武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？4

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 07:00:52.79

引き続き語り合いましょう。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 13:10:06.88

勝頼の軍事的才能は信玄より上

政治や内政はそうでは無いが美濃侵攻作戦の指揮ならば信玄よりは勝頼の方が成功確率上がるハズなんだがな…

その勝頼が明知までで撤退したってことは勝算薄いと判断したんだろう

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 13:20:25.49

>>709
いやいやいや、その貴方がもろに述べているような事を、
貴方こと必死な織田厨さんが、普通に前々スレで行っておりますのに
今更何を言っているのかと思う次第でございますしねえ。
貴方こと必死な織田厨さんは、前々スレで、議論的に苦しくなったら、
口調を変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますのに、
相変わらず、必死になってご自身の所業を相手側におしつけようと躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>710
具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その書状の中で、信長は「謙信が武田領土に侵攻してくれれば、信玄はその方面に対して備えをするだろうから、
こちら側に対しての圧力が減退して隙が明く事になるだろう。」的に書き、
その書状の最後の方で、「謙信が越後府内に戻ってきたようだ。こうなったからには、
諸国への手当もできた事になりますので、上洛して存分にしたい。」と述べているわけでございまして、
明らかに「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」
的に述べているだけのように思われる次第なのでございますが、
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>711
少なくとも、それまで単独で将軍を擁していた信長が、
朝倉浅井側に対して、これからはともに将軍家の政道とかを運営していきましょう、的に述べ、
さらには公家門跡の政道は朝倉浅井側の沙汰に相違なし、と述べているわけなのですから、
自身よりも上位に置こうとしているような感じで、これは普通に信長が降伏的に和睦交渉を申し込んでいる、と
解釈するのが妥当であるかと思われる次第でございますかねえ。

まず、信長公記を持ち出すのであれば、朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の１５７１年２月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 13:28:53.48

そんなに長文にしなくてもよろし
長文で誤魔化してるけど

謙信が越後に戻ってきて、直後に上洛の意思を示しているので謙信を武田の当て馬にしてると思っちゃいました

朝倉にこれからは何事も相談してやっていきましょうと述べている事から妄想を100倍に膨らませて信長の降服宣言だと思っちゃいました

朝倉始末記には降服したと書いてないから信長公記の記録は模造
尋憲記は圧力がかかって信長有利な記述を書かされてると判断しちゃいました

要するに大意はこういう事だろ

お前がそう思うならそうなんだろ
お前の中ではな

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 13:34:10.91

>>713
いやいやいや、特にそのような事は特に論拠がないように思われる次第なわけでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
信玄死亡後、家督継承やら国内の固めやらを行って、
勝頼が出陣できるようになったころには
戦略的な状況がもうずいぶんと変わってしまっている状況になってしまっていたわけでございますしねえ。
>>664
別にそのような事は特にないように思われる次第なのでございますけれどねえ。
>>666 >>667 >>668 >>670
まーたいつも通りにご自身の都合悪い事柄とか、ご自身が議論的に敗北なさられました事柄とかを、
必死になって相手側に同一認定しようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方がご自身でお創りになられた捏造曲解WIKIについて喚いておられたりする事もおありになられるご様子ではございますけれど、
その捏造曲解WIKIの内部ですら、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 13:37:05.94

>>712
意味不明なことを言わないで下さい。
私は実現不可能なんて一言も言っていません。
あくまで現実離れしているので教えて下さい、とお願いしているのです。

武田信玄は東美濃岩村からどのルートを通って岐阜を目指すのか？
朝倉義景は越前からどのルートを通って美濃へ出て岐阜を目指すのか？
伊勢長島一向一揆はどのルートを通って岐阜を目指すのか？

一気に3つ書くのが難しいなら、まずは一つでも構わないので、教えて下さい。

言っておきますが、東美濃から美濃中央部に大軍を率いて出た例は日本史でほとんど無いから、そこからやるのだと言われているねえさんに、どのルートを通るのかお聞きしているのです。

誰かと勘違いして誤魔化すのはやめて下さい。
ご説明をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 13:48:25.83

>>715
まーた必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方などの必死な織田厨さんが、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられます次第でございますから、
こちらとしましても、ちゃんとしたレスやら論拠やらを示す為に文章が長くならざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
相変わらず、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
まず、信長はその細川宛の書状以外でも謙信に対して、「こちらも攻め込みますので、武田領土に侵攻して欲しい！
今こそ織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻して信玄を打ち倒すべき時！」的な事を同時期に書いているわけなのですが、
細川宛には「謙信を武田領土に侵攻させれば、武田勢の圧力が減退するから、存分にする事できる。」
「謙信が越後府内に戻ってきた。こうなれば（さ候へば）諸方への手当てができたので、上洛して存分にしたい。」とか
書いているわけでございまして、信長の率いる織田の軍勢が瞬間移動できるのでもなければ、
武田領土と畿内という二つの領域を瞬時に移動する事は不可能なわけでございますし、
普通に細川宛の書状内容を考慮してみますれば、謙信に対して述べている事は、謙信に対する扇動であり、
謙信を武田領土に侵攻させて、当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というのが信長の本音だという事が
わかるように思われますしねえ。
まあ、謙信の方も織田の思惑は承知していたのか、織田の要請をスルーして、北陸と関東に東西奔走し続ける事を
１５７４年末まで続けていくわけではございますけれどねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
少なくとも、それまで単独で将軍を擁していた信長が、
朝倉浅井側に対して、これからはともに将軍家の政道とかを運営していきましょう、的に述べ、
さらには公家門跡の政道は朝倉浅井側の沙汰に相違なし、と述べているわけなのですから、
自身よりも上位に置こうとしているような感じで、これは普通に信長が降伏的に和睦交渉を申し込んでいる、と
解釈するのが妥当であるかと思われる次第でございますかねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
２次資料である信長公記だけを無理やりに論拠もなしに持ち上げる必要性はないように思われますし、
織田側の信長公記を出すのであれば、朝倉側の朝倉始末記を出すのも極めて自然、という話でございまして、
朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の１５７１年２月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。

いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、別に無理やり書かされた、とはこちらも述べておりませんし
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、そのように必死に捏造曲解などにご狂奔なさられるのではなく、
聞かれている事柄などに、具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 13:50:52.53

コピペにはコピペ返し

ねぇの主張

謙信が越後に戻ってきて、直後に上洛の意思を示しているので謙信を武田の当て馬にしてると思っちゃいました

朝倉にこれからは何事も相談してやっていきましょうと述べている事から妄想を100倍に膨らませて信長の降服宣言だと思っちゃいました

朝倉始末記には降服したと書いてないから信長公記の記録は模造
尋憲記は圧力がかかって信長有利な記述を書かされてると判断しちゃいました

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 14:01:06.16

>>717
いやいやいや、現実離れ、とかいっているのは貴方だけのお話なわけでございまして、
実際には資料には大まかな地名のみを書いて、貴方が必死に質問返しにご狂奔して、
相手側が疲れてやめたら勝利宣言したい、と妄想願望なさられておられるのとは異なり、
そこまで詳細には書いていないわけでございますしねえ。
しかし、実際には信長側の信長公記では木曽口と岩村口から織田勢が信濃に侵攻した、とあり、
武田側でも軍鑑などで岩村経由で東美濃への侵攻が行われた事が書いてある、という次第であり、
朝倉側が何度も越前から美濃への侵攻を行っている、という次第でございますのも
普通に史実として残っている、という次第なわけでございますし、
とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>671
いやいやいや、いつも通りに必死になって、>>706にもありますように、
いつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、こちら側の方が多くの資料を出させていただいていると思う次第なのでございますが、
一体どこの事をおっしゃられているのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらのレスが「思う」となりますのは、タイムマシンにでも乗って、過去を直接検証したわけでもない事から、
資料を基にして論証を行いましての事による、論をのべさせていただいている事からの、謙虚なる姿勢でもって
「思います」的に述べさせていただいているだけの話でございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基にして、こちら側に対しての論旨をお述べになられるのが筋ではないかと思われる次第でございますので、
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>674
一体何を論拠にして、そのようにおっしゃられておられますのか、についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>642
信玄に関しては、普通に病死で死亡、なのですから、文句を言われる筋合いはないように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 14:02:10.77

謙信を武田領土に侵攻させて、当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というのが信長の本音だという事が
わかるように思われますしねえ。

これは普通に信長が降伏的に和睦交渉を申し込んでいる、と
解釈するのが妥当であるかと思われる次第でございますかねえ

京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は(中略)明らかなように思われる次第なのでございますが

全部ねぇさんが「思われる」つまり妄想の産物だとご自身で主張されておりますねぇ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 14:07:18.90

>>719
いやいやいや、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
まず、信長はその細川宛の書状以外でも謙信に対して、「こちらも攻め込みますので、武田領土に侵攻して欲しい！
今こそ織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻して信玄を打ち倒すべき時！」的な事を同時期に書いているわけなのですが、
細川宛には「謙信を武田領土に侵攻させれば、武田勢の圧力が減退するから、存分にする事できる。」
「謙信が越後府内に戻ってきた。こうなれば（さ候へば）諸方への手当てができたので、上洛して存分にしたい。」とか
書いているわけでございまして、信長の率いる織田の軍勢が瞬間移動できるのでもなければ、
武田領土と畿内という二つの領域を瞬時に移動する事は不可能なわけでございますし、
普通に細川宛の書状内容を考慮してみますれば、謙信に対して述べている事は、謙信に対する扇動であり、
謙信を武田領土に侵攻させて、当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というのが信長の本音だという事が
わかるように思われますしねえ。
まあ、謙信の方も織田の思惑は承知していたのか、織田の要請をスルーして、北陸と関東に東西奔走し続ける事を
１５７４年末まで続けていくわけではございますけれどねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
少なくとも、それまで単独で将軍を擁していた信長が、
朝倉浅井側に対して、これからはともに将軍家の政道とかを運営していきましょう、的に述べ、
さらには公家門跡の政道は朝倉浅井側の沙汰に相違なし、と述べているわけなのですから、
自身よりも上位に置こうとしているような感じで、これは普通に信長が降伏的に和睦交渉を申し込んでいる、と
解釈するのが妥当であるかと思われる次第でございますかねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
２次資料である信長公記だけを無理やりに論拠もなしに持ち上げる必要性はないように思われますし、
織田側の信長公記を出すのであれば、朝倉側の朝倉始末記を出すのも極めて自然、という話でございまして、
朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の１５７１年２月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。

いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、別に無理やり書かされた、とはこちらも述べておりませんし
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、そのように必死に捏造曲解などにご狂奔なさられるのではなく、
聞かれている事柄などに、具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>679
いやいやいや、オープンの方でもご自身でネット廃人的な生活をなさられておられる事をお認めになられておられます、
必死な織田厨さんにそのように喚かれましても、こちらとしてましては、いささか以上に困惑の念を感じざるを得ないわけではございますが、
とりあえず、私としましては、普通に朝などは忙しい為に、レスをそこそこにして、お出かけの方をさせていただいている次第なわけなのでございますかねえ。
とりあえず、貴方さまは>>706にもありますように、
いつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、貴方さまはお時間を多く保有なさられておられますように思われる次第なわけでございますし、
聞かれている事柄などについて、資料やら史実などを基にしてのご論証をなさられる事からおはじめになられて
いただきたいと思う次第なわけでございますので、ご論証などの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 14:14:59.86

あのさぁ

志賀の陣で浅井の詫び言も朝倉の和睦打診も記録に残ってるんだけど
お前が無い、全部織田の模造！というならそういうことにしたとして
それでも戦闘後の経緯から浅井朝倉が有利だったというのは無理があるよ

朝倉は雪もあり越前に引っ込んでしまった
浅井はお前の言う和睦詐欺への抗議として出陣したが返り討ち

その後佐和山は落とされ比叡山山も囲まれて焼き討ちにあい、朝倉が再出陣したものの撃墜されて越前に退却→信玄と顕如に怒られる

別にこの間織田に有利になる事なんて無かったぜ？各個撃破していっただけ
戦後のバランス見ても明らかに織田が優性なんだが志賀の陣で信長の降服宣言を勝ち取った朝倉はねぇの中で何やってた事になってんの？

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 14:16:10.80

>>680
いやー、貴方のような方に、学者さんに問い合わせがいって、ご迷惑をかけてしまうのもどうかと思う次第でございますしねえ。
とりあえず、上記の朱印状は普通に志賀陣関連の論説では参考にされている事が多いわけでございますしねえ。
>>681
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちら側の方が多くの資料を出させていただいていると思う次第なのでございますが、
一体どこの事をおっしゃられているのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
たんに貴方さまは必死になって信長優位的な論旨になさられたいように思われるご様子でございますから、
都合の悪い論旨に関しましては、資料やら史実を出されて説明の方などをさせていただきましても、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられて、必死にお認めになられないようにしておられる、
というだけの話のようでございますが、これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>721
いやいやいや、いつも通りに必死になって、>>706にもありますように、
いつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りやら
都合悪いところをスルーなさられましての、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらのレスが「思う」となりますのは、>>720にもありますように
タイムマシンにでも乗って、過去を直接検証したわけでもない事から、
資料を基にして論証を行いましての事による、論をのべさせていただいている事からの、謙虚なる姿勢でもって
「思います」的に述べさせていただいているだけの話でございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基にして、こちら側に対しての論旨をお述べになられるのが筋ではないかと思われる次第でございますので、
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 14:16:56.45

>>720
すみません。疲れたら勝利宣言など意味不明な言葉をたびたび使うのはやめて下さい。私はあくまで、武田信玄、朝倉義景、伊勢長島一向一揆がどのルートから岐阜に進撃するのかを教えて下さい、とお願いしているのです。

朝倉側が越前から美濃へたびたび進撃した、そのルートはどれですか？どの峠を越えて美濃へ侵攻したのか、どの街道を通ったのかを教えて下さい。

私に何やら説明を求められていますが、まずは貴方が「このルートから朝倉義景は侵攻、武田信玄は侵攻、伊勢長島が侵攻」と言うように、貴方が説明しないと私も返答できません。

特に、東美濃から西美濃へ数万で軍事行動した前例が日本史で無いので、できると言われている貴方に説明をお願いしているのです。

まずは誤魔化すのはやめてお願いします。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 14:36:10.62

>>723
それらは姉川の戦いで朝倉浅井勢が一万近く死亡した、とか、
浅井長政も死亡した、とかの信長側のプロパガンダなどを真に受けて書いた、
と思われる公家さんの記録でございますよねえ？
それらを全て検証などもせずに真に受けられるのでございますれば、
姉川では文字通り朝倉浅井勢は壊滅した事になるわけでございますし、
その後の志賀陣などで織田と数年にわたって戦いを続け、複数の勝利を得ている朝倉浅井勢は
一体どうなっているのだろう、とか
その後も普通に数々の記録やら書状やらに登場する浅井長政は一体どうなっているのだろう、とか
色々と新たに考慮すべき事柄が増えるように思われる次第なのでございますが、
これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞別にこの間織田に有利になる事なんて無かったぜ？各個撃破していっただけ
信長は和睦詐欺して窮地を脱して、後は各個に撃破していった、それで十分すぎる程だと思うのですけれどねえ。
そもそも、志賀陣で朝倉浅井が優位に立てたのは、三好・本願寺との戦いで織田が南へ向かった間隙をついて侵攻し、
京都に至るまでの諸領域を制圧し、比叡山延暦寺と連携をとって地形的な優位も確保した、長島や他の勢力などと連携し、
という戦略的な優位によるものでしたからねえ。
で、朝倉側は優位だったわけですが、将軍義昭のたっての願いで和睦をし、
本国へ撤収した後で、信長が和睦詐欺を行い、朝倉が再侵攻するための道を防衛したり、
佐和山を攻略したり、国境の兵力を増強したり、という事をして、朝倉の再侵攻を困難にし、
その上で比叡山を焼き打ちし、佐和山を攻囲し続けて攻略し、という事を行って、
朝倉浅井が再び志賀陣のような戦略的な優位をとる事を困難にした事から、
朝倉浅井本願寺は、織田に対して更なる対抗馬となる勢力を引き込む必要性に迫られ、
それが武田の西上につながっていく、という流れなわけでございますしねえ。
>>682
いやいやいや、いつも通りに必死になって、>>706にもありますように、
いつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りやら
都合悪いところをスルーなさられましての、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に資料やら史実などを基にして、相手側のお方さん達のレスなどをしっかりと読み込んだ上で、
それに対応させていただいての、レスをさせていただいている次第なわけでございますしねえ。

とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的にお述べになられる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 14:45:55.79

>>725
いやいやいや、現実離れ、とかいっているのは貴方だけのお話なわけでございまして、
実際には資料には大まかな地名のみを書いて、貴方が必死に質問返しにご狂奔して、
相手側が疲れてやめたら勝利宣言したい、と妄想願望なさられておられるのとは異なり、
そこまで詳細には書いていないわけでございますしねえ。
意味不明も何も、実際に貴方がやっておられる行動そのまんま、というのを示しているだけの話なわけでございますしねえ。

しかし、実際には信長側の信長公記では木曽口と岩村口から織田勢が信濃に侵攻した、とあり、
武田側でも軍鑑などで岩村経由で東美濃への侵攻が行われた事が書いてある、という次第であり、
朝倉側が何度も越前から美濃への侵攻を行っている、という次第でございますのも
普通に史実として残っている、という次第なわけでございますし、
とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞私に何やら説明を求められていますが
いやいやいや、貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞東美濃から西美濃へ数万で軍事行動した前例が日本史で無いので
普通に徳川秀忠とかは、信濃から美濃を通って関ケ原で一戦するつもりで進軍していましたし、
家康もそのような計画でいたわけでございますしねえ。悪天候で間に合いませんでしたけれど、
その後で秀忠勢は近江とかにも進軍しているわけでございますし、
貴方のその「前例がない！」とかいうのは朝倉の美濃侵攻事例とかと同じように「それをされたら嫌じゃああああああああああ！
信長さまが不利になるから嫌じゃあああああああああ！」と喚いておられるだけの御様子のように思われますので
聞かれている事柄について、お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 14:48:41.42

>>725
ねぇ殿は書状の専門家で地理には明るくないと思われ

書状に書いてあるという根拠と過去に越前から美濃に侵攻した事例があるからイケるという論説なので待ってても有効な答えは返ってこないよ多分

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 14:56:09.82

>>683
いやいやいや、都合悪い事柄などを必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられておられるのが
貴方さまでございまして、こちら側は何度も何度も答えさせていただいてきたように思われます次第でございますし、
貴方がそのようにおっしゃられるのでございますれば、一体どこにそのような事がありましたのか、
についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞和睦条件破棄なら何故朝倉が撤退した？
まず、これが何を言ってるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
貴方はいつもいつもの事ではございますが、妙に時系列を変な風にしておられるご様子でございますのに
これで学者さんが一般的にはどうたら、とかおっしゃられるのは、かなーり不可思議なる感じのように思われる次第なのでございますが、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、朝倉は将軍義昭のたっての願いもあり、和睦をして本国に撤収、しかし、信長は和睦条件の履行を行おうとはせず、
佐和山攻囲を継続し、横山とかの破却も行おうとはしなかった、という流れでございますのに
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞文句があるならｒｙ
信長は和睦詐欺して窮地を脱して、後は各個に撃破していった、それで十分すぎる程だと思うのですけれどねえ。
そもそも、志賀陣で朝倉浅井が優位に立てたのは、三好・本願寺との戦いで織田が南へ向かった間隙をついて侵攻し、
京都に至るまでの諸領域を制圧し、比叡山延暦寺と連携をとって地形的な優位も確保した、長島や他の勢力などと連携し、
という戦略的な優位によるものでしたからねえ。
で、朝倉側は優位だったわけですが、将軍義昭のたっての願いで和睦をし、
本国へ撤収した後で、信長が和睦詐欺を行い、朝倉が再侵攻するための道を防衛したり、
佐和山を攻略したり、国境の兵力を増強したり、という事をして、朝倉の再侵攻を困難にし、
その上で比叡山を焼き打ちし、佐和山を攻囲し続けて攻略し、という事を行って、
朝倉浅井が再び志賀陣のような戦略的な優位をとる事を困難にした事から、
朝倉浅井本願寺は、織田に対して更なる対抗馬となる勢力を引き込む必要性に迫られ、
それが武田の西上につながっていく、という流れなわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 14:56:49.11

>>726
戦略的な優位までは珍しくまともな事書いてるな
ただ志賀の陣末期には南の情勢はあらかた片付いてて朝倉優位は崩れてしまってたと思うが
それこそ義昭を動かして本願寺や六角とは和睦しちゃってたからね

別に朝倉からの和睦打診を信長が蹴ってるから信長様勝利なんて言ってないよ
双方人質交換して撤退してるから痛み分けで停戦したという認識
浅井は領土削られて不服あったと思うが

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 15:01:46.41

>>728
いやいやいや、正直な話、信玄や義景ご当人でなければ、実際にどのルートを通るか、は
断定しかねる、というのが妥当な流れであると思われますしねえ。

と、いいますか、こちら側にやたらと詳細に説明を求めているご当人さんが、
そのご当人さん自身のレスである>>705でこちら側に要求している程の地理的な詳細の残っている
事例をこちら側に提示できない、という時点で、
単に>>705の人はこちら側に質問返しがしたいだけ、というだけの話のように思われる次第なわけでございます次第でございますかねえ。
>>684
まあ、一応捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられる方やら、
史実について語られている方、など色々おられるご様子でございますので、
時間などと兼ね合いをしつつ、レスをさせていただいている次第でございますかねえ。
>>685
世の中にはそうではない仕事も多数存在するわけな話なのでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 15:10:15.95

>>727
私は前例がほとんどない、と言っていますよね？勿論、秀忠の件は前例の一つです。ただし、秀忠の場合は東美濃で敵に挙げられるのはわずか2万石の田丸直昌だけで、岐阜城は既に東軍に落とされ、尾張方面も完全に東軍に支配されていましたので、前例になるのでしょうか？

仮に前例とするなら、徳川秀忠の状態ですら近江草津の家康陣に来るまで12日かかっています。織田や豊臣の治世である程度は整備が進んでいる中山道で、です。

それより27年前だと整備が進んでいなかったりもしたでしょうし、岐阜城や尾張は完全に敵方ですので、武田信玄が西美濃に出るのはかなり苦しく時間がかかり過ぎるのは避けられないと思うのですが、それでよろしいでしょうか？

ねえさんは妄想でも聞こえてるんですか？私は信長が不利になるとかそんなこと一言も言ってません。訳のわからないことを言って誤魔化すのをやめて、進撃ルートをお答え下さい。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 15:14:35.54

>>731
意味不明なことを言って誤魔化すのはやめて下さい。越前から美濃へ軍事行動した前例はある、と貴方は過去スレで何度も述べられています。

ならば、越前から美濃へのルートはご存知の上で言われているのではないのですか？まずは誤魔化すのはやめてお答えをお願いします。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 15:17:25.99

>>730
珍しく、ではなくて、単に貴方さまが納得できない論旨を
必死に無理やりスルーしてお喚きになられておられるご様子のように思われますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それでも比叡山に陣取る朝倉浅井延暦寺を打ち倒す力は織田勢にはなく、
和睦詐欺を行って、撤収させるしかなく、それが譲歩に譲歩を重ねた朱印状に現れている、という感じのように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>686
いやいやいや、さすがにそれは無理がありすぎと思われる次第でございますかねえ。
＞一旦城破却したけど　＞兵を退いた程度
こんな資料も記述もどこにもないわけでございますしねえ。
普通に織田側が１０日たってもどちらも履行しようとせず、浅井側が一部暴走した、
的に解釈するのが妥当なように思われる次第でございますが、いかがなものでございましょうかねえ。
といいますか、さすがにもう、貴方は織田贔屓が強烈になりすぎていて、こちら側としましても、
非常に困惑してしまう次第なわけなのでございますけれどねえ。

佐和山に関しましては、普通に磯野は籠城が長期にわたった事から、兵糧などが尽きて
織田と交渉してて佐和山城から撤収した、となっており、
普通に佐和山の攻囲は継続されていた、と考慮するのが自然なように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 15:26:45.62

>>732
いやいやいや、貴方さまは普通に
＞特に、東美濃から西美濃へ数万で軍事行動した前例が日本史で無いので、
と断言して、一例も存在しないかのように>>725で書かれております次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

家康は普通にそれをまだ岐阜城などが攻略されてない時期から既定方針にしていたわけなのですが、
貴方は結局は相違点が少しでもあれば違う違う違う！と喚いて否定しようと躍起になられるだけのように
思われる次第でございますしねえ。

いやいやいや、まったくそんな事には賛同はできない次第でございますかねえ。
信玄西上の時と、関ケ原の時で、そこまで道が異なるとは思われない次第でございますしねえ。
結局、貴方、信玄に美濃に侵攻されると信長さまがシミュレーション上で不利になるから、
必死になって結論ありきで喚いておられるだけのようにしか思われない次第でございますしねえ。

いやいやいや、文体も行動パターンも、必死に信長さまがシミュレーション上で不利になる要素を
必死にご自身は論証とかをなさられずに必死になって否定なさられようとなさられる所とかも、
完全にいつもの必死な織田厨さん以外のなにものでもないと思われますし、
こちら側にやたらと詳細に説明を求めているご当人さんが、
そのご当人さん自身のレスである>>705でこちら側に要求している程の地理的な詳細の残っている
事例をこちら側に提示できない、という時点で、
単に貴方はこちら側に質問返しがしたいだけ、というだけの話のように思われる次第なわけでございます次第でございますかねえ。

貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>733
そりゃあ、いくつかは存じておりますが、資料に記されている事には限界がありますし、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 15:32:38.21

とりあえず、ひととおりのレスはしおえましたかねえ。
とりあえずは、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 15:33:34.45

とりあえず、今日は一通りのたまったレスをしおえて、
すっきりとした気持ちになった次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 15:33:50.16

いつもの織田厨って俺の事じゃないだろうな
完全に別人だぞ
長野、岐阜の地理など知らん

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 15:34:53.44

本日のねぇまとめ

謙信が越後に戻ってきて、直後に上洛の意思を示しているので謙信を武田の当て馬にしてると思っちゃいました

朝倉にこれからは何事も相談してやっていきましょうと述べている事から妄想を100倍に膨らませて信長の降服宣言だと思っちゃいました

朝倉始末記には降服したと書いてないから信長公記の記録は模造
尋憲記は圧力がかかって信長有利な記述を書かされてると判断しちゃいました

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 15:41:47.86

織田すら木曽路の兵站を心配してるのに武田程度が木曽から主力を送り込めると思う方がナンセンス

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 15:48:33.14

>>735
織田信長、信忠父子の武田征伐は前例になりません。木曽を寝返らせて道案内役とし、小笠原信嶺、穴山信君、曽根昌世と内通者を作っておいた上という用意万端の上での侵攻です。おまけに、その前に織田軍は戦をしていません。

武田軍の場合は、半年間を徳川領で戦い続けて疲労もあったし兵站、財政は継続して大丈夫なのか、という状態で、武田征伐には程遠いです。

私が言ってるのは、東美濃から西美濃に攻め込んだ例がないと言ってるんです。徳川秀忠のはあくまで進軍でしょう。

武田信玄の場合は、岩村城以外は制圧すらしていないから、敵城目指しての軍事行動ではないですか？まあ、このあたり私も言葉が足りなかったかもしれませんが。

私に何を答えろと言われているのですか？精度とか訳のわからないことを繰り返しておられますが。

まずは貴方が朝倉は宗滴やそれ以外の武将の時は、このルートを通ったから朝倉義景の時も大丈夫なんです、とお示し下さい。そうしてもらえないとこちらは回答のしようがありません。

誤魔化すのはやめてお答え下さい。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 16:28:33.83

ねえさんは都合が悪いと誤魔化すばかりですね。

ルートも知らないのに、できる、と言われても困りますし議論のしようがありません。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 17:20:04.56

地理の問題は過去に何人か突っ込んでるけど毎回スルーされてるよ

木曽路から遠山までは武田勢力圏だから確かにそこまでは問題ない
けどその先がなぁ

岩村から岐阜までは山道だし尾張の清須や那護屋の方がよっぽど近い

朝倉の美濃侵攻も同じように美濃に入ってから尾張国境近くの岐阜までは侵入するのはかなり危険
近江から援軍の方がよっぽど近いし

この作戦を成功させるにはねぇが言ってるように尾張、近江から援軍は出せないという前提条件が無いと成立しないんだよな

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 17:47:33.06

ねえさんの過去レスを見た限りでは、

隣の国に侵攻するぐらい、どうということない。
大内氏、毛利氏、後北条氏などの前例があるなら武田氏もできる。

この二つでいつも誤魔化していますね。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 17:51:02.31

朝は忙しいので(ｷﾘｯ

真っ昼間からぶっ続けでレスはできるんだなー忙しいなー

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 19:04:24.53

>>744
隣の国に侵攻するくらいなら武田だってやってるわなｗ
侵攻だけなら甲信の隣国全てにしたのじゃね　侵攻するだけならな
長期的に確保するとか一国征服するとかは別問題

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 20:05:24.72

敵国で軍隊を維持する困難さを、隣国だから大丈夫、で全て済ませてしまうような粗雑な人に、具体的な軍事作戦を聞いても無駄だよ
作戦級の兵棋にどれぐらいの縮尺の地図を使用するかも、この人は知らないでしょうし

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 21:07:03.01

340＝623だけど

>643
大筋ではその通りだと思いますが
>これだと横山佐和山から織田が兵退く様子全く見せていないのに朝倉は帰国したってことになる。
これは朝倉に余裕があること前提では？
>632参考に考えると、朝倉の方が切羽詰まっていてさっさと帰国したくてって場合は
文句言いたくても軍事行動出来ずに帰ったってなるのでは
織田が降伏に近い和睦なら何で朝倉は帰国するんだになると思いますが

>浅井にしても十日過ぎたほぼ直後に即攻撃は異常、普通ならまず抗議だろう。
これに関してはその通りですね
攻撃したのがもっと時間が経ってなら浅井の行動は当然のものになると思いますが
これだと浅井はちょっと

>651
>書状にもあるように、その段階ではまだ織田に
>条件通りに佐和山表とか横山から兵を撤収させるように
>申し入れている最中だったのだと思われますかねえ。
意味がわかりません、その時点で織田が和睦条件守っていないなら
普通にそのまま和睦違反していることを言えばいいだけでは？
2月の段階でも兵を撤収させるように申し入れている最中なのは変わらないと思いますが

>660
横山城の破却はしていないかもしれないけど、兵は引き上げてる可能性が高いってことですか

>678
>最初に和睦条件の履行をせずに和睦詐欺をするつもり満々で行動してるのが織田
和睦詐欺をするつもり満々なら上で出た>254>660の秀吉関係の文書は無いと思います
まだ隙を見せて浅井に攻撃させて破らせたの方がありえそう

>687
>この書状の終盤に「翻以前申分」ってあるから義昭側は最初は拒否したんだろうか
義昭は正当性は最初は織田にあるって考えていたんでしょうか

>702
>毎度美濃へ仰ぎくだされなされておられますのに、
その訳の通りならなされてって言ってるから美濃へ行って交渉してるのは義昭の家臣なんじゃ？
>織田側に対する和睦条件の履行を迫る交渉は複数回行われている
これは正しいと思います

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 21:18:29.10

レスアンカー多すぎになるとはｗ

一連の流れ見ると
和睦に関しては
・織田は和睦守っていたから軍事行動した浅井が悪い派
・織田は一部守っていたが軍事行動した浅井がより悪い派
・織田は完全に守っていないが即軍事行動した浅井がより悪い派
・織田は完全に守っていないから全責任は織田にある派
この4パターンがある感じか

私は
・織田は一部守っていたが軍事行動した浅井がより悪い派
が一番真相に近く感じた

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 21:25:38.19

もう一点
>>87
織田が協定守ってたかどうかは知らんけど浅井の軍事行動は佐和山の包囲陣じゃなくて、織田に編入された地域を急襲してるのが悪質だと思う

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 21:28:31.28

美濃攻めの場合地理的な最初の難関が瑞浪に入れるかどうかか
そこ侵入出来れば織田本隊が武田に近い兵力で来ない限り
土岐多治見は簡単に制圧出来るはず

で次が可児に侵入出来るか
岐阜目指すなら次の難所は太田

でここ突破出来れば織田本隊が武田に近い兵力で来ない限り関も簡単に行けるので
関取れれば郡上と繋がるんで朝倉も来れるはず

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 21:29:31.01

>>749
ちゃんとしたアンカーにしてくれ
> ではなく >> だ！
振り返って見れないだろうが！
やり直しっ！

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 21:33:20.90

朝倉の方は美濃市辺りまでひたすら難所
関辺りまでの勢力が寝返ってくれないと簡単に道ふさがれて立ち往生しそう

>>750
ああそうなんですか、やっぱ浅井の責任の方が重そうだけどな

というか今更思ったがこれだと織田が和睦守ろうとしても浅井の動きが不穏で
なかなか進捗しなかっただけな気もしてきた

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 21:37:57.09

武田の山越えの場合
上野は兵力で圧倒していてもかなり時間かけて少しずつ削っていった
今川攻めは薩?峠封鎖されたが裏崩れしたためそのまま移動出来た
徳川攻めでは兵を分けて別働隊で徳川主力を牽制したため
山間部で邪魔されず平野部まで移動出来た

こんな感じかな

>>752
専ブラ使っていないのか……
やり直した方がいいと言うならコピペして分割して貼るが

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 21:43:01.14

340＝623だけど

>>643
大筋ではその通りだと思いますが
>これだと横山佐和山から織田が兵退く様子全く見せていないのに朝倉は帰国したってことになる。
これは朝倉に余裕があること前提では？
>>632参考に考えると、朝倉の方が切羽詰まっていてさっさと帰国したくてって場合は
文句言いたくても軍事行動出来ずに帰ったってなるのでは
織田が降伏に近い和睦なら何で朝倉は帰国するんだになると思いますが

>浅井にしても十日過ぎたほぼ直後に即攻撃は異常、普通ならまず抗議だろう。
これに関してはその通りですね
攻撃したのがもっと時間が経ってなら浅井の行動は当然のものになると思いますが
これだと浅井はちょっと

>>651
>書状にもあるように、その段階ではまだ織田に
>条件通りに佐和山表とか横山から兵を撤収させるように
>申し入れている最中だったのだと思われますかねえ。
意味がわかりません、その時点で織田が和睦条件守っていないなら
普通にそのまま和睦違反していることを言えばいいだけでは？
2月の段階でも兵を撤収させるように申し入れている最中なのは変わらないと思いますが

>>660
横山城の破却はしていないかもしれないけど、兵は引き上げてる可能性が高いってことですか

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 21:44:00.19

>>678
>最初に和睦条件の履行をせずに和睦詐欺をするつもり満々で行動してるのが織田
和睦詐欺をするつもり満々なら上で出た>>254>>660の秀吉関係の文書は無いと思います
まだ隙を見せて浅井に攻撃させて破らせたの方がありえそう

>>687
>この書状の終盤に「翻以前申分」ってあるから義昭側は最初は拒否したんだろうか
義昭は正当性は最初は織田にあるって考えていたんでしょうか

>>702
>毎度美濃へ仰ぎくだされなされておられますのに、
その訳の通りならなされてって言ってるから美濃へ行って交渉してるのは義昭の家臣なんじゃ？
>織田側に対する和睦条件の履行を迫る交渉は複数回行われている
これは正しいと思います

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 21:50:07.36

>>753
浅井は朝倉とそう条件変わらない筈なのに志賀の陣の一件で北近江の3分の2を織田に割譲させられてるからね

浅井朝倉延暦寺の責任を一人で被せられたような形になってる

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 21:52:41.08

ねえ、は地理も知らないのに、美濃三方攻めなんかほざいていたのか。ゲームのやりすぎだろ。

というか、最近の信長の野望、創造とかでも信濃から美濃へ侵攻するのは苦しいのに。

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 22:01:26.13

正確に言うと美濃侵攻は信玄の書状から
(と書かれた鴨川氏の著書から)

郡山遠藤を調略する為に岐阜侵攻の際は朝倉との連絡役よろしくと書かれていて、その事から三河は牽制で岐阜侵攻こそが本命というのが鴨川氏の主張

ねぇはそれを盲信してなんとか正当化しようとしている

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 22:06:11.72

>>757
73年の高島郡にも浅井領あるみたいだからそっちは織田に譲っていないみたいだし
佐和山も保持しているし北近江の3分の2って言っても織田が支配している地域の追認な気が

>>758
大野から郡上通って関だと武田より朝倉の方がきつそう
北美濃は東美濃以上に狭い山道

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 22:33:01.48

>>756
よくわかった
浅井は志賀の陣以降は完全に死に体だからな、朝倉は常に一枚岩ではないし.....
そもそも武田、朝倉、浅井、本願寺の織田包囲網とやらはニワカもニワカ、戦国時代においては信長、家康の同盟しか信用出来ないな

ねえ君は自分の妄想外のレスは全く受けつけず全員織田厨にするので厄介そのもの

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 23:52:12.08

家電と言えばGood Price 2018！！
現在リニューアルオープンに付き、2月限定価格にて販売中です！
是非この機会に当店をご利用下さい！

店舗ホームページ
「 http://goodprice2018.shop-pro.jp/ 」 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:fc5433912aa55592f73f2dda4d43bdf8)

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 00:34:35.58

上から目線でねぇに助言するが、
意見を主張したければ、読んでもらえる文章にしよう。
具体的には、長文なら、主張点を箇条書きに簡潔にするなど。
始めは詳しそうなんで院生かと思ったが、
どうやら基礎訓練全く受けていないらしい。
以上、文学部専任教員より。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 01:58:04.26

>>763
基地にそんな難しいこと言っても無駄だと思います。というより病気ですよ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 02:39:45.02

越中一向一揆もクソ雑魚の極みで雪解けの4月には謙信は越後に帰ってくるからな
そうした中で現状の兵力を維持しつつ且つ、1年程度遠征出来るのかって話し

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 06:31:44.10

>>763 >>764
まーた今度は文学部専任教員ですかあ。
貴方こと必死な織田厨さんは、お医者様設定だの、助教授設定だの、
色々とその時その時で適当に設定を喚いてこられたご様子ではございますが、
それでこちら側から、そのような事をおっしゃられるなら、
論証の方などをよろしくお願いいたしますね、とお願いいたしましたら、
発狂逃亡をなさられる、というのがデフォでございましたのに、
今度は文学部専任教員とかおっしゃられましても、こちらとしましては、
失笑すら湧かない、という次第なわけでございますし、
正直な話、貴方が読まない読まないと喚かれたところで、
普通に読む人は読むだけの話でございますしねえ。
とりあえず、貴方の方は貴方さまが現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について
おはやめにお答えになられる事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 06:38:23.99

>>765
いやいやいや、何度も指摘されておりますように、
謙信は４月に戻ってきた後も、その後も普通に年末まで北陸方面の方に侵攻し続けますし、
北陸と関東で東西奔走をし続ける事を１５７４年の末まで続けていくわけでして、
そもそも、信長自身が>>722にありますように、謙信を当て馬にして、
自身は上洛して存分にしたい、というのが本音なわけでございますのに、
謙信がわざわざ信長さまの為に、ただでさえ北陸と関東で大変な状況ですのに、
わざわざ武田領土に侵攻するとも考慮しにくいわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 06:45:14.98

>>761
いやいやいや、実際問題として、貴方こと>>706にあるように
複数端末による複数ID自演常習犯であらせられる必死な織田厨さんが
そのように喚かれている事柄こそが、史実やら資料に基づかない信長万歳他大名貶めの
妄想願望であると何度も指摘されていると思うのでございますが、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞浅井は志賀の陣以降は完全に死に体だからな、
実際には単独で織田勢を撃退したり、織田勢と競り合いをつづけたり、とそれなりに活動しているわけですし、
朝倉も最後の出陣以外は普通に出陣しておりますしねえ。
＞戦国時代においては信長、家康の同盟しか信用出来ないな
こんな事があるわけがないでしょうに。
実際には家康は当初は自身の為に織田を利用してやろう、的な傾向が強く、
しばしば信長の意思に反する行動をとっていますし、
長篠直前には今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう、とか言い出してるわけでして、
「結果として破られずに終わった同盟」だからといって無理やりに持ち上げようとするのは
どうかと思うのでございますけれどねえ。

いやいやいや、こちら側は普通に資料やら史実やらを基にしてかたらせていただいているわけでございまして、
必死にレッテル貼りにご狂奔なさられておられないで、聞かれている事柄にはおはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 06:50:23.55

稀有な事例を取り上げてこうだった！って思い込み激しいですよね
ねぇさんって

そう書かれた書状が一通でもあれば実はこうだったんだ！って他の事は全部考慮できなくなる

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 06:51:57.97

>>759
まーた変な風に捏造曲解してご解釈なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に原文の書状とかも確認させていただいておりますしねえ。
普通に信玄の書状で、「来年（１５７３年）美濃に侵攻するから、
その後で織田に敵対して欲しい。」と遠藤に書いているわけで、
美濃に侵攻しないなら、この約束自体が意味がなくなるわけですし、
信玄の朝倉宛書状でも、美濃遠藤に鉈尾の砦を築かせることを、そちらからも指示して欲しい、
と示しているわけですしねえ。
美濃侵攻が信玄の戦略であった、というのは平山氏やら、丸島氏やら、も述べている事なわけでございますしねえ。
>>758
いやいやいや、普通に貴方が「俺は地理に自信！」とかいうのって、
「朝倉が越前から美濃への侵攻は絶対にできない！地形的に不可能！」とか喚かれて
朝倉が何度もそれを行っている事をこちら側から指摘されて発狂逃亡したり、
「岩村から美濃への侵攻は不可能！その逆も不可能！地理的に不可能！」とか喚かれて
普通に勝頼も、後年の織田も岩村経由で美濃を攻めたり、信濃に侵攻したり、をしている事を指摘されたら発狂逃亡をなさられたり、と
明らかに貴方が貴方の妄想願望を無理やりに押し通す為に、必死で喚かれているだけのように
思われますので、聞かれている事柄について、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 06:54:23.85

浅井は信長に完全に囲まれて防戦一方
そりゃ防衛戦だから局地的には撃退するだろうし(守る側の有利があるからできなきゃおかしい)
それをは活動してたとか織田に対抗してたんじゃなくて滅亡を免れていたに過ぎなくて「死に体」という表現が的確です

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 06:57:54.63

ねえさん。早速ですが、朝倉宗滴やその他の武将が行なった越前から美濃へ侵攻したルートについての説明をお願いします。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 06:58:44.00

包囲網はニワカも言葉は悪いけど最近の史学研究では定説になってますね
いわゆる包囲網など無かった

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:03:32.83

>>756
いやいやいや、実際に横山城の破却もしてなければ、
佐和山城の攻囲もといておりませんのに、
和睦を破ってない！とかいうのは無理がありすぎると思うわけでして、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とくにそのような事はないように思うのでございますけれどねえ。

ですから、こちらは「義昭の家臣であれ、朝倉側であれ」と書いているわけでございますしねえ。
>>755
横からですけれど、何度も指摘をさせていただいてはおりますが、
その論旨って、
信長の５か条の朱印状を延暦寺宛だと無理やりに解釈しないと成立しない論旨でございまして、
実際にはその５か条の朱印状は朝倉浅井宛だと解釈している学者さんが多いわけでございますし、
何度も述べておりますように、学者さん達は別にあてずっぽうで言っているわけではなく、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第２条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のように、信長の朱印状を普通に朝倉浅井宛と解釈しますれば、
普通に朝倉浅井側に対して、信長が降伏宣言的に和睦交渉を申しいれている、という話になるわけなのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まず、信長公記を持ち出すのであれば、朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の１５７１年２月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

なんで帰国するんだ、も何も、朝倉の本国は越前なのですから、普通に撤収するに決まっていると思うのですけれどねえ。
織田も普通に岐阜に撤収しているわけでございますしねえ。

いやいやいや、織田側が一向にそれを行おうとしないのですから、
一部が暴走してもおかしくないと思われますしねえ。
＞普通にそのまま和睦違反していることを言えばいいだけでは？
ですから、２月の書状でも普通に織田が和睦違反している事に対して
朝倉は怒りをぶちまけているわけでして、
これで何を不可思議に思うところがあるのかと思う次第なわけでございますしねえ。

いやいやいや、破却もしてなければ、兵力を撤収させたという事も特に記述がなく、
秀吉が単に他の所にいた、というだけの話でしかないように思われますしねえ。
貴方的な理屈でいうのでしたら、守将が他のところにいたら、その城から兵力を全部撤収させている事に
なるのでございましょうかねえ？さすがにそんなことはないと思われますし、
そもそも佐和山城の攻囲はまったくとかれていないわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:05:03.54

>>772
いやいやいや、現実離れ、とかいっているのは貴方だけのお話なわけでございまして、
実際には資料には大まかな地名のみを書いて、貴方が必死に質問返しにご狂奔して、
相手側が疲れてやめたら勝利宣言したい、と妄想願望なさられておられるのとは異なり、
そこまで詳細には書いていないわけでございますしねえ。
意味不明も何も、実際に貴方がやっておられる行動そのまんま、というのを示しているだけの話なわけでございますしねえ。

しかし、実際には信長側の信長公記では木曽口と岩村口から織田勢が信濃に侵攻した、とあり、
武田側でも軍鑑などで岩村経由で東美濃への侵攻が行われた事が書いてある、という次第であり、
朝倉側が何度も越前から美濃への侵攻を行っている、という次第でございますのも
普通に史実として残っている、という次第なわけでございますし、
とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞私に何やら説明を求められていますが
いやいやいや、貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞東美濃から西美濃へ数万で軍事行動した前例が日本史で無いので
普通に徳川秀忠とかは、信濃から美濃を通って関ケ原で一戦するつもりで進軍していましたし、
家康もそのような計画でいたわけでございますしねえ。悪天候で間に合いませんでしたけれど、
その後で秀忠勢は近江とかにも進軍しているわけでございますし、
貴方のその「前例がない！」とかいうのは朝倉の美濃侵攻事例とかと同じように「それをされたら嫌じゃああああああああああ！
信長さまが不利になるから嫌じゃあああああああああ！」と喚いておられるだけの御様子のように思われますので
聞かれている事柄について、お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:05:15.35

>>770
不可能じゃないとは思うけど事例は皆無ですよ
岩村城から出陣して敵対する春日山城に迫った勢力は歴史上いないです

大軍が通行した例は関ヶ原の秀忠をはじめありますが…

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:10:13.98

困ったら長文で逃げまくるねぇ
それをされたら信玄さまが不利になるから嫌じゃぁぁはねぇ自身の事だね

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:10:45.20

>>773
そんな定説はどこにもないと思われますので、
資料やら史実やらを基にしての論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>771
いやいやいや、「死に体」だったら普通に攻略されて早期に滅亡していると思われますしねえ。
浅井側の方から織田の方と競り合いをしたりもしてますしねえ。
>>769
いやいやいや、複数の事例をもって述べているわけなわけですし、
そもそも、貴方は資料やら史実を基にしての論証は一切されておられないと思われますので、
まずは貴方はそれらをおやりになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>753
いやいやいや、特にそのような事はなくても、普通に朝倉宗滴をはじめとして、
普通に越前から美濃への侵攻を繰り返しているわけでございますしねえ。

いやいやいや、際に横山城の破却もしてなければ、
佐和山城の攻囲もといておりませんのに、
和睦を破ってない！とかいうのは無理がありすぎると思うわけでして、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>751
いやいやいや、既に郡上遠藤が朝倉と武田に内応済みで、
朝倉と武田の連絡の仲介もしておりますので、普通に朝倉は郡上遠藤の領域から
安全に美濃を侵攻できるように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:11:16.15

>>775
妄想言って誤魔化すのはやめて下さい。
私は不可能ではなく、現実離れしていると言っただけです。
過去レスで何度も「朝倉は過去に越前から美濃へ侵攻しとるんじゃああ！！！だから朝倉義景の時もできるんじゃああ！！！」と仰られています。

ならば、朝倉宗滴以下の武将がどのルートを通ったかもご存知での発言であるのでしょう。

まずは誤魔化すのはやめて、「この峠を越えて、どこそこに出て、何処を通った」のかを、しっかりお答え下さいますよう、お願いします。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:15:19.03

>>777
いやいやいや、実際に発狂逃亡をなさられておられるのは貴方ご自身で
>>706にありますように、必死に複数端末による複数ID自演をなさられておられないで、
聞かれている事柄にお答えになる事からおはじめになられてくださいねえ。
>>776
春日山城？なんで美濃の岩村から越後の春日山にいくのでございましょうかねえ？

実際に普通に秀忠も戦闘するつもりで、同じようなルートを経由してさらに近江まで行ってますしねえ。
できないと喚いてるのが貴方くらいしかいないわけでございますしねえ。
とりあえず、貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>749 >>750
いやいやいや、実際に織田は１０日をすぎても横山城の破却もしてなければ、
佐和山城の攻囲もといておりませんのに、
和睦を破ってない！とかいうのは無理がありすぎると思うわけでして、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:20:25.94

>>779
いやいやいや、実際にごまかしにご狂奔なさられておられるのは貴方さまなわけでございますしねえ。
そりゃあ、いくつかは存じておりますが、資料に記されている事には限界がありますし、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>745
今日はお休みでしたからねえ。
貴方さまこと必死な織田厨さんはいつも通りに>>706にありますように、必死に複数端末による複数ID自演を
一日中貼りつきながらなさられておられないで、
聞かれている事柄にお答えになる事からおはじめになられてくださいねえ。
>>744 >>745 >>746
少なくとも、信濃から美濃への侵攻とかをそこまで地形的に不可能、としている資料も学説も読んだことがないですし、
そもそも、武田勝頼も後年の織田も普通に岩村経由で美濃に侵攻したり、信濃に侵攻したりしてますし、
秀忠も普通に信濃から美濃を経由して近江まで行ってますのに、
なんで信長さまが不利になる時にだけ、侵攻が不可能になるのか、について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:24:53.18

>>742
いやいやいや、実際にごまかしにご狂奔なさられておられるのは貴方さまなわけでございますしねえ。
そりゃあ、いくつかは存じておりますが、資料に記されている事には限界がありますし、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>743
いやいやいや、むしろこちら側は何度も指摘しているわけでございますしねえ。
尾張やら近江に兵力を残していく、という前提なのでしたら、
その分美濃の織田勢主力の兵力が減退する事になるわけでございますし、
織田が当時で美濃に集結させられる兵力が２万数千から三万程ですのに、
さらに近江や尾張に兵力を残して、武田や朝倉の背後を伺わせようとしても
それらの勢力が反転してきたら、三方ヶ原よろしく撃退されてしまう、ということになると
思われる次第なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:25:19.41

誤魔化し逃げろ逃げろ

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:26:27.56

>>780
秀忠が中山道を通ったのは、小諸から美濃へ出るなら明らかにそちらが早いからです。まさかねえさんは、大門峠から大門街道を通って東海道に出た方が早い、なんて考えているんですか？

尾張犬山城、美濃岐阜城は8月下旬までに東軍の手に落ちています。美濃で敵と言えるのはわずか2万石の岩村城主、田丸直昌だけで、その田丸は大坂に詰めているので4万近い秀忠軍の敵ではありません。

ですから、尾張や美濃は既に東軍の支配圏内であり、東美濃から岐阜城を目指しても敵対するものはありません。武田信玄の場合は、岩村城以外は全部織田勢力です。

ですから、武田信玄と徳川秀忠の時を同様に考えるのはおかしすぎますし、例になりません。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:27:01.99

昨日あれだけ妄想膨らませて信長を貶めてると自白してるから
信玄もさぞかし誇張されてるんでしょうな

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:27:55.58

>>782
誤魔化すのはやめて、地名でルートをお答え下さい。

私は貴方がいう織田厨ではありません。
妄想を言って誤魔化すのはやめて下さい。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:30:04.51

>>741
いやいやいや、それをいいましたら、普通に武田も既に岩村遠山を自領土とし、
美濃への侵攻ルートを確保した上で行っておりますしねえ。
曽根は特に織田の武田侵攻で派手な活躍はしてないですし、小笠原は織田側も予想外に
寝返った、という感じですし、そもそもの問題として、
織田信長自身も武田攻めはもっと長期になる、と考慮して、兵糧の調節とか命じたりしてますし、
信忠の侵攻を止めようとしたりしてますしねえ。

何度もいいますけれど、上杉謙信やら北条早雲やら、大内やら毛利やら、島津やら、と
長期遠征の事例は多数ありますしねえ。

秀忠も戦闘するつもりで進軍してたら、戦闘がつくまえに終了していた、という話なわけですしねえ。

いやいやいや、必死に都合の悪いところは答えないようにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そりゃあ、いくつかは存じておりますが、資料に記されている事には限界がありますし、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますのでねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:32:12.85

みんな織田が和睦条件遵守してるとは言ってないよ
浅井の報復が悪質だから過失は双方にあっても浅井悪くね？って言ってるのに文章読めないのかな？ねぇさんは

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:33:21.00

>>785
いやいやいや、そのような事はのべておりませんけどねえ。
>>739
いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
まず、信長はその細川宛の書状以外でも謙信に対して、「こちらも攻め込みますので、武田領土に侵攻して欲しい！
今こそ織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻して信玄を打ち倒すべき時！」的な事を同時期に書いているわけなのですが、
細川宛には「謙信を武田領土に侵攻させれば、武田勢の圧力が減退するから、存分にする事できる。」
「謙信が越後府内に戻ってきた。こうなれば（さ候へば）諸方への手当てができたので、上洛して存分にしたい。」とか
書いているわけでございまして、信長の率いる織田の軍勢が瞬間移動できるのでもなければ、
武田領土と畿内という二つの領域を瞬時に移動する事は不可能なわけでございますし、
普通に細川宛の書状内容を考慮してみますれば、謙信に対して述べている事は、謙信に対する扇動であり、
謙信を武田領土に侵攻させて、当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というのが信長の本音だという事が
わかるように思われますしねえ。
まあ、謙信の方も織田の思惑は承知していたのか、織田の要請をスルーして、北陸と関東に東西奔走し続ける事を
１５７４年末まで続けていくわけではございますけれどねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
少なくとも、それまで単独で将軍を擁していた信長が、
朝倉浅井側に対して、これからはともに将軍家の政道とかを運営していきましょう、的に述べ、
さらには公家門跡の政道は朝倉浅井側の沙汰に相違なし、と述べているわけなのですから、
自身よりも上位に置こうとしているような感じで、これは普通に信長が降伏的に和睦交渉を申し込んでいる、と
解釈するのが妥当であるかと思われる次第でございますかねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
２次資料である信長公記だけを無理やりに論拠もなしに持ち上げる必要性はないように思われますし、
織田側の信長公記を出すのであれば、朝倉側の朝倉始末記を出すのも極めて自然、という話でございまして、
朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の１５７１年２月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。

いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、別に無理やり書かされた、とはこちらも述べておりませんし
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、そのように必死に捏造曲解などにご狂奔なさられるのではなく、
聞かれている事柄などに、具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:34:13.13

質問返しに狂奔はねぇの方だと思いますよー

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:34:42.92

>>781
不可能なんて言っていません。
あくまで、前例が無いんです。信濃から美濃へ攻め入る例は。

戦国時代前期に木曽の木曽氏と林の小笠原氏が戦ったり、木曽氏と飛騨の三木氏が戦った例はありますが、これらはよくて兵力1000前後、しかも地元勢力ですから前例としてあげるのは苦しいんです。

数万の大軍が信濃から美濃へ「攻め入った」例は聞いたことがありません。進軍ルートとしてならあります。

まずは誤魔化すのはやめて下さい。

貴方は越前朝倉が過去に何度も越前から美濃へ攻め入る例がある、と仰られています。ですから信濃から美濃へのルートより、まずは前例がある朝倉の越前、美濃進軍ルートを地名で答えて下さい。

誤魔化すのはいい加減にして下さい。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:35:15.00

アスペルガーちゃんはすぐ忘れちゃうんだから
昨日のねぇの主張まとめ

謙信が越後に戻ってきて、直後に上洛の意思を示しているので謙信を武田の当て馬にしてると思っちゃいました

朝倉にこれからは何事も相談してやっていきましょうと述べている事から妄想を100倍に膨らませて信長の降服宣言だと思っちゃいました

朝倉始末記には降服したと書いてないから信長公記の記録は模造
尋憲記は圧力がかかって信長有利な記述を書かされてると判断しちゃいました

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:35:31.40

>>784
ですから、岐阜城とかが攻略される前から、家康は秀忠の進軍を前提条件にしている、
と何度も指摘しているわけでございますしねえ。
>>786
いやいやいや、必死に都合の悪いところは答えないようにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:36:16.73

苦しくなると長文になる傾向
すぐログを流して誤魔化してるつもりかな？

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:37:53.03

>>792
いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
まず、信長はその細川宛の書状以外でも謙信に対して、「こちらも攻め込みますので、武田領土に侵攻して欲しい！
今こそ織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻して信玄を打ち倒すべき時！」的な事を同時期に書いているわけなのですが、
細川宛には「謙信を武田領土に侵攻させれば、武田勢の圧力が減退するから、存分にする事できる。」
「謙信が越後府内に戻ってきた。こうなれば（さ候へば）諸方への手当てができたので、上洛して存分にしたい。」とか
書いているわけでございまして、信長の率いる織田の軍勢が瞬間移動できるのでもなければ、
武田領土と畿内という二つの領域を瞬時に移動する事は不可能なわけでございますし、
普通に細川宛の書状内容を考慮してみますれば、謙信に対して述べている事は、謙信に対する扇動であり、
謙信を武田領土に侵攻させて、当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というのが信長の本音だという事が
わかるように思われますしねえ。
まあ、謙信の方も織田の思惑は承知していたのか、織田の要請をスルーして、北陸と関東に東西奔走し続ける事を
１５７４年末まで続けていくわけではございますけれどねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
少なくとも、それまで単独で将軍を擁していた信長が、
朝倉浅井側に対して、これからはともに将軍家の政道とかを運営していきましょう、的に述べ、
さらには公家門跡の政道は朝倉浅井側の沙汰に相違なし、と述べているわけなのですから、
自身よりも上位に置こうとしているような感じで、これは普通に信長が降伏的に和睦交渉を申し込んでいる、と
解釈するのが妥当であるかと思われる次第でございますかねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
２次資料である信長公記だけを無理やりに論拠もなしに持ち上げる必要性はないように思われますし、
織田側の信長公記を出すのであれば、朝倉側の朝倉始末記を出すのも極めて自然、という話でございまして、
朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の１５７１年２月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。

いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、別に無理やり書かされた、とはこちらも述べておりませんし
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、そのように必死に捏造曲解などにご狂奔なさられるのではなく、
聞かれている事柄などに、具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>790
それは貴方ですよー。
>>792
いやいやいや、必死に都合の悪いところは答えないようにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705で
＞織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はこれくらいで撤収しますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:37:58.70

ごり押しするのはやめて秀忠の例しかありません！ってちゃんといいなよー

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:39:04.25

今朝のねぇ

書き込みしたら形勢不利になったのでコピペ連投して逃げました

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:41:05.11

>>787
秀忠が戦闘するつもりなのは、美濃と近江の境の関ヶ原であり、東美濃から距離がありすぎます。当然、岐阜までの安全は保障されています。尾張から横槍を突かれることもありません。

精度とか色々妄想を膨らませておられますが、いい加減、前例が何度もあるといわれている朝倉宗滴や他の武将たちの越前、美濃進軍ルートをお答え下さい。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:43:15.96

>>795
同じような長文を返レスしないで下さい。
誤魔化すのはやめて、武田、朝倉、長島一向一揆の岐阜までの進軍ルートをお答え下さい。

お答え頂かなければ、こちらも返答のしようがありません。重ねてお願いします。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:44:23.71

ねぇ逃げちゃったから代わりに答えてやるよ

美濃侵攻作戦は信玄が書状に書いてあるからある
飛騨や美濃の国人を調略するためのいつものハッタリな気もしなくも無いけど兎に角あるんだ
朝倉も協力させるって書いてあった

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:48:45.24

朝倉の侵攻ルートは詳しくは知らない
朝倉宗滴っていう名将が昔美濃にも攻め入ってたというからできるようなするくらいの認識
あいまいでごめんな
美濃の中心部まで行ってない気もしなくもないけど信玄のサポートがあれば朝倉義景でもできると思うんだ

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:53:06.06

>>767
希望的観測すぎんだろ
謙信が北信濃に関心がなくなったと見るのは後世の視点から見ればそう見えるだけで、
長篠の戦いに勝頼が出兵した際も対上杉に1万も北信濃に兵を残したとされてるんだから、武田家は上杉家の北信濃への野心を相当警戒している

そもそも春に帰ってきて夏に北陸に再出兵出来たのは当の信玄が死んで当分は北信濃からの外圧はないと謙信が踏んだからじゃないのか？

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 07:53:46.36

信濃から美濃に攻め込んだ例
これはちゃんとあるぞ徳川秀忠って人が万を越す大群で通過してる
岐阜に敵対勢力はいなかったけど物理的に通れるって証明になるよな！な！

敵の本拠地まで強襲して一気に決戦って全然信玄の戦略に合わないけど最後の戦いだし派手にいくよ

小田原城は落とせなかったし遠江の浜松城とか三河の岡崎城とかでかいとこはスルーし続けてきたけど今度はちゃんとやると思う

とりあえずこんなところですくねぇ
我ながらスカスカな論理ですが納得していただけませんでしょうかねぇ

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 08:08:16.21

>>803
＞信濃から美濃に攻め込んだ例
＞これはちゃんとあるぞ徳川秀忠って人が万を越す大群で通過してる

攻め込んだ例って書いてあるのに移動した例しか列挙してないんですがこれは

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 08:15:03.95

追い込まれてからの逃げっぷりが小者臭全開で哀れだな

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 08:30:20.55

>>793
東海道だけで10万以上の大軍が通行できるとお考えなのですか？

次に、家康が秀忠に中山道を通らせたのは、東美濃から尾張に出れるからです。貴方は本当に地理音痴というか無知、あるいは他の人が東美濃から岐阜へ行くより、名古屋や清洲の方が近いという指摘を見てないんですか？

中山道を木曽福島から通れば、中津川、恵那、瑞浪、土岐、多治見、春日井を経て、福島正則の居城である清洲城へ入れます。

いい加減、適当なことを言って誤魔化すのはやめて、ルートを地名で答えて下さい。重ねてお願いします。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 09:02:20.65

>>803

>敵の本拠地まで強襲して一気に決戦って全然信玄の戦略に合わないけど最後の戦いだし派手にいくよ

その勢いにワロタ

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 09:29:48.57

>>782
過去レスに貴方が地名でルートを書いたものは発見できませんでした。

私の見落としの可能性もありますので、指摘をされているなら、越前から美濃への進軍ルート（過去もあるのなら）、伊勢長島から美濃への進軍ルート、東美濃から岐阜城への進軍ルートをもう一度、ご指摘下さい。

重ねてお願いします。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 11:18:05.67

ねえって国語の成績たぶん1だな。
人の文章読まない、読めない、理解力乏しい、理解できない。
これでよく仕事なんかできるな。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 11:48:37.76

国語のテストでいっぱい書いとけばどれか当たるだろってタイプ
でもどれもカスってないから０点！

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 16:22:52.18

>>647
言継卿記だと朝倉の方が被害多いの間違いじゃね、
坂井500討ち死に越衆800討ち死にで。
尋憲記と上杉宛の書状以外だと中山家記で織田1000討ち死に、
日吉社の記録で織田2000討ち死にだったかと思う。

あと何かあったかな～。

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 16:48:41.63

もう、ねえをいじめるのやめてあげて

泣きべそかいてるから