関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part12

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 00:09:36.78

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 17:41:24.47

家康はメンヘラだから不安煽ったら死ぬかもよ？

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 19:26:40.22

利長だって自分の母親の松を人質に出したんだから、淀ぐらい人質に出しときゃ良かったのよ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 19:41:43.32

家康はサイコパスの秀吉と違ってメンヘラではないが、
想像していなかったことがおこると混乱する弱さはあるな。
義元が死んで混乱したり、信長が死んで混乱したりする。
秀吉はその逆で抜け目なく動き、信長の家族を殺して１年で主家を乗っ取る非情さを持っている

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 01:39:53.73

>>130
マジレスすると、砒素は毎日服用すると段々毒に耐性付く事が知られてます。
だから、同じ砒素入り酒を飲んで相手だけ殺すとか可能、て言うか一時期それを利用した弁護が
流行ったそうな。
被疑者は砒素を常用する特殊な習慣が有って殺意は無いとかね。
水銀も殺菌作用が有るんで、食あたりとか皮膚病用の軟膏とか有る。
常用しなければ、水銀は古来から有力な殺菌剤なんよね。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 03:28:04.67

>>132
秀吉の時は先に家康から人質取ってたし勢力の大きさでも優位に立ってるから逆に簡単に人質出せたんだよ
秀頼の時とはまるで状況が違う

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 05:45:43.23

>>132
まあ、それで時間稼ぎが一番穏当な計略かもね、ご母堂の屋敷なんだから出来あいの物では満足
出来ない、大大的な改修工事が必要って言えば二年くらい稼げるかも。
鐘の事件で、屋敷造営中で時間稼ぎすれば家康死ぬし。

**人間七七四年** · 2018/02/16(金) 21:01:00.39

8000人を東軍城下町焼き討ち部隊に割いて
それぞれ金沢→春日山→山形→仙台、名古屋→掛川→江戸→甲府に向かわせ焼き払う
西軍は持久戦で東軍を釘付けにして秀忠が到着した頃には東軍は帰る場所もなく補給が絶たれて終了

**人間七七四年** · 2018/02/16(金) 21:02:42.71

完全に民衆の敵だな

**人間七七四年** · 2018/02/16(金) 21:06:15.67

>>138
あと、常高院を通じてさらにお江に働きかけを強めるべきだな。それで幕府の考えが変わるとは思えないが、揺さぶりをかけるくらいにはなる。

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 09:43:19.65

西軍は蜂須賀家くらいは全面的に味方に付けておきたかったな。

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 10:01:55.08

三成を襲撃して解任に追い込んだ人間が
三成を復帰させるための軍隊に味方する方がおかしいだろ
せめて西軍に三成がいないなら可能性はあるが

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 10:19:42.03

三成がここまで嫌われたのは何故なのか

原因は朝鮮出兵の時とか言われてるけど
殺したいほど憎まれるとか何をしたんだろ

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 10:55:55.48

蜂須賀は、家康の養女押し付けて、婿の小六の孫の至鎮が親徳川。
黒田、蜂須賀と婚姻政策が成功。

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 00:53:01.54

蜂須賀は清正や福島とも仲は悪い。

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 03:50:49.04

関ヶ原前後なら黒田とも悪いだろう？

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 08:54:45.55

そもそも武断派が結成されたのは利家の死後だからな
それまでは加藤・浅野が前田派で福島・黒田・池田・細川・蜂須賀が徳川派で分裂しており
徳川派の連中も仲が悪く、バラバラに徳川と付き合っているだけで派閥としての一体感などなかった

それでも三成という最大の脅威を倒すためには小異を捨てて大同団結しなければいけないということで
これまでまったく連携してこなかった7人が協力して武断派を結成して三成に対抗を始めた
よく秀吉の生前から武断派が存在すると勘違いされているが実は違う

だからこそ絶対協力するはずのない7人が一体となって三成を襲撃したのは衝撃的なことで
三成がこれほど広範な大名に対して脅威と与えている以上は奉行を辞めるのは当然の流れになった

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 09:26:58.90

細川は前田の親戚だぞ

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 09:57:11.28

徳川派と前田派はもともと別に仲は悪くないんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 10:52:51.60

脅威と言ったり駄物扱いしたり言ってることがバラバラで笑えるｗ

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 12:47:32.12

加藤嘉明「・・・・」

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 17:28:53.33

明智討伐の頃から三成は嫌われてたんだっけ

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 18:34:55.13

役割的に憎まれる立場だからね
特に秀吉晩年は色々酷い命令が多いから
余計に恨まれることになる

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 19:23:07.02

七将の共通点なんて、秀吉の死後に徳川に近付いた連中ってのしかないんだよ。

加藤（清）、福島、黒田の三人は秀吉の遺言に背いて家康と姻戚関係になる
黒田なんて嫁と離縁してまで徳川の姻戚となる。
池田は言わずと知れた娘婿。姻戚関係だけで四人だ。

細川は加増して貰ってる。これも遺命に背いてだがな。
金借りた事もある。

浅野は秀吉存命中から家康と仲が良い。

ただ一人、加藤嘉明だけが特に親徳川って訳でもない。
だから治部少輔邸の襲撃からも身を引いてる。

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 20:10:10.25

とりあえず、秀吉死後3つの大派閥に分かれて互いに争った。

[豊臣系武闘派]
加藤清正、福島正則、黒田長政、加藤嘉明、etc
[豊臣系文治派]
石田三成、増田長盛、長束正家、毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家etc
[秀次の残党]
池田輝政、浅野幸長、田中吉政、中村一氏、堀尾吉晴、etc

重要なのは、この3グループがそれぞれ非常に仲が悪く、互いに争って
いたこと。（豊臣系武闘派と秀次残党の関係も極めて悪かった）
家康はこのうち、豊臣系武闘派と秀次残党を組み入れ勝利した。

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 20:12:12.11

あとは、派閥の長が有力だったのも、争いを泥沼化した。
加藤清正、石田三成、池田輝政、いずれも派閥をしっかり押さえて、
他の攻撃を行った。

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 20:17:23.89

秀次残党とか勝手に新勢力作ってるが、そんなものは存在しないからｗ

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 22:20:39.71

七将だれだったか確定してるのか？

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 22:21:21.10

家康書状で確定してる

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 23:40:45.23

まあ言うだけならタダだからね
福島正則が武闘派とか何の冗談だって感じだけど

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 23:47:06.25

輝元景勝が豊臣系てw

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 23:57:55.97

西軍は豊臣への忠義()だからね

**人間七七四年** · 2018/02/19(月) 00:25:30.63

>>162
混ぜられてマジで迷惑してそうw

**人間七七四年** · 2018/02/19(月) 01:08:42.70

文治派はあくまで吏僚として豊臣の威光を振りかざすのが武器なのだから
逆に言えばガチの武力抗争に持ち込まれると不利な立場だ
よって武力抗争にまで発展しないように節度を持って振舞わなければいけないのに
三成は権勢欲が強すぎて全く自制ができなかった
毛利や上杉とグルになれば武力抗争にも勝てると三成は見積もっていたのだろうけど
奴等は外様として豊臣に媚を売るために三成に近づいただけで一緒に命を賭けることなどしない
三成の権勢欲の強さと計算の甘さが豊臣もろとも自分の身を滅ぼしたと言える

**人間七七四年** · 2018/02/19(月) 06:47:57.64

>>155
そもそも乗っ取りを企む連中が自派閥作るって普通にテンプレだからね。
徳川は、会津の蒲生や上杉そして東海道の豊臣恩顧を見れば建前は兎も角実際は監視対象なのは
明確。
その、当の東海道の大名を抱き込むって露骨に謀反を疑われても仕方無い。
まあ、反奉行は大義名分って奴でしょ、流石に幼君を抱く豊臣は仕舞いとは言えん。
こんなん、大名の御家騒動では今までも普通に有った事だし。

**人間七七四年** · 2018/02/19(月) 19:33:47.99

後詰めのない籠城戦なんて絶対勝てないわけで。
大坂以外の武家が味方してない秀頼が負けるのも必定。
籠城してたらそのうち裏切るものがでてくる、なんてそんなご都合主義いってる時点でマヌケそのものだよな

**人間七七四年** · 2018/02/19(月) 20:05:51.60

金吾が裏切らなければ勝てた

**人間七七四年** · 2018/02/19(月) 21:51:44.17

業のものが現れた

**人間七七四年** · 2018/02/19(月) 23:21:08.38

金吾がどうこうじゃなくて全て毛利なんだよ。
もし毛利が戦ってれば、小早川家は絶対に裏切れない。
もし裏切って西軍と戦うなんつったら小早川家の兵に
金吾や稲葉は殺されてたよ。

**人間七七四年** · 2018/02/19(月) 23:23:29.45

金吾がすぐに東軍に走らなかったのは毛利の動きを見てたんじゃないかと思う。
なかなか動かない毛利を見て、戦う気ないみたいだから約定通り東軍に寝返っても
大丈夫だな。と判断して寝返ったんだろう。

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 00:19:27.69

>>168
そもそも裏切りという発想自体が根本的におかしい
地位も力も小早川が石田より圧倒的に上なのだから本来なら石田が小早川に従うべきだろ
ところが石田は秀吉の威光で威張り散らしていた時代の感覚をいつまでも引きずって
格上の小早川に向かって無礼な態度を取り、自分の言うことに従って当然だと思い込んでいた
これは毛利に対しても同様のことが言える

毛利と小早川が東軍と戦わないなら石田が裏切って勝手な戦闘をしているに過ぎないんだよ
石田が裏切ったから西軍が負けたというのが正しい

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 00:58:19.35

>>171
秀秋はあんなとこに無理矢理陣取った時点で
西軍として戦ってもらえる絵図が全く見えない

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 01:57:25.27

>>172
内府違いの条々なんて挑発文送ったり徳川が守る伏見城攻め落としておいて東軍と戦ってませ～んはねーわw
毛利も小早川も単に土壇場でビビっただけ
石田は戦後言い訳づくりのために仕立て上げられた単なるスケープゴートだよw

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 02:13:28.15

>>172
ほんそれ

三成は全くといっていいほど外交ができなかったってことだな

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 04:04:57.61

>>167
まさに生兵法
後詰めの有無なんぞ攻囲側の準備度の前では誤差もいい所
小田原の秀吉ですら兵站が綱渡りで攻囲側の物資と気力が先に尽きる城攻めがほとんど

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 05:35:55.60

>>176
だからそれも救援の後詰めあっての話なんだがね
なんにもないのに籠城してて勝てるわけないだろ

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 12:39:03.35

金吾の家臣は押し付け養子のバカ殿に対しても忠実だった理由がわからない

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 12:41:34.52

金吾って普通に優秀だろ

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 13:07:09.33

秀秋の器量の評価はともかくとして
隆景の近臣は代替わりで隠居する時に一緒に三原に移っているし（隆景の死後毛利に帰参）
越前に減封転封になった際には秀秋の為に付けられた家臣でさえも雇いきれなくて手放しているから
関ヶ原のときの小早川家に先代と比べてどうこうといった不満を抱くような家臣は少ないだろうよ

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 13:24:09.27

>>174
動かなかった毛利がビビったと言うのはわかるが
小早川はビビった様子が全く感じられない
関ヶ原開始当初から他の西軍がいるのに無理矢理キーになる位置に陣取って
大谷に明らかに怪しまれても放置して
徳川に一番恩の売れる最高のタイミングで西軍に一気に突撃して関ヶ原の勝負を決めた
かなり初期から東軍で決めてないとまずこの動きはできない

客観的に言えば結果も経過も現場指揮官として優秀と言わざるをえない

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 13:36:50.49

小早川は東軍だよ

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 14:18:45.26

>>182
関ヶ原での本戦前には東軍に寝返ってた、ならわかるが伏見城攻撃に加わってる時点で最初から東軍というのは無理がある

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 15:23:30.89

伏見は強制参加

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 15:47:45.40

小早川秀秋も積極的に参加したわけじゃないからな伏見攻め。当然のことながら後で家康にもそう弁明しとる

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 16:00:50.00

伏見の時点で西をせめたらそこで殺されてるからな
西のふりをするしかない

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 18:02:31.15

やはり金吾が悪いのか

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 18:36:15.40

金吾ー!!金吾ー!!

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 18:44:48.45

秀秋は関所閉められて無理やり西軍に参加させられた被害者

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 19:14:38.79

おなじ言い訳を島津がやろうとしてもダメでしたけどね
つか小早川はそりゃもともと東軍だわな
西につく理由がない

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 19:50:20.71

島津は本当にただの言い訳。家康に連絡しようとさえしてない。

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 20:04:32.05

金吾が西軍に着く理由があるとすれば、マジで関白や豊臣当主を狙ってた場合だけかもしれん
(秀頼に一服盛って...)

**人間七七四年** · 2018/02/20(火) 20:09:53.71

秀頼が居る時点で三成が提示した小早川翻意の餌は全部空手形だもんな
だまされるバカもいないが、三成はホントにマヌケだよな

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 12:11:02.69

犬山城の石川貞清は所領没収の上に死罪を申し付けられそうになってたからな
小早川が大幅加増に対して石川を東軍って言っても無理だろうね
島津はまだ甘い方

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 12:20:47.88

>>193
それ以前に、豊臣政権の奉行（元）、19万石の領主、従五位下で治部少輔ができる約束ではない。起請文があるからそれがどうした、って話になるだけ。

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 12:27:42.31

島津は交渉の仕方が巧かったからな
あっさり騙された毛利とは違う

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 13:01:58.39

>>196
毛利は西軍大将だし

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 13:34:28.85

お咎め無しだよと言われて後出しじゃんけんで手痛い目に会う毛利
何度も粘り強く交渉した島津

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 13:44:04.20

島津交渉の結果?
来るなら来いじゃないの?

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 13:48:12.24

何回も粘り強くやり取りしつつ
武備
という両面

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 14:20:06.65

>>195
実際お話になるわけもないよね
なのに三成はどうしてそんなアホ発言したことになってるのかね

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 15:34:09.54

>>201
それ言うなら、家康所か榊原や井伊の花押しか無い文書で西軍の切り崩ししてたのは？
後で家康は、俺の花押無いから無効とかしてなかったっけ？
>>193
そだね、家康に騙される馬鹿が悪いよねｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 17:29:04.67

っというか関白やらせてやるなんて餌は秀秋にとっては魅力ぜろだよな
兄の秀次がどんな死に方したか考えれば恩賞にもならん

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 18:48:42.48

大津城の兵が無駄だった

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 08:07:18.56

島津のやり方が正しい、結果が証明している。
そしてその方法は毛利も当然行えた。

つまりだ。徳川に簡単に降伏して領土を明け渡すなんて諦めが良すぎるんだよ。
但し九州の辺境の島津と違って、毛利は上方の美味しい所に大領土を持ってるから
全て残すのは難しいが、要はやりようだよ。

徳川としては日本全国あちこちで戦が起こるような状況は困る。
西軍の駆逐に時間がかかってしまえば、自分の家来でもない東軍連中からも不満が出て
云い様に使う事は出来なくなる。そうなれば天下取りどころではない。

毛利は敢えて強硬姿勢に出て一歩も引かずに戦う姿勢を見せる必要があった。
勿論、交渉の余地はある所を見せてだがね。その結果、本気で戦してみせる場面もあるかもな。

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 09:11:09.04

秀頼や毛利が出て来ないのを察したから
決戦挑んだとか言われてるけど
出て来るのが分かるほうが危なくね？

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 09:39:21.97

１００万石の御墨付きも味方の所領に手出さなきゃくれたとかいうけど
どこまで本当だか分からんね
政宗のこと警戒してたし

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 09:49:49.56

>>205
小早川隆景も吉川元春もいない毛利に、そんな外交できるやり手は当時はいない。毛利は関ヶ原時点では人材がいない。

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 10:58:23.55

>>207
あれは自力で切り取ったら100万石分は認めるちゅうだけで味方したら無条件でやるという話じゃないぞ

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 11:46:58.89

>>209
家康が切り取れって？むしろ無理に攻め込むなって言ってたと思うが。
何処の史料の話しそれ？

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 11:58:09.63

俗にいう100万石の御墨付きの話

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 12:34:39.04

どさくさにまぎれて伊達が勝手に言ってただけだろ

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 12:52:08.08

文面は上杉の支配下にある伊達の旧領七箇所を与えるよってなってるけど
味方であるはずの南部の一揆に関わってたから（政宗は白を切ったけど）
実際にもらえたのは自力で切り取った二万石だけだったと
輝元は三成らに乗せられただけの従属的な役割しかしてませんよって話なのに
調べてみたら輝元がノリノリだった証拠がザクザク出てきた毛利と同じで
事前交渉で嘘ついたとか余計なことをしたとかでペナルティの格好の口実を与えてしまったっちゅうことやね

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 12:53:48.49

お墨付き自体はあったし他の大名にも出てた。
北陸切り取り次第のお墨付きの前田は実際に切り取った大聖寺城領と小松領（と弟の領地）分だけ加増
庄内を切り取った最上は庄内加増で大幅加増、
筑後肥後2ヵ国のお墨付きの加藤清正は取った小西領加増
関ヶ原本戦組は本戦の結果で改易になった西軍領を山分け
100万石の御墨付きの伊達は白石しか取れなかったから白石領分だけ加増というだけの話

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 14:26:00.83

>>213
それは家康一流の騙しなんでは？特に毛利の場合、注意深く家康の花押付きの文書与えて無いのが
怪しい。
幾らあの時代でも、花押付きの文書を無効宣言するのはかなりリスクが大きかったみたいだしね。
伊達政宗が、針の孔でその花押は偽物って秀吉に抗弁した逸話有るじゃん。

家康は、俺の花押付きの文書さえ与えなければ大丈夫だと思ってたとしか？

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 17:32:35.65

そもそも吉川広家を（能力的に）高く評価してる奴おる？
地位に見合う能力があったとは思えん

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 17:47:32.62

ま、お墨付きを撤回しても相手に言うことを聞かせられるくらいの実力差があるならまあアキラメロンってことだな

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 19:53:27.14

上杉景勝は普通に戦って降伏して120万石から30万石の減封だからな
毛利も普通に戦って勝てば儲け物
負けても降伏すれば史実と変わらない減封で収まってたろう
広家のその後の毛利からの扱い見れば相当嫌われてたよな

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 22:44:25.21

輝元が無能だから仕方がない
叔父たちがいなくなった時点で輝元の命運は尽きていた

**人間七七四年** · 2018/02/22(木) 23:51:16.39

今日の英雄たちの選択、面白かったなー

最上は小大名、伊達の本音は家康支援ではなく、混乱に乗じた領土拡大で、こちらも恐るるに足らず
上杉が2～3万を率いてすぐさま追撃すれば、佐竹がこれに合流して4万超で江戸を包囲

家康オワタの流れができると

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 00:03:16.66

>>220
もう何年前の北の関ヶ原観だよって話でしか無いな。あの番組は周回遅れにも程が有るわ

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 00:17:12.28

佐竹が動くなら家康が動けずやっと西軍に可能性が出てくる
基本的に家康が東に余裕持って動ける時点で詰んでる

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 12:38:53.87

一日で決戦が終わらずに黒田が北上してきて第三勢力になるというパターンもネタとしては面白い

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 13:46:47.35

>>220
どうやって追撃するの？
上杉の背後に最上や伊達、宇都宮に結城や蒲生がいるのに。

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 14:34:59.87

追撃したって上杉に何の得もないしな

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 14:39:59.65

全てにおいて金吾が悪い

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 14:47:24.92

金吾　マイ　ラブ

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 14:50:22.98

小早川が裏切れば勝てたという猛者はおらんか

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 16:26:16.11

小早川隆景さえ生きていたら、、、

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 16:41:40.97

>>225
三成との連携があるなら追撃は必要だったろうよ
ただあの時代にそんな綿密な連携も難しいし、そもそも三成と結託してたかも疑わしい
いきり上杉がしめられただけだよな

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 17:11:59.69

関が原に立花宗茂軍を配置で

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 17:49:48.86

簡単な話し
小早川秀包なら勝てた
つまり秀吉が悪い