武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？4

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 07:00:52.79

引き続き語り合いましょう。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 07:18:53.37

菅沼文太 - アスペルガーだがまとめ @ ウィキ - アットウィキ
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/pages/84.html

テンプレ忘れてますよ

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 11:14:15.34

>>1
語り合いましょう。
大嘘。

実際はねぇによる自慰、オナニースレ！

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 11:16:24.05

糞スレ終了！

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 11:17:45.86

糞スレ終了！

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 12:15:23.50

糞スレ終了！

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 12:59:42.52

糞スレ立てるな。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 13:06:30.22

菅沼がまた糞スレ立てた。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 13:53:17.82

ねぇ＝菅沼。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 14:12:03.51

クッソ

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 17:00:46.31

終了。

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 18:01:05.66

終了。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 02:24:50.18

クッソ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 03:52:40.05

立てるの早すぎな。
終了。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 04:17:01.33

基地外が長文コピペで暴れるためのスレ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 06:45:27.60

前スレ>>841
まーたいつも通りに必死になって文体も口調もまったく同じで
必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方様のような、必死な織田厨さんがご自身でお認めになられておられる、
複数端末による複数ID自演による多数派装いをなさられる必要性はないように思われるのですが、
この件についても、お答えになられていただきたいと思うのでございますけれどねえ。

そもそもの問題として、貴方のおっしゃられるような、事柄が事実である、という論証自体が
されておりませんので、それを資料やら史実やらを基にして論証なさられる事からお始めになられていただきたいと
思いますので、おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、何度も言いますけれど、長篠ではなく、高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「２万５千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、というだけの話なのでございますし、
これを何度もしてきしているのですが、必死にID切り替えと他人装いをなさられながらの
必死なご自身側の擁護や相手側叩きに躍起になっておられないで、これらの件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、悪くはないですが、
桶狭間の吉例にならって熱田で戦勝祈願をおこなっておりますし、
さらにご利益の前払い、とばかりに修築作業も命じておりますし、という感じで
信長の並みならぬ勝利への執着が伺えるような感じがしますかねえ。

はい、その通りですね。で、その北陸の抑えまで動員しての兵力が結果三万であり、
高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「２万５千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、という話でございまして、
当時の織田の一方面に動員できる兵力が２万数千から、一方面の抑えの軍勢まで動員してやっと三万程だった、
というのを明確に示している事例である、というのを示しているわけなのでございますが、
そのようにおっしゃられる、という事は、貴方様はこの史実をお認めになられている、
という事でよろしいのでございましょうか、という事をお聞きしたいので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 06:47:10.59

>>2
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 06:53:17.81

信長は浅井よりも先に比叡山から陣払いを行い岐阜に移動しています

'普通に考えて'あなたが主張する佐和山の件については和睦条件になかったと考えるのが妥当かと

当の浅井からは特に抗議等出てないですよね？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 06:56:48.76

>>15
そもそも、必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方様のような、必死な織田厨さんがご自身でお認めになられておられる、
複数端末による複数ID自演による多数派装いの方こそが、
それこそブログとかでおやりになられた方が
よろしいように思われる次第なのでございますけれどねえ。
>>3
いやいやいや、普通に語り合っていると思われる次第でございますしねえ。
そもそも、必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方様のような、必死な織田厨さんがご自身でお認めになられておられる、
複数端末による複数ID自演による多数派装いの方こそが、
それこそブログとかでおやりになられた方が
よろしいように思われる次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 06:59:57.76

>>前スレ868
陣取りの引き払い、を撤収以外にどう訳すのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>18
いやいやいや、どうでしょうねえ、それ。
「横山ならびに佐和山表の陣取りが引き払いなされない事を、
切々申し上げておりますのに、それが実行されないばかりか、
あまつさえ、さらに人数を加えようとしているようです。」
てな文章ですが、
当時は横山城は既に織田の領土になっておりますし、
佐和山城は織田が攻囲中、という状況なのですから、普通に考慮しますれば、
佐和山城の攻囲を解き、横山城から軍勢を撤収させ、浅井側に引き渡す、
っていう事になるように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
このスレの織田厨さん達の大好きなジンケン記でも、
「織田と浅井の双方で、あるいは城を渡し、あるいは城を受け取り、
どこからどこまでと領域をさだめた。」的にありますように、
この和睦は別に織田が一方的にもらったわけでもなく、
織田側から浅井側に渡された城もあった事が示されておりますしねえ。
>>8 >>9
いやいやいや、そもそも、必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方様のような、必死な織田厨さんが前スレでも前々スレでもご自身でお認めになられておられる、
複数端末による複数ID自演による多数派装いをなさられておられずに、
>>17にありますような、菅沼なんたらの矛盾についても、
お答えの方をおはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 07:03:33.87

とこにも両城を引き渡すなどと書いてないのに妄想酷くないですか？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 07:06:56.94

そもそも志賀の陣の戦後の経緯が
織田は撤収
朝倉は下山
浅井は領土の2/3を割譲
延暦寺は停戦
となっていて、信長の土下座外交でも何でもなく浅井にとって屈辱的な仕置きになっています

浅井朝倉の連合体として見た場合、土下座してるのはむしろ朝倉側だと思いますけどね

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 07:10:36.70

前スレ840
さすがに、家康と御館の乱の直接的な関係はないように思われますので、
それは無理やりに家康を持ち上げようとしすぎなように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
前スレ836
北条と同盟しているなら、そこまで簡単に滅亡させられたとは考慮しにくいように思われる次第でございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
前スレ829
長篠以降の武田がゾンビ大名かどうかはともかく、織田が長篠の時に全力動員だった、
というのには強く賛同する次第でございますかねえ。
前スレ828　827
はいはいはい。このスレでも何度も提示されておりますように、
信長が１５７１年１１月２８日に出した書状ですかねえ。
この書状の書き出しは「勅命によって和睦します故は～」とありますので、
普通に信長側からも勅命講和だった事が明らかですし、
そもそも内容からして、明らかに武家宛に出されたもののように思われますし、延暦寺宛とするには矛盾しまくりますので、
普通に研究者さん達は朝倉浅井宛に出されたもの、と解釈しております次第でございますかねえ。

正直、貴方の言っておられるような事は、少数派の方に属するように思われる次第でございますかねえ。
前スレ826
いやいやいや屁理屈をおっしゃっておられるのは貴方の様に思われる次第でございますかねえ。
わざわざ北陸方面の防備まで動員して
高天神の時は動員できずに、武田相手に城を救援できなかった分の兵力まで招集して
やっと作り上げた兵力が三万、この時になんとしても勝利を、と思い、
桶狭間の吉例にならって熱田で戦勝祈願をおこなっておりますし、
さらにご利益の前払い、とばかりに修築作業も命じておりますし、という感じで
信長の並みならぬ勝利への執着が伺えるような感じがしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 07:13:52.86

>>21 >>22
いやいやいや、どうでしょうねえ、それ。
必死に都合悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
「横山ならびに佐和山表の陣取りが引き払いなされない事を、
切々申し上げておりますのに、それが実行されないばかりか、
あまつさえ、さらに人数を加えようとしているようです。」
てな文章ですが、
当時は横山城は既に織田の領土になっておりますし、
佐和山城は織田が攻囲中、という状況なのですから、普通に考慮しますれば、
佐和山城の攻囲を解き、横山城から軍勢を撤収させ、浅井側に引き渡す、
っていう事になるように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
このスレの織田厨さん達の大好きなジンケン記でも、
「織田と浅井の双方で、あるいは城を渡し、あるいは城を受け取り、
どこからどこまでと領域をさだめた。」的にありますように、
この和睦は別に織田が一方的にもらったわけでもなく、
織田側から浅井側に渡された城もあった事が示されておりますしねえ。

で、信長の出した>>23の書状におきましても、
普通に将軍家を擁する織田と朝倉浅井は対等に意見を交わしあって政権を運営していく事、
さらに公家門跡関連の政道は朝倉浅井が沙汰する事に相違ないです、と織田が認めているのですから、
これらを総合すれば、明らかに織田側が土下座降伏宣言をして和睦詐欺を行っている事は
明らかなように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 07:15:04.47

とりあえず、今朝はこれくらいにしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にでも書かせていただきたいと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 07:19:13.61

>>23訂正
×信長が１５７１年１１月２８日に出した書状ですかねえ。
１５７０年です。失敬。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 07:19:33.29

んーコピペも朱印状も人の話聞かないならいいや
宛先不明の朱印状を浅井朝倉宛だと妄想書き続けてれば？情けないやつ

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 07:19:39.79

菅沼遼太というのは誰かの創作キャラだから、コイツを菅沼と呼べない？
何言ってんだコイツ？？？
菅沼遼太は架空人物だという事にしたいくせに、菅沼遼太呼ばわりを全力で否定してるとか
コイツ本当に馬鹿なんだな。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 07:20:18.10

失敬いたしました。
それでは、今度こそ今朝はこれくらいにしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にでも書かせていただきたいと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 07:22:26.30

>>27
そもそも内容からして、明らかに武家宛に出されたもののように思われますし、延暦寺宛とするには矛盾しまくりますので、
普通に研究者さん達は朝倉浅井宛に出されたもの、と解釈しております次第でございますかねえ。

正直、貴方の言っておられるような事は、少数派の方に属するように思われる次第でございますかねえ。
>>28
いや、普通は架空人物レッテルだったら、普通は全力で否定するのが自然なように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 07:25:05.79

それでは、今朝の方はそろそろ撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にでも書かせていただきたいと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 07:27:34.44

同一人物かどうかはどうでもいいけど、>>2 のリンク先と主張内容はほとんど重複してる

それと発達障害と見られるコミュニケーション能力の欠如も
アスペルガーって自覚症状持てないからアスペルガーなんだよねー

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 07:30:43.98

数年に渡って妄想を主張し続け、常に信長信者という仮想敵に追い込まれてるという強迫観念
他社に対する攻撃性

完全に精神病患者ですな

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 08:51:04.94

>>30
そのレッテルから外れるような行動を示してから、否定するのが自然だろ。
お前の書き込みは、そのレッテルの正しさしか示してないのに、何を言ってるのかｗ

>>32-33
そうなんだよ。
その菅沼遼太の設定そのものだから、菅沼遼太と呼ばれる。
架空とか実在とか以前の話なのに、わざわざ架空とか言っちゃう所が残念すぎる。
本名が菅沼遼太かどうかはともかく、アスペルガーだがである事は認めたも同然だし、
自分にしか通用しない理屈で相手を攻め立てるところが、典型的なＤＶ野郎だよな。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 09:29:34.11

前スレ866で畿内覇者としての天下って何の事だよ。
最大限好意的見て足利幕府No2でしかないじゃねえか。
藤原や北条から遥かに劣るNo2で天下って意味不明だわ。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:16:57.04

>>16
どの専門家、学者がやっと3万なんて言ってるのか、ソース出したら？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:36:07.45

元亀元年、信長と浅井、朝倉、延暦寺の和睦交渉について

信長公記　巻三
10/20
朝倉の「無事」提案に信長「御一戦」と拒絶

尋憲記十一月十二日条
10/21
長政の「詫言」に信長「同心なし」

信長朱印条(宛先不明)
11/28
「勅宣により和談」他五ヶ条

尋憲記十二月二十二日条
12/2
二条晴良より朝倉・延暦寺
江北分割と人質交換合意、山門不同意

綸旨　伏見宮記録
12/9
正親町天皇より延暦寺
山門領安堵

尋憲記十二月二十二日条
12/10頃
足利義昭より延暦寺に御内書
同尋憲記
綸旨、御内書、信長起請文に延暦寺不同意

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:42:58.90

誓書　伏見宮記録
12/12
信長より足利義昭
「山門」との「無事」を誓約

誓書　
12/13
織田信長より朝倉義景
「上意」として山門、浅井、本願寺と相違なし

尋憲記十二月二十二日
12/13
朝倉義景より織田信長
「上意」により「別心粗略」なし

同資料より
12/15
朝倉義景より延暦寺
勅命・上意と信長誓約で粗略なし

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:44:53.44

織田信長より朝倉義景宛誓約書内容
(金沢玉川図書館所蔵)

元亀元年十二月、於坂本、義景·織田入魂之聯盟
霊社起請文前書之事

山門之儀、同寺務等可為如佐々木定賴之時事

対浅井備前守非分之儀一際不可有之候,就其卒尔之事相定上者,聊不可有相違候様、横山,肥田十日内可有破城,并佐和山表陣取同前可引払之事

江州中、義景·長政·味方軍、身上。領知不可有相違事

対小坂不可有遺恨事

対義景自今已後、深重可申談事

上意申談上者,条々表裡.抜公事毛頭不可有之候,万一於相違者
霊社起請文御罰深厚可蒙罷者也,仍前書如件、

元亀元庚午十二月　信長
朝倉左衛門督殿

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:51:35.13

以上の資料により

志賀の陣の降伏は浅井朝倉陣営より申し出たもの

宛先不明の朱印条は山門不同意とある通り延暦寺に宛てたもの

織田信長と朝倉義景の和睦は「上意」とあるため勅命ではなく足利義昭によるもの

和睦条件において織田方の横山、肥田両城は破却し、佐和山の包囲を解くことを確約している

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:52:20.45

ねぇ、さんは地形や地理、距離、敵兵力、兵站、財政などは考えないんでしょうか？

長篠で大軍率いすぎたら間違いなく戦場はパンクします。勝頼もさすがに彼我の兵力から自重して長期戦の恐れも出てきます。まだ西や北に敵がいてそんなに大軍率いて財政はどうするんですか？

史料や書状を出されるのはいいですが、戦場における地理や地形なども考えての発言をお願いいたします。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 12:55:03.49

>>41
一度、落ち着いた方がいい

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:00:31.67

勅命により講和としているのは「三河物語」と「朝倉家記」にあるが
尋憲記にある二条晴良よりの書状、会談については朝倉及び延暦寺宛とあるので、内示があったものの延暦寺が破談にしたと思われる
(朝倉側が勅命だと主張しているのはこれを引き合いに出してのこと)

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:10:16.61

なお尋憲記には山門不同意の理由として信長起請文(朱印条)において山門領返還の儀について記載がなかったことが理由ではないかという記載がある

信長が延暦寺との講和を重要視していたのは、朝倉義景にあてた誓約書の先頭に山門について記載していることにより明らかである

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:48:27.48

原文が「横山『并』佐和山表」
なんだから、同格、『表』は両方の地名にかかる。横山方面佐和山方面と訳すのが普通だろう。
仮に城名指すとするならこの時点で佐和山城は織田の物になっていたことになっておかしくなる。

そもそも陣取りを引き払わずだからそこでの合戦止めろって話だし。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 13:55:35.18

>>39
これって日付わかります？

『十日内可有破城』なら
浅井の12月27日に行われた織田への攻撃も一応正当化出来ると思うので。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 14:35:10.26

>>46
誓書は朝倉から出したものと同じ日であれば12/13ですね
尋憲記にある退陣は12/15日付となっています

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 14:36:37.96

15日より後ってことはないだろうから、
横山城が残っていること考えると10日以内に破却は出来ていないから、
織田が条件守れなかったとして浅井が織田に攻撃仕掛けたのであれば
浅井が和睦破ったとは言えないのか。

初手軍事行動はどうかと思うが。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 14:38:40.44

>>47
ありがとうございます。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 14:59:57.85

朝倉義景が1571年2月に一色に出した書状っていうのは、どうなんだろうか？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 15:24:02.39

話題違いですが

朝倉義景の書状発見、滅亡５カ月前
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/gallery/193675?ph=1

3月に敦賀に出陣、湖西の朽木が道中の安全を保証するにあたっての感状

ここから読み取れることは
朝倉義景は出陣する意向はあった
ただし信玄に呼応しての美濃本面へ出兵ではなく近江に進攻する意向

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 15:40:30.69

51の書状の湖西通過って実行されたの？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 15:47:09.28

>>52
されてないと思う。
あの時の朝倉軍は数千を若狭に派遣している。
若狭は湖西？になるのかな？

そもそも美濃に山越えするなら、朝倉義景が敦賀に滞陣しているのが不可解なんですけど。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 16:15:19.68

バカヤロウ！容量オーバーで書き込めな～い、ワッチョイにせんかいっ、ワッチョイにっ！

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 16:17:15.48

そもそも湖西通って、つまり坂本方面からということだと思うけど、大溝に磯野、坂本に明智がいるし、南近江の六角や山岡は1573年2月に柴田勝家に潰されているから、通過なんて無理だと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 18:20:33.47

だれかワッチョイでこのスレ立てて反論意見はそちらに
書き込むとかしたら？
このまま続ける気か？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 18:28:53.66

ねえは正論出されると珍解釈コピペを連投するだけでまともに議論なんてできないからなぁ

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 18:56:34.02

何故ねえをNGにしないで相手してるのか不思議

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 19:30:40.16

リアルじゃあんまいないけど漫画とかに出てくるフカシキャラとかでよく見るタイプ
適当に知ったかぶりで語ってるけど穴だらけな感じ

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 19:56:35.50

少し大きな観点からの疑問なんだが、
歴史上こういう包囲網って包囲側が勝った例ってあるのかな？
包囲側の距離の壁、利害の相違を乗り越えて上手くいった例を、不勉強ながら聞いたことがないんだけど。
仮に、5月侵攻とやらで一時的に包囲側が優勢な局面はあり得るのかも知れないけど、最終的には信長が各個撃破するんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 20:08:13.13

ナポレオンはワーテルローで敗北したぞ

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 20:09:22.12

>>60
世界史でいいなら、ナポレオンを包囲したロシア、イギリスなどの欧州。
第一次大戦、第二次大戦の連合国。

日本史だと、思い浮かばない。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 20:26:12.76

元弘の乱とか

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 20:40:40.12

ドイツが調子にのってフルボッコになった

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 20:42:58.29

本当にあったか知らないけど殷周革命は西方の周が北と南と連合して殷を崩壊に追い込んでる

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 20:44:34.65

小田原攻めとか

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 20:56:52.00

大坂の陣、甲州崩れなんてのもあるな

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 20:58:54.39

>61-62
勉強になった。確かにナポレオンのロシア同様、信玄に大敗すれば、信長の勢力も崩壊する可能性は高いですね。

>63
元弘の乱は、後醍醐天皇と鎌倉幕府の色が強く、あんまり利害の相違を感じないのですが、勉強不足ですかね？

>64
通信技術が発展して、リアルタイムに情報が共有できる時代は、正直、別前提かと思ってます。

>65
殷周は正直伝説色が強すぎて、なんとも言えないです。

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 21:07:26.47

>66-67
小田原、大阪、甲州は、攻め手側に利害の対立(情報伝達の壁も)ないと思います。
信長包囲網のように、武田が天下に号令出来る立場に立つために、浅井朝倉が何処まで身を切るか、の対立が。
秀吉家康信長の利益のために号令の下ですよね？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 22:52:47.90

信玄はなぁ

浅井と朝倉にはガチで当たらせておいて、自分は信長とは直接交戦しないで舎弟の家康から領土をチマチマ奪ってるのがマイナス

朝倉にしてみれば雪で撤退するのは雪国として当然の事だし、再出兵させるならお前がまず信長と当たれよ？と言いたいところだと思う

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 23:37:02.44

春秋戦国時代の合従軍とかもあったな
大国の斉が六国に攻められて国力を著しく落とした

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 23:47:16.45

日本はこの手は失敗が多い。

1498年。足利義稙が細川政元に対してかけた包囲網→失敗。
1501年。細川政元が足利義稙を庇護した大内義興にかけた包囲網→失敗。
1546年。上杉憲政、朝定、足利晴氏らが北条氏康にかけた包囲網→失敗。
1546年→織田信秀、朝倉孝景が斎藤道三にかけた包囲網→失敗。
1562年→六角、畠山らが三好長慶にかけた包囲網→失敗。
1570年→大友宗麟が尼子勝久、山中鹿之介、村上武吉、宇喜多直家らと毛利元就にかけた包囲網→失敗。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 00:02:50.41

春秋戦国時代の合従？
秦に対してだけやろ合従は

そもそも斉攻撃しても隣接国しか利益ないじゃん

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 00:24:59.51

>>73
楽毅の時に斉にかけた包囲網だよ。燕の昭王が提唱して残り6国が協力した。キングダムでも少し解説されていたはずだが。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 00:37:31.02

>>37
>信長朱印条(宛先不明)
>11/28
>「勅宣により和談」他五ヶ条
これって何に載っています？
前に織田信長文書の研究見た時は見当たらなかったです、
上巻流し読みしただけだから、他にあるのかもしれませんが。

>>39
>織田信長より朝倉義景宛誓約書内容
>(金沢玉川図書館所蔵)
これが載っている史料集とかありますか？

>佐々木定賴之時事
これが六角定頼時代に戻すと言う条項ですね。

>>43
確かに和睦後の上杉宛の書状では勅命とは言ってないですね、
義昭宛の方では勅命と言っていますが。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 01:02:49.99

日本は南北に細長い地形なんで、大規模かつ長期間の包囲戦が起こりにくいのです
結果、周辺国より頭一つ抜けた勢力がそのまま一気に天下を取ってしまう傾向があります

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 01:21:04.61

>>48
15日から有効と考えますと、浅井は10日過ぎてほぼすぐに攻め込んだみたいな形ですからね。
家臣の暴走や、すぐ軍事行動起こす必要があるぐらいに追い詰められていのかもしれませんが。
記録に残っていないだけという可能性もありますし。

>>50
内容なら、横山佐和山方面の陣払いがされていないこと、佐和山方面の人数増やして、
新たに一城作ったことを和睦違反だと訴えて、
和睦仲介の使者を出す用意があると聞いたので、すぐ使者を送ってくれみたいな内容ですが。

>>51
>>52
4月7日の義景の書状で、義景自身が湖西の守りが堅いので、無理、
湖西の武将を調略するのが肝要などと書いていますので、
湖西方面でもしたくても出来なかったか、する気が無かったのだと思います。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 01:32:51.36

>>77
なんのために朝倉は1573年3月に敦賀に出陣したんだろうな？意味ない。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 06:39:20.44

若狭方面に兵を出して付け城を建てたりしているので自然に考えれば前年から続く若狭方面への勢力拡大

北は加賀で本願寺と和睦してからはそっちには進出してなくて、織田と浅井がいるからそっちにしか行けなかった

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 07:17:13.83

そもそも武田信玄が東美濃から岐阜へ侵攻するなら、徳川家康なんか攻めずに最初から東美濃行けよにならない？

家康の抑えには有力幹部2、3と8000を伊那か駿河に置いといたらいい。あとの2万2000で東美濃から行けばいいじゃん。ただし、東美濃から行けるなら、だけど。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 07:27:57.92

いやセオリー的になら途中の兵站妨害されないように
三河遠江ある程度削るものだろ
でないと封じ込めできなかった場合各個撃破されるだろうよ

と信玄が考えるかどうか別にしておかしくはない
ただなんにしても行動が遅すぎる

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 07:38:37.27

>>77
いやいやいや、どっからどう考慮しましても、普通に信長の方が
和睦詐欺をしている状況ですのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
いい加減、その無理やりに浅井が悪い、という事にしようとしなくていいと
思うのですけれどねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺にしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にでもさせていただきたいと思いますかねえ。
>>80
普通に行けるでしょ。東美濃。勝頼も信長も普通に岩村を通って美濃にも、信濃にも
普通に侵攻してるのに、何をいっているのかと思いますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 07:59:08.46

>>80
家康さん結構強いよ
旧今川領の2/3既に抑えてる
織田の援軍に一万人出す
信濃に侵攻して退路を塞ぐ
どっちでも致命傷

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 08:19:30.37

>>81
少し前の武田信玄は今川領土に攻め込むにあたり徳川に協力してもらうよう仲介を依頼したり、上杉との調停も信長を頼って図っていたくらい親密な関係

信長に見放されたら自分は滅亡してしまう
とまで書状で述べるほどなのでもっと早期に信長と敵対する可能性は低かったです
「古今消息集」所収文章

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 08:38:53.03

いや、それをもって親密というのもどうかと思うけど
1番ムカついてる徳川は織田の手下っていう認識だろうし
信長さんに見捨てられたらヤバイよぉ～（徳川のバックにいるのお前だろーが）、的なアレとも取れるしね
氏真相手にだって同盟継続の起請文取ろうとしてたくらいだし

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 08:46:43.91

>>75
資料の情報です。参考になれば
http://nobunaga.main.jp/monjoPDF/monjo2_0.pdf

信長朱印状
1334 元亀元.11.28 朱印状 (朱印）ー大津市歴史博物館所蔵文書

朝倉義景宛誓約書
1486 元亀1．12 書状写信長朝倉左衛門督『後撰芸葉』八（加越能文庫）

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 09:10:37.06

>>48
坂田郡は織田領土に編入されてるから、そこで軍事行動を起こした浅井側が明確にアウトだと思う

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 09:53:25.75

>>80-81 >>83 奥三河を攻めるなら、恵那郡南部を押さえないと側面が危うい。信玄の認識としては「もともと武田寄り国人だった遠山領に進駐しても、武田からの対織田宣戦にはならない」だったかもね。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 10:15:05.26

信玄が美濃侵攻を考えられるようになったのは織田についた岩村城が再び恭順してきて足場ができたからだね

勝頼が明知城まで進撃していけたのも同じ理由

逆に信忠の信濃攻略も木曽が味方についていて、恵那群まで容易に移動できた

必然的に美濃から信濃、信濃から美濃に侵攻するためには、それぞれ山を越えた先に恭順する国人勢力がある前提が必要ということになる

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 12:04:29.58

家康ボコってあとは畿内の調略頑張ってから攻めこむってのが信玄のやり方なんじゃないの
いきなり美濃で決戦ってやろうとすると村上みたいなことになるし
事実美濃の国人どころか蒲生賢秀まで応じる可能性があったとか
義昭が挙兵決意しちゃうくらいには武田側の宣伝がうまくいってたんだろう

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 12:06:05.78

こんなカスが天下の政を行ったら日ノ本おしまいですわ。侵攻先の神社仏閣は必ず焼く、親父は追放し息子は殺す。
まあ天罰が下って野垂れ死んだけどね。
積もり積もった悪行で勝頼の代で武田家滅亡w

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 12:57:47.37

武田は木っ端微塵に滅びましたが同族の佐竹が生き残りましたのでそれで良かったのでは
新羅三郎義光もあの世でさぞやご機嫌でしょうぞ
美旗楯無御照覧アレッ？

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 13:48:12.07

>>82
地理も地形も兵站も敵兵力も何も考慮しない猿が何をほざいてるの？猿、さっさとお前が言ってる長篠の織田の総力が3万である、というソースをお得意の手紙からでも出せよ。

お前人の文章読まないから言っとくが、「織田の総力」を明確に記録したものを出せよ。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 14:31:14.18

無理でしょ

書状書状言ってるわりに明確なソースや原文を提示してるのほとんど見たことないよ

信玄贔屓の書籍を読んであとは都合のいいように解釈してるだけの底の浅さがコピペから滲み出てる

～だと思いますけどねえ
普通に考えれば～となり
～だと言っており(資料無し)

反対論がまともだと、まともに回答すらできず

ID切り替えの複数垢装い
信長信者の妄想
菅沼では無いと主張する

意味不明なコピペ連投するのはアスペルガー特有の被害妄想、脅迫性障害で追い込まれてるんだよ
かわいそうに…

資料提示されたら自分も同じように資料を列挙して論理的に応答すればいいのに、そんなに頭良くないんだろうな

元々の性格も相当悪そうだが

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 14:35:17.56

菅沼やべえな相変わらず

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 15:03:28.69

>>82
ねえさん、新スレでも頑張ってね

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 15:55:48.53

書状にしろ、日録や軍史書、軍記物語にしろ、「存否や有無」がクリアできても「解釈」「筆者の事実認識の正誤」「筆者の意図」とハードル多いけどね。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 16:33:42.04

ねえとは別人設定の菅沼文太だが、同じように資料出してみろよ！というケースで派手にやらかしたらしい

美濃御料所崩れ
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/pages/21.html

資料を基に議論しましょうっていうのは本当にダメなのかもな
前スレから信長の土下座外交和睦詐欺の件でも途中から資料に触れないようにしか反応できなくなってるしw

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 16:46:27.09

長篠の織田信長の総力が3万とか、いかれてる発言ばっかりだしね。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 16:59:06.47

ねえ君は入院患者ってことらしい
治療がない日に溜まった多量の返レスとやらでスッキリってことらしい
御陀仏すれば多量長文コピペ返レスとやらも自然となくなるな

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 17:22:19.70

>>82
全然答えになってねえな。
ちゃんと相手は史料出して丁寧に回答されてるんだから、お前もきちんと相手に対して回答しろ。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 17:24:12.27

>>69
利害の対立以前に攻め手側が圧倒的に有利な時点で包囲網ではなくただの殲滅では

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 18:09:11.48

>>101
無理言うな。
それができていれば、ここまで忌避されない。
あれが嫌悪されるのは、主張の中身が信長sageだからではない。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 19:04:48.78

志賀の陣ですが、信長公記巻3では、朝倉方が信長に和睦を申し入れてきたが、信長は是が非でも一戦交えて鬱憤を晴らしたいから蹴った、とあります。

また、折からの寒さと豪雪のため、北國への道路が塞がれるため、朝倉義景は足利義昭に嘆願し、義昭が信長に和睦を提案したが信長は無視した。

しかし11月29日に足利義昭が信長本陣の三井寺にまで出向いて説得したので無視できず、12月13日に和睦が成立した、とあり、土下座降伏なんて記録はありません。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 19:11:02.97

越前一向一揆の織田信長の兵力は、信長公記巻8では「3万余騎」とあります。3万ではありません。騎がついていますから、単純に3万とは思えません。

しかも、陸から3万騎が大良越に進軍し、「海上からは数百艘の舟が浦々に上陸して放火した」とあり、水軍を足したらまだまだ兵力は増加すると思われます。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 21:23:22.69

ねえ、は織田信長に何か恨みでもあるのか？

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 22:01:32.86

>>90
畿内の調略をやるにしても最低でも中美濃くらいは
押さえておかないと難しいだろ
あと信玄は決戦の意図があった様な記述もあるけど
信長側には見当たらないし激突する可能性は低い

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 23:59:28.15

そもそも朝倉義景は湖西に出る予定なんだから、美濃を攻める意思ないでしょ？
それに関する書状もあるみたいだし。
だいたいずっと敦賀にいてどうやって美濃に攻め入るのかを教えてほしい。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 00:43:52.07

ねえ死んだのかな

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 00:47:41.84

また朝になったら出てきて長文コピペ。
この繰り返し。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 06:03:42.17

>>105
いやいやいや、その要領で行きますと、
他の軍記物の兵力とかも増大しまくる事になってしまいますし、
そもそも研究者の人も、普通にその三万の記述は三万の兵数、
と訳しておりますしねえ。
そもそも、長篠の時も北陸の抑えまで動員しても三万でございますしねえ。
>>106
いや、特にはないですけれどねえ。
>>107
信長の方は武田が美濃方面から侵攻してくる事とかを警戒しまくっている様子ですのに、衝突する可能性が低いとはこれ如何に？
>>108
いやいやいや、それ以前に普通に５月侵攻計画が
信玄との間で定まっているわけでございますしねえ。

大野から美濃に行けば普通に行けますし、
何度も朝倉家はそのルートで侵攻しておりますしねえ。
>>109
はて？いつも通り、
なにやら不可思議なる妄想願望をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
普通に昨日も書き込みしているのですけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事柄にはおはやめにお答えの方をよろしくお願いしたいものではございますけれどねえ。
>>110
いやいやいや、一から書き起こしている文章の方が多いわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 06:15:09.57

>>104
ですからあ、その信長公記は明らかに信長万歳で書いている事が指摘されているわけでございますし、
実際には信長の書状や朝倉の書状では普通に>>23や>>24にありますように、
信長の和睦詐欺であった事が明白に示されているわけでございますしねえ。
>>103 >>101
いやいやいや、実際にはこちらがこれまでも>>24にありますように、普通に資料を出して解説をさせていただいてきただけの話でございますのに、
一体何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますしねえ。
>>100
はて？いつも通り、
なにやら不可思議なる妄想願望をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
私は特にそのような生活はしておりませんしねえ。
とりあえず、聞かれている事柄にはおはやめにお答えの方をよろしくお願いしたいものではございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 06:19:16.69

>>99
いやいやいや、普通に信長公記にも長篠の兵力は三万と書いてありますし、
それは北陸の抑えまで動員しての兵力が結果三万であり、
高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「２万５千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、という話でございまして、
当時の織田の一方面に動員できる兵力が２万数千から、一方面の抑えの軍勢まで動員してやっと三万程だった、
というのを明確に示している事例である、というのを示しているわけなのでございますが、
そのようにおっしゃられる、という事は、貴方様はこの史実をお認めになられている、
という事でよろしいのでございましょうか、という事をお聞きしたいので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>98
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、実際問題として、貴方が必死に同一認定しようとしておられる人とは完全なる別人でございますし、
そもそもの問題として、前スレからでも、このスレでも、普通に資料を基にして語っている次第でございますし、
このスレでも普通に信長の土下座降伏宣言和睦詐欺については、具体的に資料を基にして、
その記述を紹介しているレスが>>23や>>24などをはじめとして、普通にありますのに、
貴方は何を必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられますのか、についても、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 06:21:45.59

>>96
応援ありがとうございますねえ。
>>95
いやいやいや、必死になっていつも通りに菅沼なんたら認定にご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 06:39:26.97

>>93
いやいやいや、これまでにも何度も長篠前後の兵力に関しましては、述べてきました次第でございますし、
地理も地形も兵站も敵兵力も何も考慮して、普通に説明をさせていただいてきた次第でございまして、
それで貴方が最初に必死に喚いてこられました、「越前から美濃への侵攻は絶対に不可能！」とかいうお喚きが、
実際には普通に朝倉氏がそれまでに何度もやってきていた、普通の事であった事とかが明らかになっているわけでございますし、
同じ要領で、武田勢が東美濃岩村から美濃に侵攻するのも、普通に可能、という事が明らかになっておりますし、
伊勢長島が普通に北伊勢から美濃に侵攻している事も明らかになっておりますし、
という次第でございますしねえ。
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

で、その長篠前後での織田の総力が三万、というのは何度も指摘しておりますように、
何度も言いますけれど、長篠ではなく、高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「２万５千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、というだけの話なのでございますし、
これを何度もしてきしているのですが、必死にID切り替えと他人装いをなさられながらの
必死なご自身側の擁護や相手側叩きに躍起になっておられないで、これらの件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、長篠の後で織田家オールスターの武将達で攻め込んだ越前侵攻が
三万だったわけですしねえ。普通に当時の織田家の一方面に出撃させられる兵力は
一方面の抑えの軍勢まで動員しても三万程、というのが、自然なように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 06:54:29.29

>>94
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
これまでにこちら側は何度も信玄や織田や上杉や朝倉やその他の書状を提示して説明させていただきましたのに、
そのような事をおっしゃられましても、非常に不可思議なように思われますので、
貴方様は具体的にどこでそのような事がございましたのか、について、
資料や史実などを基にしての論証を行われつつ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞反対論がまともだと、まともに回答すらできず
はて？いつこのような事がありましたのか、についてまともにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
むしろ、貴方が必死に妄想願望を喚かれて、こちら側が指摘した事などや回答を求められている事柄などについて、
必死に発狂逃亡をなさられておられるご様子ばかりのように思われる次第なのでございますが、
貴方様は具体的にどこでそのような事がございましたのか、について、
資料や史実などを基にしての論証を行われつつ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際に、私は菅沼なんたらなどという名前ではございませんし、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 06:55:18.21

>>94宛続き
いやいやいや、単に貴方が、都合悪い事柄を必死にスルーして答えないようにしながら、
必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるだけの御様子の様に思われますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
必死にレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
これまでにこちら側は何度も信玄や織田や上杉や朝倉やその他の書状を提示して説明させていただきましたのに、
そのような事をおっしゃられましても、非常に不可思議なように思われますので、
貴方様は具体的にどこでそのような事がございましたのか、について、
資料や史実などを基にしての論証を行われつつ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:03:58.32

コピペしかできない
ねえの土下座降伏宣言

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:04:10.30

>>32　>>33 >>34
いやいやいや、必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

レッテルから外れるどうたら、というのは
「とにかく俺様の信長万歳妄想願望に都合の悪い史実とかを主張するなああああああああ！」
と貴方様が喚いておられるだけの御様子の様に思われるご様子でございますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますし、
リンク先がどうとか、ご自身でお創りになられた捏造曲解WIKIについて喚いておられるご様子ではございますけれど、
その捏造曲解WIKIの内部ですら、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そのアスペなんたらだとかいうのは認めている！とか妄想願望して喚いておられるご様子ではございますが、
そのアスペなんたらも菅沼なんたらと同様で、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、>>114で聞かれている事柄については、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:07:39.21

>>112
妄想まみれの現代文書いたところで資料出してるとは言わない
>>86
のように誰でも分かるように書いてはじめて資料を出したと言える

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:08:38.13

>>118
いやいやいや、一から書いている文章も多数でございますし、貴方様が発狂逃亡をなさられておられる事柄などについて、
提示をさせていただいているだけの話でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>35
いやいやいや、信長も普通にその要領での天下人を当初は望んでいたわけですしねえ。
結果として足利将軍と敵対した事から、そうではなくなっただけの話でございますしねえ。
>>36
とりあえず、平山氏などはその著作の中で、北陸の抑えまで動員して三万の軍勢を長篠で作っている事、
高天神の時は北陸の抑えが動員されていない事から、それ以下の兵力であったのではないか、と指摘しておられますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:08:38.60

あ、古文ダメなんでしたっけ？菅沼文太さんは？
それは申し訳ない

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:13:24.69

>>37

信長公記　巻三
10/20
朝倉の「無事」提案に信長「御一戦」と拒絶

尋憲記十一月十二日条
10/21
長政の「詫言」に信長「同心なし」

どちらも浅井と朝倉側の降伏宣言ととれる言葉が使われてる
反面、信長側のそういった資料は無いから

ねえの主張としては宛先不明の朱印条と朝倉側の事後の書状の却解で強引に押しきるしかない

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:14:39.26

議論に参加したいなら資料の詳細を併記して信長が降伏宣言したと判断できる根拠を示しなさい

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:21:18.84

>>91
いやいやいや、普通に保護した神社仏閣とかも多いですしねえ。
とりあえず、信長の方が普通の粛清も蒸し返し粛清も虐殺も段違いで多い、というのは
これまでに何度も指摘してきた事ではあると思うのでございますけれどねえ。
>>87
それ以前に和睦条件を織田側が実行していない事が問題になっていると思うのですけれどねえ。
>>88
いやいやいや、織田は岩村を自領土に組み込む時に、普通に反対派の粛清とかもしておりますし、
そもそも岩村遠山は武田織田の両属だったのですから、織田の方から普通に敵対している事になると思われますしねえ。
>>83
三方ヶ原以後の家康は、戦死武将５０名近くの損害の影響で、
信玄死亡後の長篠城再奪取の為の出陣も三千程で出陣しておりますので、
一万もの兵力を出すとか、信濃の背後をふさぐ、とかはまず困難であるように思われる次第でございますかねえ。
>>122
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
これまでにこちら側は何度も信玄や織田や上杉や朝倉やその他の書状を提示して説明させていただきましたのに、
そのような事をおっしゃられましても、非常に不可思議なように思われますので、
貴方様は具体的にどこでそのような事がございましたのか、について、
資料や史実などを基にしての論証を行われつつ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際に、私は菅沼なんたらなどという名前ではございませんし、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:22:48.77

>>37-38の時系列の流れには特に矛盾がなく
普通に考えれば
>>104の解釈となるのが自然です

信長嫌いの菅沼文太なら認められないと思いますけどね

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:23:07.14

>>40　>>43 >>44 　>>123 >>124
さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その５か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:25:33.43

>>125
岩村城の件は終止武田よりで両属だった時期はないと前スレで結論でている
嘘書くのはよくない

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:25:35.75

>>41
少なくとも、徳川は当分は三千程しか動かせず、上杉は１５７４年末まで東西奔走、
この状況で武田が遠征するのに特に問題はないと思われる次第でございますし、
これまでにも武田以上の長期遠征を武田以下の国力の勢力が多数行っている事も
示してある次第でございますし、
信長さまが都合悪い時にだけできない理由はないと思われる次第でございますしねえ。
>>45
いやいやいや、仮にそうだとしても、織田側がそこから軍勢を撤収させないで佐和山の攻囲を続けて
和睦詐欺をし続けている事は明白でございますしねえ。
そもそもこちらは「横山城及び佐和山表」という感じで、横山城及び佐和山の表、と訳したわけでして、
それはどうやら>>39の内容からしても大体妥当なように思われますしねえ。

いやいやいや、陣取りを引き払わない、のが織田だと朝倉が抗議しているわけなのでございますけれど
これはどう思われるのでございましょうかねえ。
>>126
ですからあ、その信長公記は明らかに信長万歳で書いている事が指摘されているわけでございますし、
実際には信長の書状や朝倉の書状では普通に>>23や>>24にありますように、
信長の和睦詐欺であった事が明白に示されているわけでございますしねえ。

さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その５か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ

とりあえず、そろそろ出かけるといたしますかねえ。
また今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:27:03.85

頼むから、まずは長文やめて短文でわかりやすく説明して。

あと、>>123の方みたいに、わかりやすく何の史料にあったのか「原文」で示して。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:27:34.84

>>128
いや、それ貴方がお喚きになられているだけの話でございまして、こちら側が多数の指摘をしておりますのに、
都合悪い所を必死にスルーして、回答を求められても発狂逃亡をなさられている、
というのが現状だと思われるのでございますけれどねえ。それらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:28:50.79

>>129
学者云々言うんなら、それは誰なのか、どの史料の何ページでどう信長信長は和睦詐欺について触れているのかを示してください。sage

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:29:19.28

>>127
尋憲記には延暦寺が綸旨、御内書、信長からの起請文に延暦寺が不同意とある
例の朱印条以外に該当する資料がある？その根拠は？
無いならそのないようは貴方の妄想ストーリーだよ

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:30:03.92

>>131
多数の指摘がめちゃくちゃ。
長文すぎてわからないんだよ。
まずは指摘内容だけでまとめて。箇条書きにして。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:30:19.53

逃げたw

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:32:26.28

>>129
古文本当に読めないんだな菅沼文太

横山肥田十日内可有破城,并佐和山表陣取同前可引払之事

訳してみ？

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:32:37.84

>>130
いやいやいや、指摘するところが多いだけの話でございますしねえ。貴方も必死に長文で罵倒煽り文を書かれておりますのに
何をおっしゃっておられますのやら、と思いますしねえ。

いやいやいや、資料の年月日も宛先も訳文も記しておりますのに、
そのように言われましてもねえ。
とりあえず、ここまで書いているのですから、貴方もお調べになるべきだと思われますしねえ。

とりあえず、そろそろ出かけるといたしますかねえ。
また今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>132
今谷氏とか宮島氏とかが普通に述べておりますねえ。
>>133
一々IDを変える必要があるとは思われないのですけれどねえ。
さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その５か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ

とりあえず、そろそろ出かけるといたしますかねえ。
また今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>134
いやいやいや、貴方が都合悪い所を必死にスルーしようとしておられるだけの話でございますしねえ。
>>135
とりあえず、こちらには普通にリアル生活がありますのでねえ。
３６５日２４時間ID切り替えで喚いておられる貴方とは、生活事情が異なりますのでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:32:54.72

>>129
和睦詐欺と言われるなら、どの学者がどの著作でそう言われているのか？を示して下さい。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:34:09.22

>>137
今谷氏や宮島氏のどの著作ですか？
まずは短文でわかりやすく答えて下さい。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:35:04.76

>>136
横山と肥田を１０日以内に破却するように。
佐和山表陣取りも引き払うように。

普通に私が述べていたのとそれ程かわりないように思われますしねえ。

とりあえず、そろそろ出かけるといたしますかねえ。
また今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:36:18.07

>>137
何で都合が悪くなるといつも誰かと同一視扱いして逃げるんですか？

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:37:52.39

ねえは本当に資料提示されて反論されると弱いんだな

岩村城が両属→一時期を除いて武田側

信長の土下座外交→降伏宣言は朝倉陣営から

ここはもう論破されてるから二度と主張するなよ

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:41:35.49

ちなみに日本語読めないようだから理解できてないかも知れないが

信長の和睦詐欺についてはほとんどの人が暗黙的に同意してる

>>136で指摘しているあなたの読めない古文の内容だと浅井の行動は報復だよねと
初手がいきなり信長領で軍事行動なのは問題あるけど

人のレス読まないんじゃなくて難しくて読めないの？もしかしてw

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:50:05.69

>>137
記憶にあるかぎり書いてあるのは誰が書いたかと、古文訳せない誰かさんの参考文章のみだけだよ

正確な年月日、宛先、史料の詳細が書かれてるのは見たことないね

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 07:56:15.30

>>125
三方ヶ原で50名ほど重臣が戦死した徳川が信濃に出兵するのが無理だと主張しているが、戦後攻勢に出てるのは徳川側なんだがなぁ

史料沿えて説明する？大丈夫？また負けちゃうよ？

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 09:03:45.35

https://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/pages/54.html

口調を変えただけで主張内容まるで同じ
10年近くこんな妄想啓蒙活動してて未だに全否定されてるとかどんだけ

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 11:06:34.34

>>145
そもそもその50人って替えがきく小物じゃないの？

武田が長篠で戦死した幹部連中みたいに替えがきかない奴らではないだろう。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 11:10:27.68

和睦詐欺だの何だの言ってるが、信長秀吉家康、信玄氏康元就みんな大なり小なりやってるだろうに。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 12:27:18.99

>>147
主要なところだと徳川の戦死者は
本多忠真、大久保忠寄、鳥居忠広、成瀬正義、米津政信、中根正照、夏目吉信、小笠原安元、鈴木久三郎など

織田の戦死
平手汎秀

長篠で武田が被った損害に比べればそこまででも無く、いわゆる徳川四天王など主力は生き残ってますね

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 13:01:06.04

>>129
こいつ国力を石高でしか測れないわけ？
武田以下の国力で長期遠征している勢力。
過去レス見たら、たぶん大内義興に義隆、毛利元就あたりを言ってるんだと思うが。

大内は莫大な貿易利権に瀬戸内、下関の海上利権、博多の商圏などを抑えていた当時最大の富裕大名。毛利は貿易利権では後退したが、石見銀山を抑えて出雲を支配して鉄利権も抑えた富裕大名。

それと当時は石高制ではなく貫高制だから、石高制で測るのはどうだろうか？石高制が定着しだしたのは織田信長政権末期から。定着したのは豊臣政権で、当時と比較するのは危険だと思うがな。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 13:04:46.14

>>129
ちなみに信長公記には、浅井朝倉が「降伏した」などとは書いていません。朝倉義景が和睦を求めた、であり、降伏したとの文章はありません。

ねえは信長公記すら読んでいないのが明白ですね。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 13:40:23.44

>>151
長篠の戦いで織田の兵力は信長公記から採用しておりました

信長公記三万人
三河物語十万人
甲陽軍鑑十万人

一番少ない三万人が織田の限界動員数だ！！
自分に都合良いとこだけ史料として採用するのですw

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 13:46:55.16

>>48
>>143
いや織田は和議内容守っていた可能性もあると思う。
十日以内で破却出来る程度なら城を完全破壊出来るはずもない
志賀から戻るのにも数日かかるし、しかも大雪、
破るというのがある程度形式的なものでないと最初から実現不可能となる。
だから破った城を短期間で復旧出来た可能性もある。

まあ可能性だけでいえば、記録に無いだけで浅井より先に織田が軍事行動していた可能性もあるが。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 14:07:16.99

信長が望んでいたのは比叡山の排除で浅井と朝倉との和睦はオマケみたいなものでしょ
将軍義昭の顔を立てで岐阜に撤退してるし、浅井の態度も和睦どころじゃないのでどっちもどっちだと思う

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 15:14:45.15

そもそも論になるけど
信玄の方針はもっぱら周辺の弱い勢力狙いで
最大勢力の織田を狙うというのは例外的行動だと思う

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 15:27:11.54

失礼ですが、武田信玄が美濃攻めをして仮に織田信長に勝っても、それで武田信玄＝天下になるのですか？

まだまだ武田信玄に服従しない大名はたくさんいますし、何より武田信玄が信長みたいに義昭と不仲になる可能性があると思いますが。

武田信玄は良くても細川政元、高国、大内義興までにしかなれないと思いますが。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 15:53:02.39

天下は無理でしょう。
甲府にわざわざ帰還するでそ。農民兵主体なので・・・

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 16:12:34.97

>>152
さすが、ねぇ、だな。
都合のいい時だけ信長公記を採用か。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 16:32:56.10

>>146
信長が方々てふさがりという表現
徳川は3,000しか動かせない
美濃侵攻計画の概要
コピペ、全レス

完全に同一人物ですなー

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 16:56:30.56

ねぇ＝基地外＝菅沼＝精神障害者。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 18:55:53.95

>>155
攻め込むから！と言って恭順させたくせに見殺しにした豪族は四方にちらほらいたので、郡山遠藤氏も同じ末路になった可能性は高いです

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 19:15:54.74

>>147
・長篠の戦い
日明けと共に戦闘開始、8時間ほど粘ってそこそこ消耗してきたところに、中央のの親族衆が勝手に撤退を始めて総崩れ
河と山に囲まれた地形で逃げ遅れたところをじっくり追撃されて主力の武将が軒並み戦死
当初の目的だった長篠城は結局落とせなかった

・三方ヶ原の戦い
夕暮れ時に戦闘開始、1時間程で撤退し浜松城に帰還
手痛い惨敗だったものの主戦力はほぼ無事に帰還した
夜になって付近に陣取った武田軍に夜襲をかけて一矢報いる
武田軍の被害は軽微だが結果として追い払う事には成功した

徳川軍の被害は1万前後出兵して1千数百戦死したと記録

完敗はしているが勝頼のケースと違い壊滅はしていない

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 19:21:06.43

>>155>>161
今川攻めあたりから信玄の思考が変わってきてる気がする
武田家自体の立ち位置の変化もあるけど

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 19:31:08.99

>>162
徳川家が壊滅したというなら、酒井忠次、石川数正、石川家成、本多重次、高力清長、鳥居元忠、こいつらが全員戦死しないと言えない。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 21:00:17.15

ねぇさんは「信長の野望」天道でもやってるの？
兵力の計算が滅茶苦茶でゲームのやりすぎと違う？

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 21:30:38.15

織田とは良い関係のまま、勝頼がやったように北条＆上杉を削るという選択肢は駄目だったのかな

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 22:10:48.68

>>164
浜松城に岡崎城も落としてない
駿府を抑えた死に体の今川とは違ってまだ余力を残してるんだよね
もちろん動員も3,000が限界はねえ。の嘘

三方ヶ原で2,000人死んだとしても
10,000-2,000=3,000
になる不思議なねえ。計算式

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 22:16:54.05

>>167
というか、三方ヶ原で負傷した兵も武田信玄が亡くなる4月までならある程度回復できるだろう。まあ、問題は二俣かな？あそこは浜松からわずか5里北だから。

ただ、三河の兵力はまだまだ使えると考えれる。三河は中枢部がほぼ無傷だからかき集めたら再起は難しくはない。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 22:34:14.43

まぁ家康はすげえよ

三方ヶ原後の野田城や勝頼に落とされた高天神城も戦力かき集めて救援に行ってしまってもおかしくないのに、見殺しにしてでも兵力温存して再起に備えてる

ろくな抵抗もせず離散した甲斐の連中に比べたら三河武士たちもよく我慢したと思うぞ

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 22:49:51.82

>>169
それだけ武田信玄に対する怨みがデカかったのかな、と思う。今川領分割でコケにされ、武田信玄が織田信長に宛てた手紙では「信長の子分扱い」されているし。

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 22:52:42.56

三河武士も信長のことを大殿と呼んでたからな
反乱が無かったのも信長の配下に入っていたと意識してたからだろう

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 23:56:13.86

ちなみに、このスレでは信玄の長生きとは、何年くらいの想定の議論なの？
あと5年くらいの77年くらいまでのイメージなのかな？

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 23:59:43.85

>>167
それだけ死んだら動員数は激減する。当時は半農半兵だし農村の疲弊を抑えるためにも
正規の動員は不可能。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 00:40:10.86

ん？

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 00:47:56.63

>>143
和睦の順守度でいえば
朝倉は順守している
織田微妙、どこまで守っていたのか
浅井破る気満々って感じだと思う

>>162
50人名有り死んだと言っても結局は記録が残ったかどうかの差だろうしな
三方ヶ原の徳川家並に記録が残るなら
壊滅的被害出した長篠だったら名有りは500人ぐらいは残るだろうって思う

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 00:53:32.17

家康は信玄没後すぐ軍事行動をはじめていて、翌年(73年)には長篠の奥平を寝返らせてる

同年に勝頼が25,000で高天神城に迫った際には10,000程度の戦力を保有してるよ

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 00:56:03.12

>>168
石川家成の掛川衆と岡崎の信康は多分三方ヶ原に参戦していないしな

>>176
常に全力動員するわけじゃないしな
長篠攻めた時3000って言っても家康は一言坂でも3000で行動していたし

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 00:56:44.42

>>173
家康の兵力3,000の根拠ってそれなの？

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 01:27:55.59

>>175
それぞれの陣営の対応みると
朝倉
雪だしようやく撤退できるよ～助かった～
織田
比叡山から引き剥がしさえすればどうとでもなるな
浅井
領土の2/3を割譲とかフザけんなよ！なんで俺たちだけ貧乏クジ引かされてんだ？

って感じか
誰が勝者で誰が敗者かわかりやすい

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 04:24:19.03

前スレを貼り付けるのが行われていなかったご様子でございますので、
提示をしておく事にいたしますかねえ。
必死な織田厨さんの必死な喚きと、ご自身による複数端末による、
複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、前々スレに引き続いて、ご自身でお認めになられておられます前スレは以下になりますかねえ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1515679388/l50

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 04:26:30.82

>>179
いやいやいや、普通に朝倉の書状などからも考慮しまするに
朝倉：信長から和睦の申し出？すごく疑わしいけれど、勅命での斡旋もあるし、
将軍様がたっての願いで保証する、と言っているから、受ける事にするか。
織田：とにかく、ここは和睦詐欺で騙す為に
土下座降伏宣言でもしておこう。
佐和山の攻囲とか解かないで、普通に継続する事にしよう。
浅井：織田は和睦条件を全然履行しないぞ！なんでだよ！
こっちは三分の二を出したのに！

っていう感じであるように思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 04:37:34.15

お、遂に始まったか？

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 04:39:44.41

>>177 >>176
野田城攻めの時も三千余で、信玄死亡後の長篠再奪取の時も三千余で、
そもそも、これからおよそ二年近く後の長篠の戦いの時の徳川勢の軍勢数が
鳶ヶ巣砦襲撃に２千余の酒井勢を当てた結果、主戦場の兵力が５千に及ばなかったそうですので、
徳川勢主力の兵力数は二年後でも６千数百くらいだったと思われるわけでございますから、
普通に三方ヶ原の時の打撃の後で、一万とかまずあり得ないように思われる次第でございますし、
特に一言坂の時と異なり、長篠城再奪取の時は、武田勢の援軍に包囲される可能性を有しながらも
可能な限り短期で攻略しなければならなかった状況ですのに、三千で動いているのは、
普通に考慮しますれば、それが当時の徳川の全力動員に近かったからであると思われる次第でございますしねえ。
>>175
いやいやいや、微妙どころか、織田は完全に和睦条件を履行していない事が明らかになっていて、
浅井の行動はそれに対する反発でしょうに、何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

三方ヶ原に関しましても、何度も何度も指摘しておりますのに、貴方はいつものように都合の悪い所を必死にスルーなさられておられるご様子ではございますが、
三方ヶ原では、普通にその五〇名近い武将達の半数近くが、有力武将であったり、城主であったり、
有力武将の一族であったり、有力武将の家臣であったり、奉行とかであったり、
といった感じで、普通に名前が残りうる存在だった、と何度も指摘しておりますのに、
なにをおっっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
ついでに、長篠で５００人は残るはずだ！とか言うのは、貴方がそういう事になさられたいだけの御様子のように思われるだけの話で、
ろくに論拠のようなものが出されておられるわけではないように思われる次第でございますし、
実際には長篠では大小合わせて記録に残った武士の死亡が１００以上残っておりますが、
その中には三方ヶ原で死亡した徳川家の武将達よりも立場的には及ばないであろうと思われる武士達が
多数入っているわけでございまして、普通に三方ヶ原の死亡武将達は、徳川家がそれだけ多数の損害を受けた証左、という事で
よろしいように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 04:48:00.20

>>167
まーたいつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
野田城攻めの時も三千余で、信玄死亡後の長篠再奪取の時も三千余で、
そもそも、これからおよそ二年近く後の長篠の戦いの時の徳川勢の軍勢数が
鳶ヶ巣砦襲撃に２千余の酒井勢を当てた結果、主戦場の兵力が５千に及ばなかったそうですので、
徳川勢主力の兵力数は二年後でも６千数百くらいだったと思われるわけでございますから、
普通に三方ヶ原の時の打撃の後で、一万とかまずあり得ないように思われる次第でございますし、
特に一言坂の時と異なり、長篠城再奪取の時は、武田勢の援軍に包囲される可能性を有しながらも
可能な限り短期で攻略しなければならなかった状況ですのに、三千で動いているのは、
普通に考慮しますれば、それが当時の徳川の全力動員に近かったからであると思われる次第でございますしねえ。

そもそもの問題として、三方ヶ原における死亡者が千数百から２千近く、であるならば、
合計でその数倍に及ぶ負傷者や離散者などが出る、とされておりますので、
普通に１万から千数百から２千の死亡者が出て、そこからその数倍の負傷者＋離散者など、
が出ると考慮しますれば、徳川勢が三千余で動いているのは、非常に理にかなっているように
思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 05:05:16.77

>>166
勝頼は別に北条と敵対したくて敵対したわけではないと思われるわけでございますし、
北条と敵対した時には、上杉とは同盟しておりますしねえ。
>>165
いやいやいや、特にゲームなどには基づいてはおりません次第なわけでございまして、
何度も言いますけれど、長篠ではなく、高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「２万５千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、というだけの話なのでございますし、
これを何度もしてきしているのですが、必死にID切り替えと他人装いをなさられながらの
必死なご自身側の擁護や相手側叩きに躍起になっておられないで、これらの件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

徳川に関しましても、野田城攻めの時も三千余で、信玄死亡後の長篠再奪取の時も三千余で、
そもそも、これからおよそ二年近く後の長篠の戦いの時の徳川勢の軍勢数が
鳶ヶ巣砦襲撃に２千余の酒井勢を当てた結果、主戦場の兵力が５千に及ばなかったそうですので、
徳川勢主力の兵力数は二年後でも６千数百くらいだったと思われるわけでございますから、
普通に三方ヶ原の時の打撃の後で、一万とかまずあり得ないように思われる次第でございますし、
特に一言坂の時と異なり、長篠城再奪取の時は、武田勢の援軍に包囲される可能性を有しながらも
可能な限り短期で攻略しなければならなかった状況ですのに、三千で動いているのは、
普通に考慮しますれば、それが当時の徳川の全力動員に近かったからであると思われる次第でございますしねえ。
>>164
いやいやいや、普通に>>183にも書きましたように、三方ヶ原では、普通にその五〇名近い武将達の半数近くが、有力武将であったり、城主であったり、
有力武将の一族であったり、有力武将の家臣であったり、奉行とかであったり、
といった感じで、普通に名前が残りうる存在だった、と思われる次第でございますしねえ。
>>155　>>161 >>163
いやいやいや、そもそも信玄は長尾上杉とか、北条とかの同格や同格以上の大名達と戦って勢力を拡大してきた事から
当時から名声が高かった大名であったわけでもございますしねえ。なぜに弱い勢力狙い、と言われるのかが
非常に不可思議なように思われるのでございますけれどねえ。
北信濃侵攻や西上野攻略はVS長尾上杉、駿河攻略は最初今川、その後で北条、といった感じで
普通に互角かそれ以上の勢力を相手に領国の拡大を行ってきたわけでございますしねえ。

で、見捨てた豪族がどうとか言っておられますが、市河氏とかのように、領土を一時失いかけた時も武田によって保護され、
後にその領土を回復してもらったばかりか、さらに領土を与えてもらったようなケースもありますし、
大熊が長尾上杉に対する反乱で敗北し、甲斐に亡命してきた時も、手厚く待遇したりしてますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 05:13:35.44

>>147 >>162
いやいやいや、普通に>>183にも書きましたように、三方ヶ原では、普通にその五〇名近い死亡した武将達の半数近くが、
有力武将であったり、城主であったり、
有力武将の一族であったり、有力武将の家臣であったり、奉行とかであったり、
といった感じで、普通に名前が残りうる存在だった、と思われる次第でございますしねえ。

＞夜になって付近に陣取った武田軍に夜襲をかけて一矢報いる
＞武田軍の被害は軽微だが結果として追い払う事には成功した
これは犀ヶ崖の事をおっしゃっておられるのかとは思う次第ではございますが、
さすがに布の橋を崖に短時間ではって敵側に本物の橋だと思わせた、とか
色々と困難に思われる記述が多いわけでございますしねえ。そもそも、武田側にはそれに相当する記述も特にないように思われます次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 05:21:25.83

>>160 >>159 >>146
いやいやいや、必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
リンク先がどうとか、ご自身でお創りになられた捏造曲解WIKIについて喚いておられるご様子ではございますけれど、
その捏造曲解WIKIの内部ですら、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

信長は方々手ふさがり、というのは信長公記の記述でございますし、
徳川は3,000しか動かせない、は野田城攻めの時も三千余で、信玄死亡後の長篠再奪取の時も三千余で、
そもそも、これからおよそ二年近く後の長篠の戦いの時の徳川勢の軍勢数が
鳶ヶ巣砦襲撃に２千余の酒井勢を当てた結果、主戦場の兵力が５千に及ばなかったそうですので、
徳川勢主力の兵力数は二年後でも６千数百くらいだったと思われるわけでございますから、
普通に三方ヶ原の時の打撃の後で、一万とかまずあり得ないように思われる次第でございますし、
特に一言坂の時と異なり、長篠城再奪取の時は、武田勢の援軍に包囲される可能性を有しながらも
可能な限り短期で攻略しなければならなかった状況ですのに、三千で動いているのは、
普通に考慮しますれば、それが当時の徳川の全力動員に近かったからであると思われる次第でございますしねえ。
美濃侵攻計画に関しましても、普通に書状などの資料などに残っている事でございますから、
普通に研究者の人々も普通にそのように唱えているだけの話のように思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 05:34:18.81

>>158 >>152 >>151
いやいやいや、必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、朝倉浅井が降伏、と言い出しているのは>>40の人でございまして、
こちらはその流れで普通にレスをしているだけの話でございますしねえ。
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられましても、
こちらとしては、色々と困惑のような気持ちを抱かざるを得ないように思われる次第でございますしねえ。

で、長篠の兵力に関しましては、なぜに織田側が織田側の兵力を三万であると述べておりますのに、
わざわざ他の勢力の記述を基にする必要性があるのかと思う次第なのでございますしねえ。
まずはこの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、長篠の後で勢いに乗って、織田家オールスターのような武将達を動員して
越前侵攻を行ったときの兵力数も三万だったわけでございますし、
高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「２万５千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、
というのが妥当だと思われるだけの話なわけなのでございます次第でございますし、
これを何度も指摘しているのですが、必死にID切り替えと他人装いをなさられながらの
必死なご自身側の擁護や相手側叩きに躍起になっておられないで、これらの件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 05:41:46.07

>>157
織田家だけが兵農分離で武田家が農兵、とかいうのは現代では色々と無理がある事が指摘されておりまして、
武田は「農民を連れてくるな。」という書状を明確に出しているわけでございますし、
そもそも織田は軍役に関する指示の書状がろくに残っていない、という事から放任主義だったと思われる次第でございまして、
特に織田が兵農分離的な事をしていたとは考慮されにくいと思われる次第でございますかねえ。
長期遠征の事例はこれまでに何度も指摘させていただいておりますように、
普通に武田以下の国力の勢力が普通に武田の西上以上の距離と期間を遠征したりしてますので、
特に長期遠征を行う事に問題はないかと思われる次第でございますかねえ。
>>156
そういった畿内覇者としての天下人、というのが当時はスタンダードだったわけでございますし、
信長も普通にこの当時はそのような形での天下人、となる事を望んでいたわけでございまして、
特に当時の状況からしても不可思議なる事はないように思われる次第であると思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 05:58:10.83

>>120
>>124
>>138
お分かりですか？
想像スレだから、↑の御方は、これくらいの口上が限界ですよ

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 06:03:08.13

>>150
まーたいつも通りに必死になって都合悪い事柄を必死にスルーなさられておられるご様子ではございますが、
普通に貴方がわめいておられる、毛利、大内以外にも、
こちらは普通に北条早雲や、上杉謙信などが、西上当時の武田よりに及ばない国力でありながら、
長期遠征とか長期侵攻を行っている次第でございますし、
さらに言いますと、島津なども長期遠征とかを普通に行っておりますしねえ。
とりあえず、なぜにこれらの事例を必死になってスルーなさられておられたのか、について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>149
いやいやいや、普通に>>183にも書きましたように、三方ヶ原では、普通にその五〇名近い死亡した武将達の半数近くが、
有力武将であったり、城主であったり、
有力武将の一族であったり、有力武将の家臣であったり、奉行とかであったり、
といった感じで、普通に名前が残りうる存在だった、と思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 06:12:07.09

>>190
いやいやいや、なぜにあなたは必死にご自身に語り掛けておられるのか疑問すぎではございますが、
こちらは普通に資料名とか年月日とか学者さんの論説とかを提示させていただいている次第でございますしねえ。
>>148
それを今まで必死になって、必死な織田厨の人とかがお認めになられてこられなかった、というのが実態なわけなのでございますしねえ。
>>145
その戦後に攻勢、というのは、普通に信玄死亡後までは守勢で、
信玄死亡後に長篠城とかは再奪取しましたけれど、また勝頼に侵攻されて
長篠の戦いまで押され続ける、という状況が続くわけでございますしねえ。
>>144 >>143
まーたいつも通りに必死になって都合悪い所をスルーして
必死にレッテル貼りなどを喚いておられるご様子ではございますが、
普通にこちらは>>136のレスについて、>>140で答えているわけなのでございますが、
いつそのような事がありましたのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、なぜにあなたは必死にご自身に語り掛けておられるのか疑問すぎではございますが、
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に資料名とか年月日とか学者さんの論説とかを提示させていただいている次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 06:18:14.97

>>142
まーたいつも通りに必死になって都合悪い所をスルーして
必死にレッテル貼りなどを喚いておられるご様子ではございますが、

>岩村城が両属→一時期を除いて武田側
これについては、貴方が喚いておられるだけの話で、前スレでも
資料とか論拠とかを提示しているのはこちら側なだけで、
貴方は論拠や資料を基にしての論証を求められると発狂逃亡をなさられていたご様子の様に思われますが、
そうでないといわれるのでしたら、どこでどう資料を基にした論証がなされているのか、について、
お答えの方を前スレの方のレス番号などでお示しの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ついでにそれの論証などに用いた資料などの提示もよろしくお願いいたしますかねえ。

＞信長の土下座外交→降伏宣言は朝倉陣営から
いやいやいや、さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その５か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ。

とりあえず、これらについて、聞かれている数々の事柄について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 06:28:08.02

精神障害者には、何言っても無駄無駄。
もっとやれ、もっとやれ。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 06:31:21.22

>>141
いやいやいや、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

そもそもの問題として、都合が悪くなったら、とか喚いておられるご様子ではございますが、
私は>>137にも書きましたように、こちらには普通にリアル生活がありますのでねえ。
貴方はそのIDにおきましても、普通に平日のそろそろ出勤時間帯であるにも関わらずレスをし続けて、
出かけるという相手側をそのように喚かれて、さらに午前の１１時ごろにもレスをされておられるご様子ではございますが、
真面目な話、相手側が普通にリアル生活があるから出かける、というご考慮をなさられないのは、
如何なるご生活事情によられますものか、と非常に不可思議に思えてしまう次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>138 >>139
今谷氏とか宮島氏とかが普通に述べておりますねえ。

それについて、お答えする前に、そちら側はこちらに聞かれている膨大なる事柄について、
一度も資料を基にしての論証などをされておられないご様子でございますので、
まずは>>193をはじめとして、聞かれている膨大なる事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。ギブ・アンド・テイクで行くべきであると思われる次第でございますかねえ。
>>120
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に資料名とか年月日とか学者さんの論説とかを提示させていただいている次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 06:34:10.09

>>195
はいはいもっとやれもっとやれ。
精神障害者にはこれくらいがちょうどいい。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 06:34:58.24

>>183
史料もなく適当な事を…

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 06:36:34.58

アスペルガーだが
得意技はID切り替えのバレバレの自演行為

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 06:37:38.50

>>197
ねぇ、には何言っても無駄ですよ。
諦めましょう。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 06:39:04.45

>>194 >>57 >>59
まーたいつも通りに必死になって都合悪い所をスルーして
必死に捏造曲解やら、レッテル貼りなどやらに、ご狂奔なさられて喚いておられるご様子ではございますが、
現状ではこちら側が資料やら史実やらを基にしての論証やら、
提示やらをさせていただいている事例が多数でございますし、
貴方はこちら側から回答を求められている事柄をお答えになられずに
発狂逃亡をなさられているご様子でございますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
そちら側はこちらに聞かれている膨大なる事柄について、
一度も資料を基にしての論証などをされておられないご様子でございますので、
まずは>>193をはじめとして、聞かれている膨大なる事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>51 >>53
そこから結局、義昭の動きが収まってからも滞陣を続けておりました事から、
信玄の美濃侵攻が行われていた場合、普通に美濃侵攻なども行っていた可能性が高いように思われる次第でございますけれどねえ。