だけ加増というだけの話

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 14:26:00.83

>>213
それは家康一流の騙しなんでは？特に毛利の場合、注意深く家康の花押付きの文書与えて無いのが
怪しい。
幾らあの時代でも、花押付きの文書を無効宣言するのはかなりリスクが大きかったみたいだしね。
伊達政宗が、針の孔でその花押は偽物って秀吉に抗弁した逸話有るじゃん。

家康は、俺の花押付きの文書さえ与えなければ大丈夫だと思ってたとしか？

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 17:32:35.65

そもそも吉川広家を（能力的に）高く評価してる奴おる？
地位に見合う能力があったとは思えん

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 17:47:32.62

ま、お墨付きを撤回しても相手に言うことを聞かせられるくらいの実力差があるならまあアキラメロンってことだな

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 19:53:27.14

上杉景勝は普通に戦って降伏して120万石から30万石の減封だからな
毛利も普通に戦って勝てば儲け物
負けても降伏すれば史実と変わらない減封で収まってたろう
広家のその後の毛利からの扱い見れば相当嫌われてたよな

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 22:44:25.21

輝元が無能だから仕方がない
叔父たちがいなくなった時点で輝元の命運は尽きていた

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 23:51:16.39

今日の英雄たちの選択、面白かったなー

最上は小大名、伊達の本音は家康支援ではなく、混乱に乗じた領土拡大で、こちらも恐るるに足らず
上杉が2～3万を率いてすぐさま追撃すれば、佐竹がこれに合流して4万超で江戸を包囲

家康オワタの流れができると

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 00:03:16.66

>>220
もう何年前の北の関ヶ原観だよって話でしか無いな。あの番組は周回遅れにも程が有るわ

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 00:17:12.28

佐竹が動くなら家康が動けずやっと西軍に可能性が出てくる
基本的に家康が東に余裕持って動ける時点で詰んでる

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 12:38:53.87

一日で決戦が終わらずに黒田が北上してきて第三勢力になるというパターンもネタとしては面白い

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 13:46:47.35

>>220
どうやって追撃するの？
上杉の背後に最上や伊達、宇都宮に結城や蒲生がいるのに。

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 14:34:59.87

追撃したって上杉に何の得もないしな

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 14:39:59.65

全てにおいて金吾が悪い

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 14:47:24.92

金吾　マイ　ラブ

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 14:50:22.98

小早川が裏切れば勝てたという猛者はおらんか

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 16:26:16.11

小早川隆景さえ生きていたら、、、

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 16:41:40.97

>>225
三成との連携があるなら追撃は必要だったろうよ
ただあの時代にそんな綿密な連携も難しいし、そもそも三成と結託してたかも疑わしい
いきり上杉がしめられただけだよな

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 17:11:59.69

関が原に立花宗茂軍を配置で

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 17:49:48.86

簡単な話し
小早川秀包なら勝てた
つまり秀吉が悪い

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 20:44:41.71

そもそも秀次切腹させて五大老制というガバガバな制度を作って死んだのも秀吉だからなぁ

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 21:55:28.65

秀吉に恩義のある大老は石高最小の宇喜多だけ

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 22:39:59.29

むしろ家康は朝鮮からの即時撤退や武将とトラブルを繰り返す悪質官僚の追放に加えて
宇喜多や上杉など秀吉からお目こぼしを受けていた大名への統制を強化するなど
豊臣を建て直す改革を進めていたと言える
それを権勢欲に支配された三成が自爆テロを起こして豊臣もろとも崩壊させた
三成の自爆テロによって家康は新政権樹立に路線転換したに過ぎない

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 23:10:15.89

まーたいつもの馬鹿がきた

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 23:27:48.29

少なくとも、石田三成は忠臣と言えるのか？
徳川家康は野心のためだろうが、三成は豊臣のために活動していたと言えるのか？

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 23:37:50.41

秀吉のせい
秀吉が悪い
ってレスがあるとすぐ反応して出て来ちゃうねw
過疎り気味になった時にいつも利用させて貰ってます

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 23:51:03.37

>>230
仮に三成と連携してても追撃の必要はないしできない
庄内の領土を切り離されてる上に後方を伊達と最上に狙われてる以上東軍の脅威となるような追撃はできるわけもない

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 00:43:51.67

徳川を迎え撃つ気で準備してたわけだから、伊達なんかが例え攻めてきても相手にならないと思う

1万くらい残して、関東に兵を向ければ、家康を江戸にくぎ付けにできる
となると西のほうでは三成が勝ちまくり、やがて江戸に進撃してくる・・・

家康悪夢のシナリオ

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 00:44:44.94

近代以前は通信事情が悪いから、如何しても各孤立撃破が怖いよね。
まあ、怖いのは家康も同じだとは思うけどさ。僅か二年前まで豊臣に絶対の忠誠を誓ってた大名率いて
反転して西上して大阪攻めようってんだから。
幾ら宣伝して正当化しようにも、西軍は大阪城に陣取ってて秀頼担いでるんだし、裏切りが怖いでしょ。

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 00:50:54.55

>>240
そのまま上杉征伐されて兵力差から順当に負けて終わりやろ
史実のように秀康奥羽北関東越後軍を拘束し続けてもらうのが一番

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 00:55:11.89

列強「兵の数だけが強さを決めるのではない武器が強さ決めるのだ」

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 00:58:49.65

>>240
上杉だけなら別に怖くもなんともない
それも1万も保険残してとかじゃ結城秀康で十分事足りる
上杉が捨て身で反撃して佐竹が動いて初めて家康が動けなくなる

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 02:07:28.57

>>240
家康が江戸に来る前からすでに岐阜城攻防戦で大敗してるじゃねえか

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 02:08:49.41

訂正
×江戸に来る前
◯江戸を出る前

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 08:24:57.54

>>241
むしろ力が明白に劣るうえに豊臣の許可もなく勝手に蜂起した三成の方が裏切りを恐れる必要があるのに
大阪城に陣取ってて秀頼担いでるという驕りがあったのだろう
三成は味方の内通に対してまったく無警戒だった

そもそも平時でも三成を襲撃して殺したい人間が大勢いるのに
そいつらに三成を謀反人として正々堂々殺せる機会を自分で作るとか正気じゃない
東軍大名は大喜びで三成を殺しにくるから裏切りも何もないし
西軍大名が三成に加担するのが嫌で東軍に内通する方ばかりになるのも仕方がない

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 09:30:40.05

前田は先代が恩義があったが人質を出して屈服

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 19:01:22.07

佐竹義宣の煮え切らなさはなかなか
三成シンパで多賀谷と完全に合身していたくせに家康暗殺しよーぜには及び腰で
かといって多賀谷と縁を切ることもせず東軍とも距離をとる
戦後家康に睨まれて秋田転封でびびって多賀谷とようやく縁切り

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 16:51:23.96

嫌われ者三成は蟄居を続け、一切を大谷吉継に任せれば可能性高まるってことかな

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 17:00:03.33

ハンセン病まで無かった事にせにゃならんのか

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 17:13:57.35

というか、奉行が前田玄以を除き嫌われ過ぎていたんじゃ？

[5奉行]
石田三成：領地没収、死刑
長束正家：居城水口城で一族郎党皆殺し
増田長盛：改易、高野山に追放
浅野長政：改易、高野山に追放
（息子の浅野幸長が紀伊をもらっているが、秀次事件で廃嫡していたので無関係）
前田玄以：なぜか現状維持

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 17:39:57.36

真田丸の七将襲撃回で「三成個人に対する攻撃という単純なものではない」とか丸島が解説してたね
朝鮮でのゴタゴタを観てると五奉行より下の人物も含めて対立が根深そう

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 20:14:26.46

マジレスすると三成の器が家康より大きければ勝てた

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 20:40:31.25

ほんとにね
三成に従う人間さえいたらね

いなかった、からこその結果、

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 21:19:18.13

秀吉の死後（前田と共に）政権を託された家康に近づいた連中を家康ごと失脚させようとしたら
そりゃ政治的報復も食らうって話で

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 21:29:16.73

>>255
三成は大大名になれなかった。
実は三成が大大名になるチャンスは秀次事件の時にあった。
秀次派の中村一氏（駿府）、山内一豊（掛川）、堀尾吉晴（浜松）、
池田輝政（豊橋）、田中吉政（岡崎）を全部改易し、自分が家康への
抑えとなる構想を打ち出したが、秀吉に却下された。

まあ、三成を置くにせよ置かないにせよこの5人は改易すべきだったと
思うけどね。あと、池田、田中については死を賜るようにも要求したが
これも却下されている。

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 21:53:01.82

たとえ三成に人望があっても、毛利頼みでは...

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 21:54:43.66

例え奇襲が成功して西軍が勝ったとしても、鎌倉政権みたいに二、三代で牛耳られそう

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 22:02:47.47

>>257
三成が本気でそれを提言したのか知らないが
本気で提言したなら秀吉もそりゃ却下するわ
下に民が紐付いてるって事が微塵も理解できてない数字でしか見えてなさそうなアホな提言

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 23:49:59.67

>>260
>下に民が紐付いてるって事が微塵も理解できてない
>数字でしか見えてなさそうなアホな提言

残念だが、その面で心配しているなら問題ない。
これらの領土（駿河遠江三河）は元々家康の領土で、中村、山内、
堀尾、池田、田中とも家康の関東転封の後に家康を抑えるために
置いた、その地にとっては「外様の」大名。

だから、石田三成に代えても「外様→外様」だから大きな問題はないし、
むしろ5家は秀次派の重鎮で秀次事件により豊臣家に怨念を残す可能性が
高いから、さっさと改易→追放し、三成に徳川の蓋の役割を任せた方が得。

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 23:59:43.33

>>260
いやまあ、そっちの心配はないかもしれんがやっぱそれは却下せざるを得ない。
東海道を子飼にバラバラに与えるならともかく、一括はさすがにありえん。
(本当は譜代か縁戚がいいのだが前者はそもそもおらんし、後者はそれなら家康固定しとけやって話になる)
つーか秀次事件以降にどうしても東海道を一括でどこかの領主に治めさせたいのなら、
徳川以外だと前田しかありえん。でもその前田は北陸の抑えだし。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 00:40:34.59

>>262
前田、宇喜多コンビを東海道に入れるの有りかも？
宇喜多は秀吉の猶子「養子待遇だけど相続権無し」なおかつ秀吉の養女かつの利家の娘の
豪姫が嫁。
この二人がはいれば家康は何も出来ん。

但し、空いた備前と加賀能登に誰入れるって話だよなあ？

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 01:12:11.76

ただでさえ秀次事件で求心力失ってるのにアレ以上無闇に連座なんかさすがに秀吉だってさせられるわけない
三成がそんな急に大身になったらそれこそ反発する奴らが黙ってないだろうし

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 01:23:48.85

>>263
宇喜多を動かすのは却下。統治能力に物凄く不安がある。
宇喜多騒動って本来は蒲生のように大減封モノだよ。史実の処置は正直甘すぎ。
まあ、あの時期にむやみに政情不安を拡大させる訳にもいかんけどさ。
それと、宇喜多の配置は元々そこの地縁である事が大きいのはもちろんだが、
毛利の抑えとしておいている可能性が高い事を忘れてはいかん。
実際毛利は関ヶ原の時に西国のあちこちに兵を出している。輝元にも野心はあるよ。
『天下』への野心ではなく、『西国覇者の大大名』への野心ってのが問題だが。
(要するに関ヶ原で家康と全力で戦う動機に乏しい。それより領地拡大の方が大事という事。
別に豊臣だろうが徳川だろうが毛利の領地をいじらない保証はないのだから、豊臣御為は
毛利の対徳川の行動原理になりえない。)

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 08:57:32.82

>>257
そんなことしたら、あの事件は完全に石田三成が策動したんだで、石田は非難轟轟だろうな。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 09:02:01.39

>>261
堀尾や田中、山内に村上は三成より前に秀吉に仕えていた古参だぞ。秀吉にとっては譜代同然。だから堀尾や中村は中老になったんだが。

三成をどこまで持ち上げてるんだよ。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 15:30:32.27

そういう古参をただ敵に回しただけの秀次事件ってほんと秀吉の政治オンチぶりが光るよね

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 17:28:38.43

秀吉さんクソすぎ、だから三成みたいな佞臣がはびこった

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 17:49:51.53

秀吉の譜代軽視は秀次事件から始まったことじゃないからなあ

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 17:57:12.67

>>269
どっちかってーと「良かれと思って…」とか「こんな筈では…」ってタイプじゃないかな、三成。
多分本人の中では『自分は豊臣の忠臣である』ってのと『豊臣政権の実権を握る』ってのが矛盾してないんだと思う。
だからわたしは三成を佞臣だとは思わん。断じて忠臣ではないと思ってるが。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 18:02:00.94

>>271
なるほど、確かに私利私欲ばかりに偏った人間ではなかったかもね、まあ清廉潔白というほどでもないけど。
よく無能なバカが一番の敵、というけど、三成に軍行の差配をさせるのはまったく合ってなかったと言う感じか
適材適所でいうなら向いてないの一言

誰か有能な大将のしたで目的を遂行するのなら使い道がある人材というか。自我だしたらダメ的な。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 19:56:25.89

譜代とは代々仕えてる家系で
つまり、その家に生まれた時点で自動的に家臣になる定めとなるような存在が譜代
秀吉に譜代などいない
だからわざわざ秀吉の場合は「恩顧」という言葉が使われるわけで

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 20:38:28.92

金ばらまいてただけの話だもんな豊臣って