関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 02:20:38.80

>>537
淝水の戦いとか知らんの？作戦上の退却を先鋒にさせるつもりが、混乱状態が全軍に広がり総崩れに
成った話だけどね。
士気が低下して混乱状態に成ればどんな大軍でも意味をなさないんだよ。
家康は別に要塞に籠ってる訳では無くて、桃配り山って高地に陣を敷いてるだけだよ？この状況で後方で
戦闘が始まれば士気が持つとは思えないんだけど？

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 02:39:25.36

>>538
まずどうやって後方から攻めるの？

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 03:42:28.40

http://ime.pta.jp/d/T8V6Y7.jpg

挟み撃ちには絶対にならない
桃配山と隘路を利用して迎撃すれば問題ない
南宮山は３万ｖｓ５万だ

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 03:50:59.83

挟み撃ちしようにも山から降りれん

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 03:53:21.59

南宮山の３万が伊勢街道に出てもだいたい同じ構図で
じりじりと後退しつつ桃配山で迎撃になるだろうな

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 03:58:01.77

>>541
登山口はふさいでいるものな。
西軍がすさまじい犠牲をだして下山し、敵前で陣を整えてからの話をしているのだと思う。
でも動いた場合は家康は対応するし、東軍５万も桃配山に移動すると思う

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 06:40:55.83

下山中に襲撃

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 07:54:12.02

>>530
何で東軍が10万もいることになってんの？
東軍って8万強だぞ？

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 08:07:43.75

長宗我部はフリー

ディフェンダーが張り付いていない

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 08:27:45.71

>>546
ああいうのはただの遊兵。
位置が遠すぎるから、よほどタイミングが合わないかぎりなにもできずに終わる。

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 08:59:22.62

確かに長宗我部はフリーだが、自分達が駆け下って戦って
毛利付いてきてくれんだろうな？と疑心暗鬼になってるから
難しいだろうなぁ。

やっぱり全ては毛利なんだよ。

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 10:12:51.59

うーむ、君たちもっとフィールドワークせなあかんわ。
伊勢街道方面からの迂回で、関ヶ原、山中方面に向かう云々と語っているが、
どれだけの距離があると思う？
実質、赤坂、垂井ラインより倍はある。意外とあるんだよ距離が。

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 10:18:12.65

岐阜城陥落した後に本格的に調略されてるから
岐阜城陥落以後は考えても無駄

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 10:19:20.11

>>547
なるほど
あえて触らなかったということか

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 17:39:25.63

http://ime.pta.jp/d/cCG4ON.jpg

西軍は大義のない賊軍だし地の利もないし兵も少ないし武将は無能が多く
指揮系統は滅茶苦茶で命令違反は行われ
裏切り者が多数いるうえに
大将役の石田三成に猛将島津義弘の進言を聞く器量がないので
勝てる見込みは絶対にない。

かたや東軍は、
太政大臣から遺言で政務を任された内大臣が率いており、
後陽成天皇に晒布100反を下賜され、前の太政大臣家からも黄金２万米２万を下賜された官軍だ。
大将は戦上手で名の知られた徳川家康。率いる将は歴戦の武断派。兵は多く、尾張や美濃は丹羽のようなもので
関ヶ原の領主も東軍についている。負ける要素がない

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 19:09:26.58

>>549
同意だけど正直これに関してはフィールドワークなんてしなくても
地図見ればわかるレベルで遠くて険しいと思うw

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 20:38:08.43

http://ime.pta.jp/d/GKItGj.jpg
http://ime.pta.jp/d/rQqlTE.jpg

吉川も小早川も日和見しないで動いていたらこういう感じになっただろうな

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 20:41:02.08

http://ime.pta.jp/d/jmN5c3.jpg

下訂正

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 21:37:22.72

「島津義弘の進言を聞かなかったから」的な発言をよく聞くけど
島津の進言に沿った場合は、良い線言ったのかな

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 21:47:16.06

大義名分はなく
政略で負けていて
戦略でも負けていて
兵数は劣り
地の利はなく
武将は戦下手で
リーダー不在でまとまりながなく
命令は無視され
いつ損義理で切り捨てられるかわからないのが西軍

東軍はその逆にすべてを完備している。
島津の戦術的な武勇だけで勝てると思うか？

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 23:48:08.81

南宮山の毛利勢については西軍としての参戦可能性は低いのであまり触れたくないと思ってたけど、
敢えて「実は不戦密約自体が家康を欺く謀略だったif」とでも仮定して
南宮山の毛利勢の行動について考えてみると、既に述べたけど行動の選択肢としては>>516

そのタイミングとしては
1、9月14日夜、天候小雨、大垣城勢が関ヶ原に移動した時に同じく動く。（>>516の2、3の場合）
2、9月15日朝、天候霧、視界不良を衝いて動く。（>>516の1の場合関ヶ原よりも先に戦闘開始）
3、関ヶ原で戦闘が始まった時、頃合いを見て動く。（>>516の2は間に合わない可能性がある）
4、その他。

（2の場合、南宮山方面までは霧が出てない可能性はある、垂井～赤坂間は東軍が押さえてる前提）

みんなが想像してるのは3のタイミングで>>516の1、つまり池田、浅野らとの戦闘突入なんだろうけど、
これって主戦線関ヶ原で西軍が勝つか、南宮山の毛利勢が池田、浅野を押し切れば問題はないんだけど、
だめだった場合、深刻な退路の問題が生じる。
退路として考えられるのは

1、南宮山をまた上って南側に下り伊勢街道で伊勢方面に逃げる。
2、大垣方面に強引に突破し、大垣城に逃げ込むか、南下して伊勢方面に逃げる。

1は追撃されてかなり損害が出ると思う。2は島津退き口の毛利バージョンかな。
山を背にして池田、浅野らと戦うことになってしまうので、負けた時のリスクが高い形勢だと思う。
>>516の3ならばまだ退路リスクは低く抑えられる。

個人的には南宮山の毛利勢が参戦するなら東軍の退路遮断か、
関ヶ原東軍先鋒左翼への側面攻撃、つまり直協攻撃がいいんじゃないかなと思う。
池田、浅野を攻撃してもリスクの割にあまり情勢変化しないような気がする。
池田、浅野らを撃破できればいいけど。

何度も言うけど、それ以前に南宮山の毛利勢が参戦する可能性は低いと思ってる。

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 00:25:38.32

>>557
笹尾山周辺の拡大地図って出せます？
いや、黒田長政隊は一部隊派遣して笹尾山のさらに伊吹山麓側から浸透移動して
石田陣の側面攻撃、あるいは後方に進出できなかったのかなと思って。
ちょうど竹中重門もいるし。

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 00:44:33.70

>>558
南宮山南に抜けるのも大回りして伊勢街道抜けてくるのも
そんな簡単な距離じゃないんだと上で何度も言われてるんだからまずはそこじゃないか？
霧があろうと2~3万も動いて目の前の池田らに気づかれないのは無理だし
遠すぎるから普通に気付いてからでも池田らは関ヶ原抜けて伊勢街道で来るの悠々と待てるぐらい距離が違う
タイミングの問題じゃないよ

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 04:08:08.74

>>559
http://ime.pta.jp/d/T3LdzN.jpg
http://ime.pta.jp/d/ahabns.jpg

迂回は難行になりそう

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 04:13:43.71

http://ime.pta.jp/d/aM4DZD.jpg

石田三成が勇戦するわけだな。
場所がいい上に島左近におんぶにだっこ状態だもの

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 04:42:31.19

http://ime.pta.jp/d/eJsGpg.jpg

こうやって見ていくと笹尾山はすごくいい場所だな。
戦場全体を見渡す総大将としては不適切な場所だけど。
いち指揮官としては最適におもえる

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 05:02:03.67

石田三成の笹尾山http://ime.pta.jp/d/K6lsYV.jpg
小早川秀秋の松尾山http://ime.pta.jp/d/CtTshu.jpg
宇喜多秀家の天満山http://ime.pta.jp/d/EPtog2.jpg
徳川家康の桃配山http://ime.pta.jp/d/MivNAw.jpg

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 05:43:54.80

>>564
桃配り山って怖いなあ．．．こんなに山迫ってる地形で後方で戦闘起こったら積みじゃん。

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 08:28:05.25

天の時は地の利に如かず、地の利は人の和に如かず(孟子)

チャンスに恵まれても地の利を活かした戦略にはかなわない、その地の利も人の団結力にはかなわない

いくら東軍を囲うような陣形配置しても
家康が西軍を誘引するために桃配山に布陣し
西軍の戦線が伸びた所を側面から小早川が突く作戦だから
地の利や陣形配置の優劣をいくら考えたところで無意味

『地の利は人の和に如かず』

言葉通りの結果だ

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 13:09:31.74

>>565
何が怖いのかよくわからん
後方って山の上から攻められたら恐いと言いたいのか？

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 13:16:34.41

逃走路ないと言いたいと思われ

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 14:36:31.77

>>566
人の和に如かず
これはまさにそのとおりだな。
石田三成が家康と同じ立場ならいつ切り捨てられるかわからないと思われて全軍崩壊するかもしれない。
けど、家康の場合は武断派から心から信頼されていて、
困ったときでも家康なら何とかしてくれる、何とかしてくれたという信頼感がある。
人の和があるので十分対処可能。大将の差があらわれるな。

http://ime.pta.jp/d/UyBuaT.jpg
http://ime.pta.jp/d/GreCQ7.jpg

西軍が全軍で敵に回っても、武断派は桃配り山の隘路で地の利を得て応戦
家康は戦場全体を見渡せる山に移動し、適切に兵を送り込み
備え２万は山から下りようとする３万を登山口で叩く
ぜんぜん危険じゃない

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 18:48:35.12

http://ime.pta.jp/d/I1qpgU.jpg

まぁ、小早川が動き、吉川毛利長宗我部が動いたとしても
東軍の負けはない。将兵に与える大将の優劣が大きすぎるし、
将兵も東軍のほうが修羅場をくぐっている

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 19:01:52.84

宇喜多の主力は東軍だしな

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 19:57:53.17

>>570
僕のヒーロー脱糞マンは最強なんだ
悪の石田軍団に負けないぞ
とまで読んだ

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 21:26:03.89

>>561
たしかに石田陣への側面攻撃、もしくは後方浸透は厳しそうだね、ありがと。

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 22:29:13.30

>>560
そうは言ってもこの南宮山の毛利勢って位置取りが微妙なら兵数も中途半端で
いい運用法が思いつかないよ？　東軍先鋒左翼側面への攻撃か、
東軍の退路遮断（合戦想定域は長束の布陣してるあたりから蓋しにいくかんじ）くらいしか。
いっそ石田ら大垣城勢について行って関ヶ原に布陣するのもありだけどいい布陣場所がない。
脇坂、朽木らの隣の伊勢街道のあたりかな？けっこう危険な場所だよね。
下手すると後方に回り込まれる。
松尾山が空いてればいいかんじなんだが。

とりあえず南宮山から離れるか、一部を残し主力は移動、

なんか名案あればよろ。難しいよ、これ。

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 22:32:41.24

>>570
小田原以来10年近く戦場に出てないクソ雑魚集団徳川軍がなんだって？
関ヶ原でも徳川四天王()のお二人が敗走中の島津を深追いしすぎて返り討ちにあってるよね

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 23:09:33.78

>>574
良い運用どうこうとか以前に
伊勢街道に抜けたところで東軍側面攻撃なんて不可能だと言ってるだけ
まるっきり間に合わないし丸見えだから池田らも家康も悠々と対応できる
選択肢になりえてない
ここの毛利隊は池田らと戦ってくれれば御の字、それ以上の期待は無駄
それさえ怪しい訳だが

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 23:19:08.02

良い運用なんてものは明白だろ。石田勢とともに関ヶ原に布陣。それ以外にはない

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 23:26:27.21

>>575
逆に西軍大名の大半は朝鮮で戦い過ぎたせいで精神が磨り減っていて
政治権益がかかった首謀者連中以外は戦意が上がらない大名ばかり
戦い過ぎたことが西軍の敗因だろうね

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 23:35:05.67

東軍先鋒も朝鮮組だらけですが

**人間七七四年** · 2018/01/24(水) 23:56:59.85

内閣総理大臣豊臣秀吉の死後、副総理の徳川家康が
国会の決定と天皇の公認を得て、自ら自衛隊を率いて行ったのが会津征伐で
讒言しまくって自衛隊員たちに恨まれていた脱獄囚の石田三成容疑者が
野党と語らい反乱をおこしたのが関ヶ原の戦いだ。
石田三成容疑者は人質を取ろうとして、
従うことをよしとしない自衛隊幹部の妻細川ガラシャ夫人が自殺する事件もおこっている

こんな状態の戦いで、大臣の率いる軍の方が多いわけだから
吉川や小早川にひより具合も当然だし東軍が石田三成を憎むのも当然だろう

敗因はあきらか。大義がなかったから。

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:01:28.88

>>580
戦国時代に内閣総理大臣なんて役職も国会も自衛隊も野党もないぞw
どこのパラレルワールドの歴史？

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:01:45.73

>>579
東軍大名は朝鮮で讒言を繰り返した奸臣三成を殺すというモチベーションがあったのが大きい
逆に西軍大名は三成を殺すというモチベーションが持てないことが致命的な弱点だった
小早川たちが東軍に転向したのも三成を殺すためには仕方のないことだろう
三成は西軍大名に自分を殺すためのモチベーションを与えるべきだった

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:06:40.77

>>581
横からですまん。
あえて言ってるのはわかるんだが、ただただ例え話を理解できないアホに見えるからやめとけ

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:13:30.11

>>583
例え話ならもっと適切な比喩を用いるでしょw
もしこれが関ヶ原の例え話なんだとしたら何から何まで間違ってて例え話として全く成り立ってないからああこりゃ僕らとは全く違う世界の話をしてるんだと判断したんだけど違うの？

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:18:37.61

>>574
岐阜城落とされて西軍不利と周知になり小早川、吉川が完全に調略された状況で挽回するのは不可能
吉川だけじゃなく毛利重臣も内通してるから南宮山の毛利勢に戦えと言うのも不可能
全てが手遅れ

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:22:59.12

>>584
誰も求めてないのにずっと同じ話を延々と繰り返しコピペして貼ってる馬鹿にかまうことがそもそもアホだと言ってるんだ
黙ってNGして触るんじゃねえ

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:27:58.10

>>585
岐阜城段階でも手遅れでしょう
もっと挙兵段階で色々練り直さないと

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:37:31.10

戦いは大義名分がなければ人は集まらない。

西軍は対立している内大臣以上の官位に任命され
帝の公認と、太政大臣家の公認を得てはじめて家康と対等に戦える。

家康は武家の中で最高位の内大臣で
太政大臣の遺言で公儀を運営しており、後陽成天皇に晒し布100反を下賜され
前の太政大臣家から黄金２万米２万を下賜されて会津征伐を行っている。

吉川や小早川の状況は
自分が反乱軍の一員で、日本政府から賊軍の鎮圧に協力すれば罪に問わないと言われたらどうするかという状況だ

目の前には自分たち以上の大軍を率いている戦争の達人である内大臣
さらに援軍も自分たちの倍はいると思われる

さあ、どうする

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 00:47:54.62

>>587
伏見城の戦いまでは変わりようがないし
岐阜城の戦いでは家康本隊が来てないからまだ可能性がある

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 01:01:36.56

>>589
岐阜にガンガン攻めいられてる時点で大して変わらん

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 01:13:12.12

石田三成は秀吉の遺言に従って何ごとも内大臣の意見に従えばよかったんだよ。

秀吉の遺言

【第八条】
五奉行は収入を決済したら、徳川家康、前田利家の両人に確認を求めるように。

【第九条】
様々な内容について徳川家康、前田利家の意見を聞き、その意見に従うように。

【第十条】
徳川家康は伏見城で政務を見るように。
前田玄以と長束正家が留守居役を務めること。
徳川家康が天守に上がりたいと言う場合は自由に案内すること。

一年寄爲五人、御算用聞候共、相究候て、内府、大納言殿へ懸御目、請取を取候而、
　秀頼様被成御成人、御算用かた御尋之時、右御両人之請取を懸御目候へと、被成御意候事

一何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成御意候事

一伏見ニハ内府御座候て、諸職被成御肝煎候へと御意候、城々留守ハ德善院、長束大藏仕、
　何時も内府てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無気遣上可申由、被成御意候事

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 02:17:15.35

>>591
スレ違い
石田三成奸臣忠臣スレのほうでやれ

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 03:19:42.69

>>589
>>11
岐阜城後詰決戦案くらいしか有力な案が出てないので
少し南宮山の毛利勢について考えてただけです。

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 03:37:46.75

岐阜城関係の案ってけっきょく
織田秀信を島津義弘の人形にして言いなりにすることを前提にしているので話にならない
地元のことをしらない九州から来た人間の意見を秀信とその家老が聞くかと言う話だ

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 04:18:58.67

>>594
その前提はコピペまとめたやつが勝手に言ってるだけなので無視していいぞ
そもそも岐阜に島津1000人入れたところで対して意味はない
岐阜城攻防戦で重要なのは岐阜城そのものよりそれと連動する大垣駐屯兵力や西軍後詰部隊の方だし

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 05:05:28.25

>>595
連携ってそれも無理だろう
連携するには指揮系統が一本化されており、作戦目的をすべての人が熟知している必要があるけど、
西軍は指揮系統が一本化されておらず、命令の上意下達が成立していない。

何度のろしをあげても動かず、命令しても行われず、義弘みたく墨俣で見捨てられたりするわけで、一言でいうなら信頼関係のないよせあつめが西軍だ
連携なんて高度なことが出来るわけがない
秀信が情報交換をせずに勝手に攻めたのも西軍に信頼関係がなく、作戦目的も共有されておらず、指揮系統も一本化されてない証明みたいなものだ

西軍の一番勝率の高い戦い方は何もない平野で決戦することだと思う。
連携なんてこと考えず、手柄を競って敵に突撃するだけでいい。平野なので保身も出来ない

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 05:34:36.51

>>596
秀信が勝手に攻めたって何の話だ？
秀信の動きは竹ヶ鼻城に拠った支城での防衛と敵の予想渡河地点を先に抑えて陣地を構築してからの迎撃
どっちも尾張から北上する敵軍を川に沿って防衛ラインに設定して迎撃するという美濃側の伝統的な防衛行動
はじめから岐阜城に籠城して迎え撃つなんてのは川の防衛ラインを突破されたあともしくは関ヶ原方面から敵がやってくる場合の方法

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 07:29:39.14

>>597
数が少数での渡河防衛は何の役にも立たないから無能と呼ばれる

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 08:47:50.12

東軍先鋒で慶長の役で渡海したのは、黒田長政・藤堂高虎・加藤嘉明・浅野幸長位
思ったより少ない

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 13:01:09.45

>>597
同意、初めから囲まれたらあっという間に無力化されて終わりだと思う
無能と罵る武将に出来たこともない戦略を求めるのは無理がある

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 13:47:49.70

そもそも岐阜城の全てを知り尽くしてる池田勢相手に籠城する方が無理ゲー

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 15:41:35.14

>>601
むしろ地形を知り尽くされてるから池田輝政に渡河しやすい場所から強行突破されたんでしょ
地形を変える大規模土木工事は不可能だけど
城の改修は可能

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 15:46:37.60

池田輝政に城を知り尽くされてる～と言うアホに限って
渡河されやすいポイントなどの地形を知り尽くされてる脅威を語らない

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 15:52:49.59

小早川の秀ちゃんが悪いよ

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 16:00:07.29

何故か無理矢理野戦を強要する

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 17:04:12.35

石田三成は秀吉の遺言に従って何ごとも内大臣の意見に従えばよかったんだよ。
そうすれば勝てないまでも負けることはない。行動をおこすなら秀頼が成人して関白になり、家康が死んでから。
待てばいいいのは１５年～２０年だ。

Q大儀を持ち人望があり太政大臣の遺言で政務をゆだねられた武家の中で最高位の大臣であり、
　帝や前太政大臣家からの下賜を受けて公認のもと会津征伐を行った250万石という
　豊臣にせまる大大名でもある戦争の達人の内大臣率いる軍に勝つにはどうするか

A秀吉の遺言を守り、長い間やってきた讒言や汚職も自重し公正な政治を心がけ、
　何ごとも内大臣の意見に従って反乱などおこさずにおとなしくしていればよかった。
　どうしても戦争するなら秀頼が成人して関白になり家康が死んでから。

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 17:43:52.88

>>603
http://ime.pta.jp/d/wA3HPE.jpg

この状態でどこを守るのかって話だな。
東軍には地の利があり川に詳しい。岐阜城も池田が城主をやっていた城で内部構造を知り尽くしている

指揮系統が一本化されておらず命令の上意下達も成立していないよせあつめの西軍に勝てる要素はない
最低でも大垣と岐阜で連携しないと河川防御は出来ない。竹ヶ鼻を守るのは大垣の役目だろうに

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 18:40:15.64

まあ元々の三成のプランが速攻で濃尾落として三河で東軍を迎え撃つだったから
尾張抜けずに美濃で押し返された時点でほぼ詰み

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 18:40:51.97

>>606
スレのルールに従わないお前が言ってもなぁ

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 18:51:24.43

>>608
聚楽第行幸で忠誠を誓った主君である後陽成天皇と、前の太政大臣家の公認と下賜を受けて行われた会津征伐中に
蟄居という刑罰を受けた受刑者が、服役中に脱獄して反乱をおこした時点で詰み。

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 19:05:36.95

何ごとも内大臣の意見を聞いて従うようにという太政大臣秀吉の遺言に逆らって反乱をおこした時点で詰み
豊臣への忠義を言い立てながら、その肝心かなめの豊臣に公認されていない時点で詰み
帝と豊臣に公認された軍に反乱をおこした時点で詰み
遠方から遠征してきた軍が、自軍より多い官軍と地の利のない状態で戦っている時点で詰み

賊軍である西軍に勝てる要素はあるのかな

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 19:28:45.70

小早川が西軍なら勝ったという猛者はおらんか

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 19:46:53.39

>>607
つーか渡河防衛だと野戦築城しないといけないポイントが多すぎる＆広範囲すぎて
少数だと分散しないといけないこともあり
まともに守れないからな
一ヶ所でも突破されて渡河されると野戦築城したポイントを放棄しなければならず無駄になる

最初から籠城を決め↓の信長公居館跡を真田丸みたいに出城に改修する
http://www.nobunaga-kyokan.jp/
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Gifujyou11.jpg
そして抜け道や通路を瓦礫や野戦築城で徹底的に潰し
山麓(信長公居館跡)、中腹、山頂(岐阜城)の三段構えで籠城できるように改修しなければならなかった

岐阜城は7000～9000人は収容できないとかそれは山頂のみことを勘違いしてるアホで
岐阜城は収容人数が多い信長公居館跡を含む山麓を城郭とする山城
むしろ人数的には多くないと守りきれない
籠城準備もせずに野戦に出て無駄に兵力と士気を落とす愚行をしたのが秀信

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 21:50:30.60

>>613
籠城肯定派は散々説明してるわけだからさ、また説明しなくていいですよ。
籠城を否定するなら>>136の返答を求めればいいよ。
それを補完する手段を考えればいいだけだから。

肯定派は肯定派なりに落城した原因を考えてそれを補完できると
肯定派が思っている手段を考えているのだから
否定派が言う「落城した原因はわかりません、でも史実で落城してるのでどのようなことをしても
落城します」
こんな無責任な論はない。
落ちた原因がわからん奴はどうすれば落ちないかもわかるはずがない。

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 21:52:26.71

大まかな戦略はともかく細かい戦術や築城、準備まで指示しだしたらどうとでも言えてしまうと思うんだが

どの城だって立派な武将がきちんと準備して一定以上の兵数がいて誤った戦術をしない想定なら絶対粘れる事になる

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 22:14:41.96

岐阜市の岐阜城資料
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 00:03:20.28

>>611
わかったわかった早く精神病院行こうな

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 00:40:44.59

大阪城パークマネジメント共同事業体

代表者
　大阪城パークマネジメント株式会社

構成員
　株式会社電通関西支社
　讀賣テレビ放送株式会社
　大和ハウス工業株式会社大阪本店
　大和リース株式会社
　株式会社NTTファシリティーズ

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 00:48:22.80

大津城とかどうしても落とさなくちゃいかんかったのかな
西軍はまず立花宗茂を本戦に参加させないと

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 07:58:27.85

近江交通の要衝を落とさないでどうする

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 16:53:28.39

>>607
その渡河ルートは4つ、って他には有力な渡河点はないってこと？
これ渡河迎撃作戦練る上ですごく重要なんだけど。

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 19:30:24.87

http://ktgis.net/kjmapw/kjmapw.html?lat=35.33767809859958&;lng=136.81702757617188&zoom=12&dataset=chukyo&age=0&map1type=roadmap&map2type=roadmap&dual=true&mapOpacity=10&overGSItile=no&altitudeOpacity=2

明治２６年の地図だ。
線路や道があるところはだいたい浅い

https://bushoojapan.com/castle/fujisecastle/2015/06/13/51839/4

信長の美濃攻略を考察しているこのサイトも参考になるし

木曽川水系流域史ライブラリー
http://www.cbr.mlit.go.jp/kisokaryu/kisomaps/main.html

このサイトで渡しのある場所が渡河ポイント

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 21:02:39.32

毛利と島津と長曾我部をちゃんと味方にしてたら勝てた

**人間七七四年** · 2018/01/26(金) 23:52:55.40

岐阜市　史跡岐阜城跡保存管理計画書
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf

山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。

城下町に惣構の土塁があったみたいだね。
これに空堀と柵の構築をすればそこそこのものになるんじゃない？

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 00:00:20.53

岐阜城はもうどうでも良いよ
どうせ三法師じゃなんかやらかして同じ結果にしかならない

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 03:31:32.78

名城の悪寒

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 05:05:40.37

岐阜城が名城であればあるほど織田秀信と石田三成の無能さがランクアップしていく

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 08:36:06.20

岐阜城は井戸から水は出ないし、曲輪は散らばっているから籠城には不向き。

むしろ囲まれたら終わり。

堀も小さいから特に戦国後期の鉄砲が主力になった時代では籠っても
なすすべない。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 08:42:12.35

岐阜城の惣構も、峰と峰の間に土塁と空堀で線を引いた程度の代物だし

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 08:55:32.80

>>628
岐阜城は7000人収容できないとか言ってたアホも同じこと言ってたな
山のほうの天守は湧水を井戸に貯める方式
居住などの主な信長公居館は井戸はある(信長公居館発掘調査で発掘済)
信長公居館を真田丸みたいに出城に改修し山麓を城郭に徹底的に改修しなければいけなかった

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 09:56:42.52

山頂の天守＝雨水湧水を貯める井戸
中腹＝水の手口という水が流れるいくつかの沢がある
山麓＝信長公居館に井戸がある

なぜか水が全く出ないことになってる不思議

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 10:07:35.56

そう構えの場合むしろ散らばっていた方がいい

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 10:37:07.08

岐阜市　史跡岐阜城跡保存管理計画書によると、
江戸時代岐阜城は藩主の御猟場として山麓に柵をめぐらして立ち入り禁止にしてた、とある。
岐阜城の史料が少なめなのはこの影響なんじゃないかな？
現在岐阜市が信長居館跡と登山道付近を中心に発掘調査中だが、
いろいろと新たな発見があるが未だ全容解明には至らず、といったかんじみたい。

>>630
信長居館跡と惣構の城下町を利用すればゆうに万を超える兵の収容が可能だと思う。
空堀と柵構築でそれなりのものになると思う。
問題は構築期間が限られている部分で、瑞龍寺砦のほうももっと強化しないとまずそうだし、
完成度80％とかの状態で戦闘に突入してしまうかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 10:44:45.02

>>633
期間が限られてるから城下町までは広げすぎだと思う
水の手口から攻められてるの見る限り前面に集中しすぎてその他が全く準備できていなかった
野戦に出て逃げ帰って来てるから掘削や瓦礫で完全に抜け道となる山道を潰したりする期間が無かったと見える

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 12:00:44.42

>>634
たしかに水の手口の強化は必要だよね。池田勢がどのルートで水の手口から攻めたのか
けっこう不思議だけど。よほど東側から回り込んだのか。

>>624の岐阜市　史跡岐阜城跡保存管理計画書の100頁の岐阜城域図見ると
水の手口、城下町惣構、瑞龍寺山砦の強化をすればいいかんじに見えるけど、
構築期間の問題からどこを優先するかですね。

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 12:37:59.88

岐阜城完成の暁には
東軍などあっという間だ

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 12:40:29.95

>>635
水の手口は金華山中腹の水源だから
攻め手としたらまず山城なら水源を断つことを考え
水の手口に攻めてくることを考え強化するのは当然に思うけど
敗走して守備に回す兵力が足らなかったのか
付け入り戦法で籠城準備が整ってない時に攻められたのか簡単に抑えられちゃったからな