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武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？4

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001人間七七四年2018/01/28(日) 07:00:52.79ID:LwmQMMFA
引き続き語り合いましょう。
0202人間七七四年2018/02/01(木) 06:40:30.70ID:5X4oMgFQ
アスペルガーだが
得意技その２史料は自分の過去スレ
0203人間七七四年2018/02/01(木) 06:41:59.70ID:5X4oMgFQ
>>186
そうだね
圧勝したはずの戦でちょっと恥ずかしいから武田ではなかったことにしたかったみたいですね
0204人間七七四年2018/02/01(木) 06:42:32.03ID:TygrJteE
警察はこのおかしいやつマークしとけよ
犯罪おこすから
0205人間七七四年2018/02/01(木) 06:43:02.02ID:5X4oMgFQ
>>193
史料を求められて発狂逃亡したとはねえさんの事でしょうか
見苦しいですよねいつも
0206人間七七四年2018/02/01(木) 06:44:24.50ID:5X4oMgFQ
>>193
>>37-39で完全に論破されてますよね
0207人間七七四年2018/02/01(木) 06:45:30.08ID:LWFJYR4h
織田の長篠の兵力総動員を信長公記から採用しておきながら、都合が悪くなると信長公記は信長マンセーだから信用できないなんて言ってる基地外には、何言っても無駄だよ。
0208人間七七四年2018/02/01(木) 06:45:51.37ID:vV0puzTS
>>196
まーたいつも通りに必死になって都合悪い所をスルーして
必死に捏造曲解やら、レッテル貼りなどやらに、ご狂奔なさられて喚いておられるご様子ではございますが、
現状ではこちら側が資料やら史実やらを基にしての論証やら、
提示やらをさせていただいている事例が多数でございますし、
貴方はこちら側から回答を求められている事柄をお答えになられずに
発狂逃亡をなさられているご様子でございますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
そちら側はこちらに聞かれている膨大なる事柄について、
一度も資料を基にしての論証などをされておられないご様子でございますので、
まずは>>193をはじめとして、聞かれている膨大なる事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>197　>>199
いやいやいや、普通に資料に基づいて語っている次第なわけでございますしねえ。
何がどうそうでないとおっしゃられるのか、について資料やら史実などを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>198
いやいやいや、必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>70
これも何度も指摘しておりますように、元々信長との戦いで信長の和睦詐欺によって不利な状況となり、
武田に協力を要請したのが朝倉なわけでして、信玄の書状にも、普通に「本願寺と朝倉義景の要請によって出陣した。」
とある次第なわけでございますのに、なんで朝倉が出陣しないのか、という話になるように思われる次第でございますしねえ。
0209人間七七四年2018/02/01(木) 06:46:53.37ID:5X4oMgFQ
今朝もいつものコピペ文章しか書けませんでした
偉そうな事を言ってごめんなさい

と謝罪すべきところだな
0210人間七七四年2018/02/01(木) 06:48:29.11ID:5X4oMgFQ
>>208
史料が確認できる情報並びに原文の提示をしてください
できないなら、その適当な書状は空想の産物ということでよろしいですね？
0211人間七七四年2018/02/01(木) 06:51:05.07ID:5X4oMgFQ
そこまで適当な嘘ばかりついて信玄マンセー、信長ディスリしてて楽しいんですか？ねえは

現実社会じゃ嘘つきっていうのは嫌われますよ
0212人間七七四年2018/02/01(木) 06:51:20.62ID:vV0puzTS
>>201
いやいや、そうではなくて、普通に武田家自体が、
軍役の時に百姓を連れて来たら処罰する、という兵農分離を指示している体制なわけでして、
信長とかはこういった指示を一切行っている形跡がないとされております次第でございますしねえ。
>>202
いやいやいや、普通に資料に基づいて語っている次第なわけでございますしねえ。
何がどうそうでないとおっしゃられるのか、について資料やら史実などを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>203
これは犀ヶ崖の事をおっしゃっておられるのかとは思う次第ではございますが、
さすがに布の橋を崖に短時間ではって敵側に本物の橋だと思わせた、とか
色々と困難に思われる記述が多いわけでございますしねえ。そもそも、武田側にはそれに相当する記述も特にないように思われます次第でございますしねえ。
>>204
いやいやいや、必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>205
いやいやいや、明確に貴方様の事をご指摘させていただいている次第でございますしねえ。
とりあえず、>>193をはじめとして、貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0213人間七七四年2018/02/01(木) 06:55:33.04ID:vV0puzTS
>>206
いやいやいや、まず>>37-39には岩村関連の事は書かれてないわけでございますし、
>岩村城が両属→一時期を除いて武田側
これについては、貴方が喚いておられるだけの話で、前スレでも
資料とか論拠とかを提示しているのはこちら側なだけで、
貴方は論拠や資料を基にしての論証を求められると発狂逃亡をなさられていたご様子の様に思われますが、
そうでないといわれるのでしたら、どこでどう資料を基にした論証がなされているのか、について、
お答えの方を前スレの方のレス番号などでお示しの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ついでにそれの論証などに用いた資料などの提示もよろしくお願いいたしますかねえ。

で、志賀陣関連に関しましても、あくまでも信長書状が延暦寺宛、というのに基づいた論旨のように思われます次第でございますしねえ。
いやいやいや、さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その５か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ。

とりあえず、これらについて、資料を基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0214人間七七四年2018/02/01(木) 06:56:39.57ID:5X4oMgFQ
アスペルガーだが = ねえ = 菅沼文太

特徴的なのは
全レスをする
コピペをする
史料は明示しない
(なぜなら存在しないから)
信玄マンセーのためならば平気で嘘を吐く
複数IDを切り替えて自演する
すぐバレるw
0215人間七七四年2018/02/01(木) 06:58:42.68ID:5X4oMgFQ
>>213
あなたが逃げまくってる>133の方をお答えいただけますでしょうか
0216人間七七四年2018/02/01(木) 07:01:18.38ID:vV0puzTS
>>207
で、長篠の兵力に関しましては、なぜに織田側が織田側の兵力を三万であると述べておりますのに、
わざわざ他の勢力の記述を基にする必要性があるのかと思う次第なのでございますしねえ。
まずはこの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、長篠の後で勢いに乗って、織田家オールスターのような武将達を動員して
越前侵攻を行ったときの兵力数も三万だったわけでございますし、
高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「２万５千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、
というのが妥当だと思われるだけの話なわけなのでございます次第でございますし、
これを何度も指摘しているのですが、必死にID切り替えと他人装いをなさられながらの
必死なご自身側の擁護や相手側叩きに躍起になっておられないで、これらの件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>209
いやいやいや、一から書き起こしている文章とかも多数なわけでございますし、
そもそもの問題として、貴方様のような、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられます必死な織田厨さんは都合の悪い事柄を
必死にスルーなさられながらの捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるだけの話でございますので、
同じような指摘の提示などによりまして、普通に会話が成立してしまう、というだけの話でございますので、
それらの件につきましても、お答えの方をよろしくうお願いいたしますかねえ。
0217人間七七四年2018/02/01(木) 07:04:06.51ID:5X4oMgFQ
>>216
長島には10万とも言われる兵力を投入しておりますれば、普通に考えれば織田の動員が三万人というのは少なすぎるように思われますのでそこのところお答えいただけますでしょうか？
0218人間七七四年2018/02/01(木) 07:09:22.75ID:IIBmG6vp
ねえってひとは模造だとか自演だとか自分が書いてる内容がすべてブーメランで自分のことだと自覚ないんだろうか

こんなところに書き込んでないで病院いった方がいいですよ
0219人間七七四年2018/02/01(木) 07:10:39.34ID:vV0puzTS
>>210
その書状、と言いますのは、「本願寺と朝倉義景の要請によって出陣した。」 とある
信玄の書状の事でよろしいでございましょうかねえ？
それは１５７３年２月１６日付東老軒宛書状の事でございますかねえ。
この中に、普通に上記の事柄が書いてある次第でございますかねえ。
>>211 >>214
まーたいつも通りに必死になって都合悪い所をスルーして
必死に捏造曲解やら、レッテル貼りなどやらに、ご狂奔なさられて喚いておられるご様子ではございますが、
現状ではこちら側が資料やら史実やらを基にしての論証やら、
提示やらをさせていただいている事例が多数でございますし、
貴方はこちら側から回答を求められている事柄をお答えになられずに
発狂逃亡をなさられているご様子でございますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
そちら側はこちらに聞かれている膨大なる事柄について、
一度も資料を基にしての論証などをされておられないご様子でございますので、
まずは>>193をはじめとして、聞かれている膨大なる事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ.
>>215
いや、普通に答えられておりますけれどねえ。
さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その５か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ

とりあえず、これらについて>>193と合わせて、資料を基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0220人間七七四年2018/02/01(木) 07:14:37.36ID:vV0puzTS
>>218
いやいやいや、苦しくなったら必死になってご自身のご所業を必死に相手側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>217
１０万とか、まともな数字ではまずないように思われますし、
そもそも第三次長島の兵力は、何度も指摘しておりますように、
高天神の時の、 北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「２万５千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、がベースになっているわけでございまして、
後からついてきた兵力がいたとしましても、せいぜい三万くらいなように思われる次第でございますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0221人間七七四年2018/02/01(木) 07:19:43.73ID:vV0puzTS
とりあえず、ひとまず撤収するといたしますかねえ。
また戻ってきてからか、今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0222人間七七四年2018/02/01(木) 07:20:14.39ID:IIBmG6vp
みんな答えてると思うけどな
ねえさん都合悪いレスは全部まともに相手しないで長文で誤魔化してますよね
0223人間七七四年2018/02/01(木) 07:24:01.67ID:b/ytQe54
>>220
高天神や長篠の兵力数は、何を根拠に言ってるのか史料をお願いします。

それとあれは織田信長が進軍しなかったんじゃなくて、長島一向一揆に兵力を転用するための偽装工作だったはずですがね。信長公記では織田信長が徳川家康に対し、高天神の代償に大量の黄金を与えた、とありますし。

そもそも日付がすごすぎる。吉田に織田信長が入ったのが1574年7月18日。津島に本陣を構えて第3回長島一向一揆の指揮を取り出したのが7月21日。明らかに武田勝頼を欺くための偽装工作でしょう。

甲斐に一度引き返して、また出陣になると時間と準備がいりますからね。
0224人間七七四年2018/02/01(木) 07:26:10.44ID:IIBmG6vp
>>220
当時の織田の国力で考えれば10万いてもおかしくないですよ？
0225人間七七四年2018/02/01(木) 07:30:25.42ID:b/ytQe54
>>223
ついでに言うなら、長島一向一揆を欺くための偽装工作でもあったんでしょうね。
0226人間七七四年2018/02/01(木) 07:41:35.19ID:IIBmG6vp
>>221
前スレから延々絡んできたけど
妄想相手に尋憲記の記録とか朝倉に当てた誓約書の原文とかまで出して大人なげなかったよね
ゴメンね

まともな反論できないようで、そっちの知識の底も知れたしもういいや
アスペの相手するのも飽きたのであとはお好きにどうぞ
0227人間七七四年2018/02/01(木) 08:03:17.77ID:c3fOUjyp
>>212
百姓を連れてきたら処罰する
が明文で残ってるって事は百姓を連れてくるが横行してた証だろw
てか兵農分離になってた否かは書状じゃなくて農繁期にどれだけ戦闘したかで判断すべきだろ。
0228人間七七四年2018/02/01(木) 08:24:40.70ID:RHOoH4D7
織田家だけが兵農分離だったのに否定的っていうのは、織田家が普通に農民も徴兵に駆り出してたって意味なんだけど、どうして逆に受け取っちゃったのかな
0229人間七七四年2018/02/01(木) 08:40:16.85ID:BfSwc8q8
何を言っても自論しか口にしない受け入れないアスペルガーのスレで、正論など無駄ですよ。
0230人間七七四年2018/02/01(木) 10:26:42.89ID:X1/cY0Nd
>>219
わざわざ出兵してやったのに朝倉が勝手に撤退しやがってって恩着せがましく大阪并朝倉義景催促
とわざわざ書いてるやつか
0231人間七七四年2018/02/01(木) 10:40:24.86ID:X1/cY0Nd
東考軒

来翰披閲、令得其意候
今度任于大坂并朝倉義景催促、到遠州出馬候
大坂之事者法中之儀無是非候
畢竟義景申合候処、帰國失途轍候
雖然、其以後数度之戦功、就中野田之城責落、城主以下生捕、信州へ遣し候
此処悉皆使見聞候条、不能紙面候
漸義景可為出張歟、申合可及行候
委曲從板坂法印所可申越候
恐惶謹言
二月十六日

信玄

自分は(信長本体を避けて)三河で戦功を挙げたから、朝倉は織田に直接攻め込むべしとか酷いやつだな

朝倉にしてみれば
は？野田城？徳川の城じゃねーか
そこ落としたからまた信長とガチでやり合えとか何いってるんだ？
となってもおかしくない気がする
0232人間七七四年2018/02/01(木) 11:43:56.05ID:vgQwn4SJ
この頃、武田軍は野田城を落としながら、長篠城にまで全軍後退している時期だよ。武田信玄は三河を切り取るために、朝倉義景を織田信長にぶつけて互いに潰し合いさせようとしていたとしか思えない。

たぶん自分の病状がよくなるまで長篠城で高みの見物を決め込み、互いに潰し合い始めたら三河中枢部への切り取りを始める気だったのでは？
0233人間七七四年2018/02/01(木) 15:11:09.30ID:2gf8DsjY
徳川に手を出してるだけなら織田と決定的対立を避けることができると考えてた？
信玄から見ると、朝倉や本願寺が織田と和睦したらどうしようもなくなる
0234人間七七四年2018/02/01(木) 15:15:02.80ID:xtCqoytu
>>233
甲陽軍鑑の記述でよいなら、三方ヶ原の後、織田信長は武田信玄に詫び言を述べて同盟をなおも求めたが、武田信玄が拒絶した、とあり、三方ヶ原で対立が決定的になった、としています。

対立を避けるというよりは、朝倉義景や石山本願寺が脱落して織田信長の兵力が自分に向けられることを恐れたのではないかと。仮に勝てても消耗は避けられませんし。
0235人間七七四年2018/02/01(木) 15:39:58.40ID:X1/cY0Nd
甲陽軍鑑によると三方原の合戦では

信長加勢を九頭まで仕る

浜松に来た3,000は撃破したものの岡崎城他にまだ15,000以上残ってるなら野田城抑えてるし、朝倉に抗議しつつ一旦引くのも無理ない
0236人間七七四年2018/02/01(木) 19:27:58.25ID:DXDVFp2p
>>231
朝倉に出兵を要求する書状では美濃については記載しない

そして本願寺から信玄に再出馬を要請する書状でも三河に再度兵を出すようにと請われている

この事から少なくとも二月末から三月頭の段階では５月美濃侵攻作戦というのは武田と遠藤内の密約となっており朝倉、本願寺には周知されていない
0237人間七七四年2018/02/01(木) 20:03:43.21ID:xtCqoytu
>>236
その5月侵攻を記した書状は、何年の何月何日付で出されたものですか？ 教えて下さい。
0238人間七七四年2018/02/01(木) 21:16:43.47ID:DXDVFp2p
おいらは知らんす
ねえに聞いてくだされ
0239人間七七四年2018/02/01(木) 21:18:44.52ID:qfuxJF7V
最早このスレは終わったな。
0240人間七七四年2018/02/01(木) 23:18:58.27ID:yBzBAikl
武田って戦国時代に全く必要価値のない大名だったね、それだけは言えると思うな
この件については誰も反対しないだろうし
0241人間七七四年2018/02/01(木) 23:41:31.91ID:DXDVFp2p
とりあえずこの時期の信玄は行動まとめ

前年の十一月十九日とされる書状で信玄は朝倉義景に出兵を要請

更に十二月十二日に遠藤に来年美濃に出兵すると連絡

一月には義昭に信長と敵対する理由を弁明(要請されて出兵したんじゃなかったの？)

そして自分は信長領には向かわず南下して徳川領の遠江に侵攻、三河の野田城を落として帰還

二月十三日
この時期に前後して足利義昭が信長に対して挙兵

二月十六日
>>231の書状では本願寺、朝倉の要請で出兵したと説明してて義昭の名前はない
(ちなみに書状の宛先は義昭の側近)
そして朝倉が撤退したことにガチギレして再度兵を出せよと詰問する

三月に入って本願寺顕如から野田の戦勝にたいする祝辞と再度三河へ侵攻するよう請われている
0242人間七七四年2018/02/01(木) 23:46:39.43ID:DXDVFp2p
おかしな点

朝倉、遠藤には織田領の美濃に侵攻すると言ってるが信玄自身は遠江、三河方面に向かってる

五月侵攻は最初の十一月の書状で伝えてるにも関わらず朝倉の撤退に憤慨してる
(五月侵攻が本命なら一回撤退してもよくね)

義昭とは行動がちぐはぐで全く連携できていない

本願寺は一貫して信玄には三河方面にへの侵攻を要請している
0243人間七七四年2018/02/01(木) 23:52:05.13ID:DXDVFp2p
つまり

本願寺は長島の支援として信玄には三河経由で尾張に圧力をかけてもらいたい

信玄は美濃で織田の気を引いておいて遠江、三河の徳川領を切り取りたい

朝倉はいい当て馬にされた？
実際三月の軍事行動は若狭方面に進出していこうとしていた

三者三様に見事なまでにバラバラで自分のことしか考えてない…
0244人間七七四年2018/02/02(金) 00:07:01.82ID:GetUhMDx
誰だって自分のために行動するやろ
それが普通なのでうまくいくことがまずない

なので武田は天下取れる訳がない
自分を犠牲にしても大事を行うぐらいでないと支持されることはない
0245人間七七四年2018/02/02(金) 00:11:33.43ID:CdHB9eKd
>>243
ありがとうございます。
12月12日というと、まだ遠州北部の二俣城を攻めていた頃ですね。落城はその6日後。

まだ徳川家康を叩いてすらいない時期にこんな手紙を出していたとは。三方ヶ原はあくまで徳川家康が出てきてくれたから短期決戦になっただけで、籠城されたらどうする気だったんでしょうかね？
0246人間七七四年2018/02/02(金) 00:14:28.06ID:CdHB9eKd
>>243
そもそも、美濃に山越えで侵攻する予定のはずの朝倉義景が、なぜずっと敦賀に留まっているのかなあ、と思います。
0247人間七七四年2018/02/02(金) 00:45:38.65ID:5qyTC/Ue
常に織田の攻勢正面に立たされていた朝倉や本願寺にしてみたら、分け前が欲しいんならいい加減代わってくれやってとこだろう
それに対して「これからもお前らが矢面に立て。俺は後ろで火事場泥棒すっから」と返したのが信玄
一大名としてならともかく、同盟の盟主やまして天下人としては全く向いていない人物ですな
0248人間七七四年2018/02/02(金) 01:08:09.19ID:1Gklh4ZF
信玄はケチでセコイ！
0249人間七七四年2018/02/02(金) 01:09:59.24ID:1UP2EGOk
堅実で慎重と言ってもらいたいものだな
( ・`д・´)
0250人間七七四年2018/02/02(金) 01:12:29.14ID:1Gklh4ZF
>>249
物は言いようだね。
0251人間七七四年2018/02/02(金) 02:04:07.96ID:LU3+rLSr
ねぇ憎しで変なの沸いてるな
いや前からか
0252人間七七四年2018/02/02(金) 02:52:20.09ID:DIWkwf73
>>251
まあ、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、前スレやら前々スレやらでご自身でお認めになられておられます、
必死な織田厨さんが、必死に喚いておられますのは、ずっと前からのように思われる次第でございますしねえ。
>>250 >>249 >>248 >>247
いやいやいや、何度も述べておりますように、元々信長との戦いで信長の和睦詐欺によって不利な状況となり、
武田に協力を要請したのが朝倉なわけでして、信玄の書状にも、普通に「本願寺と朝倉義景の要請によって出陣した。」
とある次第なわけでございますのに、なんで朝倉が出陣しないのか、という話になるように思われる次第でございますしねえ。
朝倉も本願寺も代わってくれ、とかいう話ではないように思われる次第でございますしねえ。
＞それに対して「これからもお前らが矢面に立て。俺は後ろで火事場泥棒すっから」と返したのが信玄
一体いつ信玄がこのような事を述べたのか、という事について、お答えの方資料などに基づいてよろしくお願いいたしますかねえ。
朝倉の撤収に関しましては、本願寺からも非難されている次第ではございますしねえ。
>>246
近江方面や若狭方面への牽制やら、用事を行っておく為、と思われますかねえ。
普通に５月くらいまで敦賀に在しておりますので、信玄が美濃侵攻を行う事を行っておりますれば、
普通に美濃方面への侵攻を行ったようにも思われる次第でございますしねえ。
0253人間七七四年2018/02/02(金) 03:15:49.05ID:DIWkwf73
>>245
何やら、誤解をなさられておられるご様子ではございますが、
三方ヶ原は武田側が意図的に家康を引きずりだした戦いとされておりますし、
当時の家康の状況では、浜松を素通りする信玄に対し、
出陣しなければ威信が減少してしまう、
という切実な理由があったわけでございますしねえ。
>>244
そもそもの問題として、支持がどうとか言われておりますが、
何度も指摘しておりますように、元々信長との戦いで信長の和睦詐欺によって不利な状況となり、
武田に協力を要請したのが朝倉なわけでして、信玄の書状にも、普通に「本願寺と朝倉義景の要請によって出陣した。」
とある次第なわけでございますのに、なんで朝倉が出陣しないのか、という話になるように思われる次第でございますしねえ。
朝倉も本願寺も代わってくれ、とかいう話ではないように思われる次第でございますしねえ。
0254人間七七四年2018/02/02(金) 03:23:52.61ID:wjT76Kz6
話戻すようであれだが
北国と大坂の通行止めるよう信長が命じた姉川封鎖は1571年1月2日だったよな
織田が和睦破る行動採るのはこの時からなんじゃ
0255人間七七四年2018/02/02(金) 04:11:19.69ID:DIWkwf73
>>243 >>242 >>241
まず、＞一月には義昭に信長と敵対する理由を弁明(要請されて出兵したんじゃなかったの？)
についてでございますが、この件に関しましては、鴨川氏などは、義昭が中々反信長の態度を鮮明にしなかった事から、
送ったものであるとされておりますかねえ。
で、その書状内容に関しましても、貴方は弁明、とおっしゃっておられるご様子ではございますが、
鴨川氏は信長を許すような事があってはならない、という趣旨でのきつい調子での意見書、としておりますし、
現にその内容から考慮しましても、信長に対する弾劾文となっておりまして、弁明、というのとは異なるように思われる次第でございますかねえ。
＞そして自分は信長領には向かわず南下して徳川領の遠江に侵攻、三河の野田城を落として帰還
信玄が上記の書状を出した、１５７３年１月１１日には、既に信玄は三河の方に向かっておりますし、
北三河を制圧して徳川封じの備えを構築しておく事は特におかしくないように思われますし、
美濃に向かうにしましても、結局は北三河から直接向かうなり、あるいは北三河から信濃に入り、
そこから岩村に向かうなり、で結局北三河は通る事になるわけでございますしねえ。
＞二月十六日
＞そして朝倉が撤退したことにガチギレして再度兵を出せよと詰問する
これも何やら、不可思議なる訳をなさられておられるご様子ではございますが、
前にもこの書状については指摘をさせていただきましたように、
「ようやく義景が出陣を為すようですので、申し合わせた事を行うに及ぶべき時です。」
的な意味合いでありまして、貴方のおっしゃられるような意味合いではないように思われるのでございますが、
この件については、如何なものでございましょうかねえ。
ちなみに、この書状は武田家の書状集では、この書状の宛先について、
東芳軒、とし、義昭側近宛、とするのもあるけれど、原文では東老軒、とあり、
本願寺宛と思われる、的に書いておりますかねえ。

＞三月に入って本願寺顕如から野田の戦勝にたいする祝辞と再度三河へ侵攻するよう請われている
これに関しましても、信玄が揺さぶり的に越中一向宗の援護の為に上杉方面に侵攻したい、的に述べた事について、
そのまま西上を進めて欲しい、的な意味合いで述べたもの、的な解釈をされたりしてもおりますかねえ。

＞信玄自身は遠江、三河方面に向かってる
上記のように、元々の問題として、美濃に向かうにしましても、徳川に勢力的な意味合いでも、軍勢的な意味合いでも、
一定の打撃を与えて、その動きを封じる必要性があったわけですしねえ。
信玄自身も、美濃への侵攻が来年以降になる事を述べておりますしねえ。

＞五月侵攻は最初の十一月の書状で伝えてるにも関わらず朝倉の撤退に憤慨してる
朝倉の撤収に関しては、本願寺も「かねてから催促しておいた手はずと違う！」と述べており、
信玄と本願寺、朝倉で戦略計画についての伝達があったようで、
それに基づけば、少なくとも、もうしばらくの間は、朝倉は江北にとどまる予定であったようでございますかねえ。

義昭に関しましては、上記のように、普通に連携が取れているように思われますしねえ。

本願寺に関しましても、上記のように、西上を継続して欲しい、的な意味合いで述べている、とされておりますかねえ。

これらの事柄から考慮しまするに、普通に信玄の計画としましては、
美濃侵攻の前の前段階として、徳川領土の侵攻があり、１５７３年以降に五月侵攻で美濃に侵攻する、
というのが戦略であるように思われますかねえ。
本願寺も普通に信玄の計画を理解していたように思われますし、だからこそ、信玄の揺さぶりに対して
西上の継続を求めているように思われますかねえ。
朝倉も特に当て馬にされた、とは思ってないように思われる次第でございますかねえ。
実際に１５７３年３月の書状におきましても、普通に常陸の縁戚に対しての書状で「武田家臣日向の教えによって信長に勝利できた！
もっと教えを請いたい！」とか述べており、武田との連携に乗り気なように思われる次第でございますしねえ。
0256人間七七四年2018/02/02(金) 04:32:59.96ID:DIWkwf73
>>254
それ以前に、信長は横山とかの破却とか、佐和山表の陣取りの引き上げとか、
和睦条件の履行をまったく行わずに佐和山城の攻囲とかを続けておりますし、
普通に和睦詐欺をするつもりが満々のように思われる次第でございますしねえ。
>>240
大反対でございますかねえ。普通に武田氏の残した法律、度量衡統一、領国内行政、などは後世に継承されたものも多数あるわけでございますし、
日本史的な意味合いや業績を武田家は残している大名であるように思われる次第でございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>239
いやいやいや、普通に継続ではないかと思われる次第ではございますかねえ。
>>238 >>237 >>236
何やら、史実との異なりがおありになられるように思われる事をお述べになられているように思われますが、
普通に信玄の１５７２年１１月１９日付の朝倉義景宛の書状及び条目で、
朝倉義景に対して「来年の５月に御張陣をなさられるように。」としっかり書いておりますし
「美濃の郡上遠藤に対して鉈尾の砦を構築するように、こちら側から催促しておりますが、
そちら側からも同じように催促なさられますように。」と述べておりますし、
「一向宗門徒を一斉に蜂起させる事をそちらからも催促なさられるように。」とも書いておりますし、
「信長と敵対するにあたっては御分別が肝要であり、
その為に武田家臣の日向玄東から詳細を口上によって説明させます。」とも書いてありますので、
普通に５月侵攻計画は朝倉にも周知されており、本願寺にも知らされていて、戦略計画が定められていたように
思われる次第でございますかねえ。
0257人間七七四年2018/02/02(金) 05:00:13.13ID:DIWkwf73
>>235
それに関しても、何度か指摘をしているように思われますが、
その９頭、っていうのを２万とするのは無理があるように思われる次第なのでございますが
如何なものなのでございましょうかねえ。
例えば、同じ軍鑑におきましても、第４次川中島において、別動軍が確か１０頭、的に記述されていたように思われますが、
その総数は１万２千であったと記されておりますし、
単に普通に一頭＝一部隊、的な意味合いで使われているだけの話で、特に軍勢数が一律に決まっているわけでは
ないように思われる次第なのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。

で、信玄の書状では岐阜から浜松に派遣されたのが三千余と明記してある次第でございますし、
義景に抗議の書状を送った後でも信玄は普通に進軍して、普通に野田城を攻囲して攻略しているわけなのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>230
恩着せがましくも何も、それが単なる事実ですから、そのように書いているだけのように
思われる次第でございますしねえ。
>>231
その書状の宛先に関しましては、>>255にありますように、
武田家の書状集では、原文には東老軒、とあるとし、本願寺宛としておりますかねえ。

それで、貴方は非常に不可思議なる訳をなさられておられるご様子ではございますが、
＞自分は(信長本体を避けて)三河で戦功を挙げたから、朝倉は織田に直接攻め込むべしとか酷いやつだな
このような事は、その書状のどこにも書いてないように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
その書状にはっきりと「本願寺ならびに朝倉義景の要請があったからこそ、遠州にこちらは出陣したのだ。」的に書いてありますように、
美濃侵攻前に、まずその前段階としての、徳川領土への侵攻をする、というのは、この書状だけではなく、
普通に朝倉浅井に三方ヶ原の勝利やら、遠江・三河における諸城の攻略や調略の成果、などについて
知らせている事などからも、明らかなように思われる次第なのでございますが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、朝倉関連に関しましても、前にもこの書状については指摘をさせていただきましたように、
「ようやく義景が出陣を為すようですので、申し合わせた事を行うに及ぶべき時です。」
的な意味合いでありまして、貴方のおっしゃられるような意味合いではないように思われるのでございますが、
この件については、如何なものでございましょうかねえ。
0258人間七七四年2018/02/02(金) 05:02:32.81ID:DIWkwf73
>>234 >>233 >>232
いやいやいや、>>257にありますように、>>231の方の訳が非常に不可思議なる訳になっておられるように思われる次第でございますし、
>>256にありますように、５月美濃侵攻計画は、普通に朝倉の方にも詳細の説明がされているように思われる次第でございますしねえ。
そもそも、岩村城は既に武田側になっておりますし、そもそも１５７２年の１１月２０日の段階で
信長が上杉謙信に出した書状の中におきましても、はっきりと武田と織田が敵対状態に入っている事が記されておりますので、
武田側が織田との敵対を想定していないとも考慮しにくいように思われる次第でございますしねえ。
0259人間七七四年2018/02/02(金) 05:20:06.84ID:DIWkwf73
>>227 >>228 >>229
まーたいつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとして捏造曲解やら、レッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
今更、何をしておられるのかと思う次第なのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、織田はそういった書状とかが残っていないわけでございますし、
そもそも、武田や北条や上杉のような、家臣に対して、領土からあがる収入によって
人数は何人、その装備は槍兵を何人、弓兵を何人、鉄砲兵は〜とかいう感じで軍役を定めた書状もろくに存在せず、
さらには信長が１５８０年に佐久間に対して宛てた佐久間折檻状においても、
「お前は水野の領土とかを与えても、その収入で家臣を一人も増やそうともせず、自身でため込んでばかりいた！
だから手柄をあげられなかったのだ！」的に書いてある事からも、信長領国において、いざ合戦の時に
どれだけの軍役でどれだけの軍勢を率いてくるか、については、それぞれの武将達に放任・委任されていた事が伺える次第でございまして、
当然の事ながら、武田や北条などが出しているような、軍役における諸規定を定めた書状も出している形跡がないように思われる次第でございまして、
明らかに東国大名達よりも軍役関係に関しては後進的であるように思われますのに、
なぜに織田が一切兵農分離とかをしている形跡がありませんのに、織田が兵農分離をしている、とおっしゃられるのか、
について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞てか兵農分離になってた否かは書状じゃなくて農繁期にどれだけ戦闘したかで判断すべきだろ。
少なくとも、武田も北条もその他の大名もオールシーズンで戦っているように思われますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、貴方の言う農繁期、とやらの定義についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0260人間七七四年2018/02/02(金) 05:42:27.21ID:DIWkwf73
>>222
いやいやいや、少なくとも、普通にこちらは答えておりますし、
大抵は必死な織田厨の御方さんなどが、都合の悪い内容などについて、
必死にお答えになられずに、質問返しなどにご終始なさられておられるご様子のように思われますが、
貴方のおっしゃられるような事柄が、一体いつ、どこで、どのレス番号で起こっておりますとおっしゃられますのか、について
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらが、同じようなレスで返す時、と言いますのは、まずもって、大抵の場合は、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられます必死な織田厨さんは都合の悪い事柄を
必死にスルーなさられながらの捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるだけの話でございますので、
同じような指摘の提示などによりまして、普通に会話が成立してしまう、というだけの話でございますので、
それらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>226
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられての、捏造曲解やらレッテル貼りやら、に
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に反論をさせていただいておりますのに、その件について、お答えになられていただけないのが、
貴方様であらせられるように思われる次第なのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、貴方様はそのレス内容から考慮しましても、おそらく>>37 >>38 >>39の人であらせられるように思われますが、
貴方様のご論旨は信長の５か条の書状を延暦寺宛、となさられておられる事を基幹となさられておられるご様子ではございますが、
それは>>219にありますように、色々と矛盾などがあるように思われる次第でございますしねえ。
それらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに申し上げますと、この書状が多くの研究者さん達によって、朝倉浅井宛とされてきておりますのも、
その中の第２条において、「江州・濃州の境目の番手の儀は、相互にあるべからず。」とありますように、
美濃と近江の境目に番手、つまり、兵力を相互におかないようにする、というのを条件としている事を明記しているわけでございますが、
比叡山延暦寺は近江の南西の端側の地に存在しており、到底「近江と美濃の境目に軍勢をおく」
というような勢力ではなく、それらの条件を満たす勢力としては、朝倉浅井とかの方が妥当なように思われる次第なのでございますし、
現に研究者さん達も、そのようにこの書状を朝倉浅井側に出されたもの、と解釈しておられる次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
0261人間七七四年2018/02/02(金) 06:14:57.47ID:DIWkwf73
>>223 >>225
ちょっと貴方、何をIDまったく同じで、他人装いしながら、
ご自身のレスに賛同レスを書いておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますが、
今回はこれまで以上に明白なるID切り替えが行われなかった事による、
複数ID自演の実行を貴方が行われなかった事の明白なる証拠レス、となりそうに思われる次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方さまは信長公記をお読みになられている、という話なのでございますよね？
なのに、なぜに長篠の織田側の兵力が三万、というのについて、資料をわざわざこちらに聞かれるのかと思うのでございますが、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。普通に、信長公記に明記されている事ですのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

「偽装工作だったはずですが。」とおっしゃられるからには、そう明記している「資料」をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信長公記にはそのような事は書いておりませんし、家康に大量の黄金を与えたのは、
信長が高天神への救援が間に合わなかった事によるもの、と信長公記には明記されている次第でございますしねえ。

で、何やら日付とやらではしゃがられておられるご様子ではございますが、
信長公記によりますれば、信長が吉田に到着しましたのは、６月１７日、
高天神が攻略されたのが６月１９日、信長が軍勢を率いて岐阜に撤収したのが６月２１日、
第三次伊勢長島を開始する為に岐阜から出陣するのが６月２３日、という感じで、
貴方さまがおっしゃられておられるのと、日付が非常に異なるように思われる次第なのでございますが、
これが一体なんの偽装工作とやらの証明になられますのか、についても
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0262人間七七四年2018/02/02(金) 06:36:14.67ID:EkYrTPgw
>>224
当時の織田家の石高などを考慮しましても、到底そこまでの動員は無理なように思われる次第でございますし、
１０万いてもおかしくない！とおっしゃられる割には、何度も指摘しておりますように、
高天神の時の、 北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「２万５千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまう、というのは非常に不可思議に思われる次第なわけでございますしねえ。
0263人間七七四年2018/02/02(金) 06:38:25.41ID:EkYrTPgw
>>224宛続き
さらには、その後の長篠において、北陸の抑えまで動員して軍勢を招集して、この機会に勝利を、と桶狭間の吉例にならって
熱田で戦勝祈願を行い、ご利益に対してのお礼の前払い、とばかりに修築を行わせている、という程に決戦を求めている時の
兵力が三万であった、と信長公記には明記されているわけでございますし、
さらにはその長篠の後で勢いにのって越前に織田家オールスターというべき武将達で攻め込んだ時の兵力数も三万余であった、
と明記されているのではございますし、到底１０万もの兵力を当時の織田家が一方面に対して動員できたか、は
疑問に思われる次第なのでございますが、 この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はこんなところでございますかねえ。
また今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
0264人間七七四年2018/02/02(金) 07:01:30.31ID:1UP2EGOk
>>254
浅井と既に一戦しちゃってるからね
0265人間七七四年2018/02/02(金) 07:21:42.02ID:1UP2EGOk
武田側の言い分としては三方ヶ原の戦いに際して、同盟国でありながら徳川に援軍を出すとは許せん！として織田と正式に同盟関係を解消してるのよね
甲陽軍鑑

信長にしてみれば最近まで友好的だったので徳川がなんかすいませんでしたと詫びたのに、その返しがそれだったからブチ切れた
上杉に対して信玄はなんて恩知らずなやつだ！あんなやつとは二度とつきあわない！と怒りを伝えてる
0266人間七七四年2018/02/02(金) 07:31:45.05ID:CdHB9eKd
いっつも朝のストレス解消するために好き勝手に自論吐いてるだけやん。

アスペルガー、菅沼、基地外。
0267人間七七四年2018/02/02(金) 08:16:57.52ID:1UP2EGOk
>>266
持論が穴だらけなのは自覚してる模様

信玄の美濃侵攻計画については饒舌になるけど、それ以外は同じコピペしかしないのはボロが出るから
((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0268人間七七四年2018/02/02(金) 08:33:41.31ID:QCbwH/Kv
>>265
信玄ってその前に、信長が仲介した上杉との和睦交渉をひっくり返しているんだよ
当時の常識でいえば信長のメンツ丸つぶれで、これが大激怒武田絶対許さないに繋がった

なお諸資料によると信玄はその和睦交渉の時点ですでに織田徳川を敵にすることを決意してたらしくて
つまり将軍、信長、上杉はもちろん味方や家来まで騙して徳川領侵攻作戦を秘匿した
0269人間七七四年2018/02/02(金) 10:13:12.07ID:cWwSGO2l
長生きして、徳川領と上杉領を切り取って本願寺と連携して織田を揺さぶればなんとかならないか
くらいか
0270人間七七四年2018/02/02(金) 11:11:02.74ID:5qyTC/Ue
>>268
今川を裏切った時も似たようなことしてたな
もともとそういう人間なんだよ
0271人間七七四年2018/02/02(金) 11:15:21.14ID:m0HUawsP
まぁ徳川領狙いで確定だろうな

北信濃まで遠征に行くが越後までは侵攻しない
→狙いは上野

小田原まで遠征に行くが相模には侵攻しない
→狙いは駿河

同じように東美濃までは出ていくが岐阜の織田本体とぶつかる気はさらさらなく遠江攻めが本命
0272人間七七四年2018/02/02(金) 11:33:03.55ID:m0HUawsP
結果的に信玄に騙されて行き場がなくなった豪族は結構いるんだよね

謙信は逆に頼られたら馬鹿正直に出兵していく
大義名分を得て暴れまわってるだけなので手に負えないけど、義昭の立場であれば謙信を頼ったほうがまだ良かったかな
0273人間七七四年2018/02/02(金) 12:26:08.78ID:4Dcukf3l
ねえと同じく単なる独自見解でワロタw
0274人間七七四年2018/02/02(金) 12:42:38.92ID:gqYncbB1
【同時刻テロ】　阪神46　福島46　　≪以軍F-35A　対　海自F-35B≫　　エルサレム空爆　【いずも出撃】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517539306/l50
0275人間七七四年2018/02/02(金) 13:11:31.56ID:nDEf15x3
ねえの自演癖て昔からなの？
頑なにﾜｯﾁｮｲつけないのもそういうことなのね
0276人間七七四年2018/02/02(金) 14:07:36.97ID:1UP2EGOk
上杉謙信は本願寺との関係が最悪デス
0277人間七七四年2018/02/02(金) 14:47:08.63ID:/lMwb+fo
ねぇって手紙の内容をすぐに鵜呑みにしてるね。

武田信玄なんか最たる例だが、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、伊達政宗、毛利元就と、手紙でハッタリ言って真の狙いは別にあるなんて誰もがやっていることなのに。

ねぇってすぐに騙せそう。
0278人間七七四年2018/02/02(金) 15:08:45.60ID:GH/Sv3Ot
キチガイ同士これからも仲良くな
0279人間七七四年2018/02/02(金) 15:26:30.96ID:1UP2EGOk
>>277
信玄公に都合が良い内容に限るっす
信長に有利な内容であれば一級史料だろうがキッチリ否定してやりますよ
( ・`д・´)
0280人間七七四年2018/02/02(金) 15:46:49.79ID:eAItP/qM
>>278
謹んでお断り申し上げます。
0281人間七七四年2018/02/02(金) 17:31:56.22ID:8hj2rH4Q
戦国時代において一番みっともなく捻り潰されたのが武田家！
最期はまさかの謀反オンパレードだわw
一族衆では盛信だけが名誉あったな
勝頼は滅び方も知らないマヌケ大名だわw
0282人間七七四年2018/02/02(金) 17:38:56.97ID:ST8DNNZW
今川義元>武田信玄=上杉謙信
上杉景勝>今川氏真>武田勝頼
ということかな
0283人間七七四年2018/02/02(金) 18:02:11.26ID:TFGGCD8A
ねぇさん、信長が飛躍した最大の要因は運だと思いますがいかがですか？
周辺大名も弱体化、衰退化した大名ばかりでしたね
名将率いる最盛期の強国と一度も戦ったことないですしん
0284人間七七四年2018/02/02(金) 18:05:44.67ID:NKThCdWt
>>281
朝倉のほうがみっともなくない？
盛信は唯一戦ったことが評価されるレベルの低さ　
冷静に考えたら信濃の重要拠点である高遠城を瞬殺された愚将
0285人間七七四年2018/02/02(金) 18:20:45.30ID:9BIBQ2GO
>>284
朝倉はまだ死に場所があったからマシ。
武田は死に場所すら与えられなかったしね、そんじゃあーこの辺で滅ぶとしましょうか！って、そんな感じ。

穴山の最期もヒドイな。
0286人間七七四年2018/02/02(金) 18:23:50.84ID:lFD55gjD
>>283
はあ？
今川義元、斎藤義竜、武田信玄、上杉謙信、顕如とやり合ってるぞ。

2戦級にしても、北畠具教とやり合ってる。

それと信長は戦ったことがないではなく、極力避けてるだけ。消耗するより利口だよ。
0287人間七七四年2018/02/02(金) 18:25:43.95ID:1UP2EGOk
>>283
信長は尾張統一までは苦労続きでしたよ
美濃を奪取した時点で他を圧倒する勢力になれたのは運が良かったですが

敵対した大名は毛利を除いて落ち目ばかりだけど、
ぶっちぎりで戦国時代最大勢力だった本願寺相手に完勝してますね
0288人間七七四年2018/02/02(金) 18:26:04.57ID:lFD55gjD
>>284
あの頃の武田は、もうどうしようもない。
仮に武田信玄が生き返っても滅亡は避けられないよ。
0289人間七七四年2018/02/02(金) 18:27:02.14ID:NKThCdWt
>>285
勝頼は小山田に捕縛or追い詰められて自害させられたほうがよかったとでも？
0290人間七七四年2018/02/02(金) 18:29:02.22ID:6Pjq9uho
仮に信長を滅ぼしたとしてもその後に朝倉浅井本願寺三好毛利らが信玄に従うとは到底思えないが？
それと織田の領土を全部武田が取り込めるならいいがそんな都合の良い展開になどなるわけがないし
信玄にとって悪夢なのは本願寺と上杉が講和して謙信が信濃に乱入する展開でこれは実際あり得るだろう
0291人間七七四年2018/02/02(金) 18:29:26.16ID:NKThCdWt
>>288
信玄復活なら穴山や木曽はブルって内応できないのじゃないのｗ
信玄の評価は徳川や武田旧臣が持ち上げただけで当時はそこまで神格化してなかったのかもしれないけど
0292人間七七四年2018/02/02(金) 18:31:54.32ID:NKThCdWt
>>290
武田と本願寺は縁戚だし上杉との選択なら武田を選ぶのじゃないかな
むしろ織田滅亡後の情勢なら手を組んで越後攻めのほうがあり得なくないか
0293人間七七四年2018/02/02(金) 18:43:32.22ID:6Pjq9uho
>>292
血縁で言えば本願寺は武田より朝倉の方が近いよ
信玄が魔法でも使って朝倉を従属できればいいが喧嘩になったらやばいことになる
そしてその可能性は非常に高いと思う
0294人間七七四年2018/02/02(金) 18:44:46.72ID:1UP2EGOk
信玄は守護職だし元々体制側の人
本願寺と争う理由も無いけど足利義昭とは明確に主君家臣の関係なので室町幕府を滅ぼす理由がないと思う

副将軍で満足すればハッピーエンド

義昭を殺害したり追放すれば道理が合わないので各地で反発をくらって、それを力で潰していかなければいけないが、秀吉の実績をみてもそういうやり方では長続きしない
0295人間七七四年2018/02/02(金) 18:52:14.06ID:NKThCdWt
>>293
さすがに次は朝倉は上洛するでしょ　あくまで将軍に従う意味でだが
織田と対立してやばかったのにまた越前に引き籠ったらアホ　アホなのかもしれないが
0296人間七七四年2018/02/02(金) 18:54:19.75ID:TFGGCD8A
義元→幸運により勝利
義龍→病死
信玄→病死
謙信→病死
本願寺→圧倒的国力差により負ける要素なし
まともに合戦したのは本願寺くらいですね
ねぇさん早くレスしてくださいね
0297人間七七四年2018/02/02(金) 18:58:35.68ID:9BIBQ2GO
本願寺は生活が苦しい代表みたいなもんだから、使える大名がいたら誰でも使うよ、現に武田の後は上杉だったし
本願寺は抵抗勢力であって全国制覇には全く関係ない
本願寺に革命を起こすだけの力はこれっぽっちもない
専門家連中は本願寺を過大評価してるな
0298人間七七四年2018/02/02(金) 19:09:15.04ID:rw2qICtB
>>296
信玄てどこか強国を滅ぼしたトキありましたっけ…

戦ったことないって書いておいて反論されたら死因をならべて論点すり替えるところがねえさんにそっくり
0299人間七七四年2018/02/02(金) 19:11:01.91ID:lFD55gjD
>>296
圧倒的国力差って。
本願寺舐めすぎだろ。
フロイス日本史読んだことないのか？
0300人間七七四年2018/02/02(金) 19:13:54.75ID:9BIBQ2GO
教如 ＞ 顕如
0301人間七七四年2018/02/02(金) 19:32:46.27ID:rw2qICtB
>>293
朝倉って名門装ってるけど立場としてはかなり織田に近い下克上組

信長が攻めこんでくるかなり最近まで越前加賀でバリバリやりあってた間柄なので、最初からお友達な武田の方が本願寺との関係は良好なんじゃないかなぁ
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