関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 03:31:17.79

>>413
教えてやるが、家康が鉄砲撃ったってのは創作だからな

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 16:02:02.73

実態はともかく
家康は打倒豊臣を掲げて蜂起したわけではない

だから親豊臣が家康を支持しても不思議ではない

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 16:03:36.59

蜂起？

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 16:51:14.02

そう蜂起もしていない

豊臣家重臣と征伐任務中であった

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 17:30:12.24

主家を簒奪した秀吉が、２度聚楽第行幸で
諸大名を天皇に忠誠を誓わせることで豊臣公儀を成立させ

征夷大将軍や関白や大臣は欠員ななかで、
太政大臣が遺言で政務をたくしたのが、内大臣の徳川家康
主君である天皇にたくされた公儀を運営する唯一の有資格者といえる存在だった。

その内大臣は後陽成天皇に晒布を下賜され、前の太政大臣家からも黄金２万米２万の下賜を受け、
公認のもと会津征伐を行っている

そこに、豊臣への忠義をかかげて反乱をおこしたのが石田三成なのだが

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 21:56:04.24

三成も一番最初に討伐目標として掲げたのは徳川家康じゃないけどな

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 23:06:39.82

そもそも三成はクビになった無職なんだから掲げるも何もないよな
三成が何かをすれば謀反以外の何物でもない

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 23:32:59.44

石田三成は蟄居と言う刑罰をうけた服役囚だから、佐和山から出た時点で犯罪者だよ

石田三成の肩書きを客観的に評価するなら脱獄囚で
天皇や太政大臣家の公認で行われた会津征伐に脱獄囚が武力闘争することを反乱という

石田三成は何者か、脱獄囚の国家反逆者だ。

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 00:37:29.50

いつから工作や操作出来るかによるな

戦術というレベルでは始まってからではらちが明かない
個々に奇跡の勝利を積み上げていくのは無理ゲーすぎる

確かに奇跡の勝利は必要なんだけど
戦略レベルで考えないと

西軍という枠組みを考えるところぐらいから

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 00:55:33.08

戦略面ならまず佐竹を意地でも引き入れろ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 04:16:04.30

1600年の時点での家康は現代で言うと
（内）閣総理（大臣）と言っていい。
石田三成が大義を主張して勝ちたいなら右大臣くらいに任命してもらうことからはじめないとな
まずは朝廷に献金だ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 04:49:27.25

朝廷なんて全く関係ないんだけどｗ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 07:52:23.47

小早川に裏切り何てどうでもいい。
「宰相殿の空弁当」を何とかしないと。

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 09:12:25.67

岐阜城陥落した後じゃ何をやっても無理
東軍主力に西軍が太刀打ちできない事が露見してしまったために日和見が完全に東軍に傾いてる
小早川に本格的な調略が始まったのも岐阜城陥落後だし

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 10:39:33.06

烏合の衆の西軍が勝つ方法はただひとつ、それは家康を寝返らせることのみ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 13:22:44.57

戦略的に考えるならもっと前からじゃないと
伏見で粘られてる時点でもう遅いぐらい
岐阜に侵攻されてる段階なんてもはや完全に手遅れ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 13:32:50.70

小早川が西軍なら勝ったという猛者はおらんか

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 13:39:19.23

そもそも最初の狙いが外れて会津遠征軍が崩壊しなかった時点で、意志が不統一の西軍は厳しい
必勝を期すなら挙兵の時点から見直しが必要だわ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 13:43:53.02

挙兵の瞬間に家康を暗殺するぐらいのラノベみたいな展開がないと西軍は厳しいな

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 13:49:50.14

>>448
何言ってるの、関係あるに決まっているだろ

豊臣公儀が惣無事と聚楽第行幸で成立しており、天皇に忠誠を誓い、公儀をゆだねられた関白を大義にしている。
その公儀をゆだねられた関白を豊臣は殺してしまったわけだが、
太政大臣が公儀を運営したので形は保たれていた。
けど太政大臣も死に、太政大臣の遺言で内大臣に公儀の運営がたくされている経緯がある以上、
石田三成が大義を唱えたいなら、
右大臣以上の官位につき公儀を運営する資格を得る必要がある。

天皇の公認を得ていない資格のないものがなにを言っても駄目だ。大義はない。
さらに家康と対等に話をしたいなら、後陽成天皇と前の太政大臣家に反乱を公認してもらう必要もある。

まぁその前にすべきことは蟄居という実刑を受けた服役囚という立場から開放されることだけどね

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 13:59:54.64

>>454
意思の統一というのは大義の有無だからな
利害関係で結びついているなら瓦解するだろうが
最高位の大臣である内大臣が後陽成天皇から下賜を受けて公認のもと軍をおこし、
前の太政大臣家豊臣家からも黄金や米を下賜されて公認を受けているわけで、

そこに空き巣のごとく賊が京都や大坂を占領したのが関ヶ原の構図だよ。
東軍の大義は賊からの京都大坂の解放だ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 16:23:07.18

>>455
家康は本能寺の変の経験から、暗殺を警戒している

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 16:46:19.29

>>458
だからラノベだと言ってんじゃん
ありもしない前提から始めなきゃ、西軍に勝ち目なんかないよ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 16:52:03.51

家康に上杉を攻撃させときゃよかったんだよ
目的を達成したら恩顧の諸将も東軍から離れざるを得ない

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 21:00:06.18

間違いなく上杉は壊滅、取り潰しだろうな
そして戻ってくるだけだろう

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 21:23:39.18

しかも東日本全軍を率いて

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 00:06:14.03

そもそも豊臣が駄目なのは地方に大大名が多すぎなところだろ
特に毛利や上杉は信長が一生懸命に戦って所領を削ろうとした仇敵だ
わざわざ家康が毛利や上杉の力を削いで豊臣政権を安定化させようとしているんだから
喜んでやらせてあげればよかったのに
三成が豊臣もろとも自爆テロを実行して豊臣政権を崩壊させた

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 01:04:30.22

だってそりゃ豊臣公儀は惣無事と聚楽第行幸で
諸大名を天皇に臣従させることで外交的に天下を統一した政権だもの
織田信雄のように北条征伐の褒美を断ったりしないかぎりは改易にもできない。
成り立ちからして誰も豊臣には忠誠を誓ってないし、豊臣公儀を支えているのは戦国大名なんだから
長続きするわけがない

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 01:42:59.85

>>459
確かに暗殺狙いの方がよほど可能性あるかもなってぐらい隙がない
だけど父親が暗殺され自分も人質され拐われ桶狭間一向一揆金ヶ崎三方原本能寺と
死にかけた回数だけでも図抜けてるのにことごとく生き延びてるし
しぶとさという点で家康以上の人物は日本史全体見渡してもなかなかいない
しかも家康の為ならいつでも死ぬ覚悟の三河武士の部下が周囲に多すぎる
こんな奴を暗殺は無理

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 01:46:57.42

このスレには趣旨を理解して無い人が常駐してるんで言いたい事が有ります。
歴史系のスレで、○○が起こらんかったら？とか如何すれば勝てたかっての定番のネタですよ？
ネタはアレキサンダー大王が早死にしなかったらとか、カエサル暗殺とか、ヒトラー勝利の展開は？とか
様々だけど、趣旨を理解して無い人が居ると途端につまらなく成ります。

貴方は徳川マンセーしたいだけなんで徳川スレに帰ってください。

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 03:15:28.59

>>466
惣無事と聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓うことで豊臣公儀が成立した事実や、関白を殺して豊臣に正統性が失われてしまったという経緯、
太政大臣の遺言で内大臣に政務がまかされ、
後陽成天皇の下賜を受けて内大臣が大義をもって行ったのが会津征伐で、
帝に公認された征伐中に石田三成が謀反をおこしたという事実をしらないで
勝てたかを議論できると思っているのかね。

戦争ってのは戦術的なことは枝葉末節で、政略が大切だし、戦略も大切だ。
戦いになれば地の利や人の和も考えなければならない。

なのに、大義名分を無視し、政略も無視し、戦略も無視し、地の利も人の和も考えず
戦術だけを語っても意味ないわ。
中世の戦争を語るのだから、武計七書や戦争論や百戦奇略くらい読んだことあるんだろ？
岐阜城こもれば西軍の勝ちとかないわ。

スレの趣旨を理解しなければならないのはお前だよ。いや、戦争とはなんなのかをもうちょっと頭を使って考えるべきだな。
それに勝てたか？と質問系だから、現状ではどうやっても勝てません、って結論もスレタイにそっている。

豊臣厨の頭のなかじゃ正義の忠臣石田三成が乗っ取りをたくらむタヌキを成敗するために立ち上がった程度の認識なのだろうが
実態はまったくちがう

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 04:24:24.04

>>467
ぬるーくキャッキャ言って遊びたいだけなので、ガチな貴方は日本史板へどうぞ

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 05:39:56.84

難しく考えすぎだろう。金吾と毛利が戦ってれば関ヶ原は西軍が勝った。
じゃあ金吾と毛利軍を戦わせるにはどうしたら？って云う所から始めればいい。

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 05:40:40.29

最悪、金吾はどうでもいいや。勝つには毛利が戦えばいいや。
輝元出馬させてれば戦ってるだろう。

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 06:18:32.35

小早川が西軍なら勝ったという猛者はおらんか

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 07:22:13.43

>>469
毛利が出てきたぐらいで勝てるほど甘くも無いだろう
家康は自分の軍もほとんど戦わず
秀忠率いる本軍も無しで本戦勝ってるんだし

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 07:33:38.68

>>472
必勝！！とは言わん。
ただ勝つ条件として必須だろう。

それに、毛利本隊で着てたら5万前後なんだぞ。
毛利が戦えば金吾も西軍に戦いを仕掛けるのは無理だ。
そうなると、史実で戦った3万強の軍勢に6万以上が加わる。
家康の3万なんて敵じゃないだろう。

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 07:37:00.91

勝ち負けは兎も角も毛利が本気で西軍主力として参陣していたら東軍に対してそれなりに影響力はあっただろうけどな

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 07:56:50.49

>>473
50000というのがどの数字だかわからんが条件としてはわかる
ただ小早川が裏切る事に変化が出るとは思えない

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 08:38:29.95

小早川は中身は秀秋で毛利と関係ない
別の軍

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 09:38:43.63

毛利本隊が大坂から動くと逆クーデターが起こってそれこそ詰む気がする

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 11:53:12.79

毛利本隊が動かなかったのを輝元はボンボンだから度胸がなくとか暢気だからとか
特に精査されずに輝元の個人の資質に求められることが今までは多かったが
動きたくとも動けなかったとみるのが正解だろうな

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 12:03:51.75

>>465
家康の父上も父上が暗殺された上に三河武士が周囲を固めていたけど暗殺されてますやん
暗殺を逃れる最大の要因なんてただの運だと思うけどな
問題はそんなラノベの一巻目みたいな展開で家康が暗殺されて東軍が分裂したとしても、それで西軍が勝利となるかというと、これも怪しいってこと
統一目標を見失って四分五裂しかねないのが西軍の内実だから

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 13:31:51.29

>>469
http://ime.pta.jp/d/yT2zol.jpg
http://ime.pta.jp/d/HbWFUi.jpg
http://ime.pta.jp/d/D9PE8L.jpg

毛利が西軍になって動いてもほとんど意味はない
距離が離れすぎているので分断され各個撃破だよ
家康や武断派は関ヶ原に入る前に軍議をおこなっているし
毛利勢が敵だということもわかっている。

当時最高の戦術家たちが勝てる見込みがあるから関ヶ原に行ったんだよ。

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 13:56:12.19

>>477
西軍は大義のない賊軍だからね。

朝廷から徳川家康討伐令とか、淀あたりから同じようなものを出してもらえば少しは違うだろうけど
関ヶ原は対等の戦ではないんだよ。
朝廷に公認された官軍（東）ｖｓ反乱をおこし暴力で畿内を占領した賊軍の構図
細川がラシャはその象徴といったところ

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 14:10:38.12

小早川が西軍なら勝ったという猛者はおらんか

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 14:28:20.10

>>482
小早川秀包なら大津城攻めてたよ。

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 15:13:11.16

戦争においては、敵の来襲がないことに期待をかけるのではなく、
敵に来襲を断念させるような、わが備えを頼みとするのである。
敵の攻撃がないことに期待をかけるのではなく、敵に攻撃の隙を与えないような、
わが守りを頼みとするのである。―孫子

以上が家康が桃配山で督戦した兵法的理由。

南宮山からみれば目の前に２万、少し離れた桃配山に３万、友軍の石田三成ら西軍５万は
遠く１５キロ以上離れた盆地で同数の敵と激闘中。（キョリ測で見ると南宮山から伊吹山まで１５キロ以上離れている）
しかも小早川が日和見しているので実質西軍３万５千ｖｓ東軍５万
南宮山が明確に家康と敵対すれば５万の兵が襲い掛かってくる。

これが関ヶ原の構図
南宮山は動かないと見た家康は３万を前進させた。

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 15:29:09.81

http://ime.pta.jp/d/CYHd8B.jpg

>南宮山から伊吹山まで１５キロ以上離れている

て書いたけど、訂正
石田三成のじんからだと８キロだ

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 16:05:01.28

>>484
この状況で３万を前進させた家康も凄いな

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 16:31:15.93

秀頼の影武者を関ケ原に呼べばよかった

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 16:36:18.21

>>486
南宮山視点だとまだ２万もいるよ…という感じだし
松尾山してんだと敵の数が２倍に膨れ上がって戦上手といわれる家康が出張ってきたやべぇって感じだな
武断派視点だと南宮山は池田と山内がなんとかしてくれる。俺らは文治派と石田三成をぶっつぶせ
十分に離れているので背後の心配は当面のところない、家康殿が出てきたのだから大丈夫という感じ
家康視点だと南宮山にこだわって３万を遊兵化するなんてばかばかしい目の前の５万を潰してしまえ、圧力をかけて小早川を寝返らせろって感じか

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 16:50:52.60

もし吉川も小早川も動いていた場合だと

武断派視点なら石田三成ら文弱あいてに同数の敵を相手にして勝てないなんてありえないわ、ぶっ倒せという感じで
桃配山と隘路を利用して持久戦

徳川家康視点なら武断派は同数の文治派にあてて、背後の南宮山３万を５万の兵で押しつぶせ、そのあと文治派だという感じ

文治派は山から下りて同数の敵を倒さなければ家康には届かず

南宮山は家康３万＋親徳川２万の計５万を３万でなんとかしなければ挟み撃ちもできない苦境に立たされる

完全な各個撃破。数キロ飛ぶような大砲でもあれば挟撃になりまた違うのだろうけど100mの鉄砲じゃ挟撃は無理

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 17:33:26.70

>>485
親徳川って誰の事

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 17:39:00.47

>>485
池田・浅野・有馬・山内の事だったら
どう数えても一万強だぞ？

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 18:32:04.17

http://ime.pta.jp/d/Anb7w5.jpg

細かい数字はあっているかわからないがざっくり２万ｖｓ３万だ

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 19:06:16.45

西軍が本気出せば長期戦にはなってるやろ。
そうなったらからんぞ。黒田如水なめんな。

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 19:10:55.78

>>466
正論ですな

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 19:48:40.85

>>492
毛利はともかく吉川広家がまともに西軍につくだろうか

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 22:27:08.36

>>495
秀元本隊が東軍を攻撃しちゃったら不戦による云々は破綻しちゃうわけで
もう勝つしかない、と参戦すると思うよ
とは言え、何も知らない秀元が攻撃を開始するがリスクを減らすために
広家は秀元の前に位置したんだからこの配置で秀元隊が参戦する方法を
考えないといけないね

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 22:54:54.28

>>496
関ヶ原での毛利不戦の原因は吉川広家の内通だから
三成が南宮山の兵力を動かすために忍を使い
吉川広家を暗殺して排除した采配のゆくえってゲームを思い出した。

完全なチラ裏でごめん。

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 23:41:32.12

よくわかんないんだけど鳥居元忠とかいうカスはなんで小早川や島津を追い返したの？

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 23:50:33.82

信用できないから

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 23:55:17.96

>>498
島津は義弘については明確に三成と共謀している首謀者の一人だからな
ただし薩摩本国の連中が豊臣大嫌いで義弘に協力せずに兵を送らなかったので立場が悪化しただけ
義弘が巻き込まれただけというのは関ヶ原後に作った言い訳で真っ赤な嘘だから

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 02:12:38.34

>>484
まあ、その辺は経験豊富な博奕打ちって事ですね。
包囲してる相手を各個撃破って作戦だけど、勿論賭けが外れると酷い目に遭う。
しかし、本陣を前進させたから東軍先鋒が崩れると本陣も巻き込まれて防戦が寄り困難に
成ってるし。

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 10:01:54.75

9月14日に本多忠勝、井伊直政が出した「家康は輝元を疎略にしない、領地は安堵する」
という起請文の宛先は吉川広家、福原広俊。

wikiの福原広俊の項にも以下のように書かれてる。

関ヶ原の戦いにおいては、西軍に味方した毛利氏の断絶を防ぐため、
広家・宍戸元続・益田元祥・熊谷元直と談合の上で徳川家康に内通、
領国安堵の約束を取り付けたが、戦後約束は反故にされ、
輝元が減封されると広俊も本領を維持できず、以後は長門吉敷の地を領した。

つまり毛利の重臣連中が不戦密約してる。吉川広家が単独で行ったものではない。
秀元、輝元が表立っていないのは「安国寺が勝手にやった」のと同様、
もし西軍が勝った場合、「家老が勝手にやった」と言い訳できるようにするためと見ていいと思われる。
このような重要事項を輝元、秀元が知らないはずがない。

ただ、南宮山の現場でも、戦況が西軍優勢となれば、「勝利に貢献した毛利勢」となるべく
西軍として参戦する可能性はもちろんある。
だから南宮山が動くかどうかは戦況次第。

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 11:08:50.91

吉川が動くとすれば家康討死

退却だけでは戻ってくる

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 13:28:04.06

>>502
いや絶対に輝元は知らないだろ？ｗ
知ってたらっつーか、それなら普通に最初から徳川派になってるだろ？
しかも輝元は西軍の敗戦聞いて仰天してんだぜ？
それに寝返るのが当然の話しだったら毛利の領土を削る
名分が無いじゃないか。約束反故なんてできねーよ？

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 13:55:17.88

>>504
輝元は精神分裂病の多重人格障害者だからね
輝元の人格Aが不戦密約を許可しても人格Bが知らないから西軍の敗戦に仰天するのも当然だろう
逆に輝元の人格Bが工作として諸大名に書状をばら撒いても人格Aが知らないので
輝元は書状ばら撒きを理由に減封処分を聞いて驚いたわけ

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 14:05:37.39

今度は医者ごっこｗ

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 14:18:32.78

>>504
交渉の駆け引きに毛利は敗れた、だから反故にされた。
家康は署名なんかしてないよ、してるのは本多忠勝と井伊直政。
安国寺にそそのかされただけにしては四国や北九州侵攻した証拠ボロボロ出てきちゃったし。

それと毛利も最初は西軍についた以上はしゃあない、がんばるか、と思ってたと思うよ。
家康に勝てるわけがない、毛利は西軍と関係ない、と弁明しようとしてた吉川広家も、
8月中旬くらいまでの西軍の順調な進撃に悩みだしてる。
このまま清洲の東軍先発隊を撃滅すれば西軍が勝つんじゃないか、と。
それで返事が遅いもんだから黒田長政からさっさと返事しろと催促されてる。

ところがあっけなく岐阜城が落ちて家康、秀忠も西上開始。
これはやヴぁいと見て不戦密約交渉加速。
毛利重臣もこれはだめかもと吉川広家に同意。

で、9月14日に吉川広家、福原広俊と本多忠勝、井伊直政で起請文。
これで毛利は安泰、と安心しちゃったと。

こんなかんじの流れでしょ。

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 14:21:33.37

>>504
輝元が西軍挙兵の謀に参加したのは五奉行に呼ばれて上洛したあとだからそれまでは安国寺のスタンドプレーというのも嘘ではない

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 14:25:45.91

輝元は戦や政治で手腕を発揮したことがあるの？

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 15:02:54.33

>>507
吉川の返事が遅くなったのは単に石田の検閲に引っかからないように迂回路を取ってて手紙が届かなかったからだぞ
7/14に広家が家康に石田謀反を知らせた手紙が家康に届いたのも8/8と普通の倍以上の時間がたってるのに対して8月に九州の官兵衛のところに広家が送った手紙は中国の大部分が毛利領土だから1週間ほどで届いてる
岐阜陥落後に手紙のやり取りが頻繁に鳴るのも単純に物理的な距離が縮まったから

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 15:37:31.97

>>498
カスどころか家康の強さの一つがこの鳥居みたいな武骨な忠誠心に溢れた三河武士が配下に多くいること

伏見で援軍断れば西軍の大軍にいずれ押し潰される事は目に見えていた
しかも万が一本当に味方だった場合責任を取らされる可能性もある
並みの武将じゃこの状況で怪しいからって断れない

家康の為に怪しい相手は味方でさえ徹底的に排除して
初めから玉砕覚悟で援軍も断り、使者も叩き斬って
家康の為だけに粘り倒したからこそ西軍に致命的な時間のロスをさせる事ができた

譜代の重臣クラスでさえ保身がなく家康の為ならいつでも命をなげうつこの鉄壁の忠誠心
寄合いの西軍じゃ徳川軍の倍は兵集めないと野戦じゃ勝ち目無いかと

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 15:59:36.46

>>511
三河武士は思い込んだら一直線だからな。
家康のような名君であれば命も惜しまないすばらしい忠臣になるが
変なほうに思い込めば広忠や清康のように主君であろうと殺してしまう
獰猛な犬って感じだ

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 18:09:57.66

秀吉が関白になって公儀をひらき、惣無事を宣言して、
母親を人質として送ってきてあと、天皇に臣従して天下のために私にしたがって欲しいと家康にお願いしていたら、
その最中に関白の母親の周りに薪をつんでいつでも焼き殺せる準備をしたりするのも三河武士らしい

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 20:01:42.47

吉川広家が裏切らなければ勝てた

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 20:52:56.47

小早川が西軍なら勝ったという猛者はおらんか

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 23:08:56.62

それからもし南宮山の毛利勢が西軍として参戦したら、についてだけど、
その場合の毛利勢の行動選択肢は3つある。

1、上にも挙がっているが、そのまま南宮山北側斜面を駆け下り池田、浅野らと戦う。
2、南宮山南側斜面からこっそり下山し伊勢街道北上、東軍先鋒左翼側面を突く（脇坂、朽木らが
　　邪魔な可能性はある）
3、2同様南側斜面から下山、長曾我部、長束らと大垣方面から東軍退路遮断を狙う。

2についてはおそらく家康本隊に対応されるだろうが、東軍先鋒を半包囲の形にもっていくことができる。
鶴翼の陣の本来の機能発揮とでもいうかな。というか本来はこれは小早川秀秋がやるべきことだが。

3については池田、浅野らに動きを察知されれば当然これに対応した動きをされるだろうが、
大垣城勢約5000と連携することも可能になる。

なにも1だけって考えるのは頭が固いよ、柔軟に考えないと。
まぁ西軍優勢でなければ南宮山は動かんと思うが。

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 23:35:06.02

西軍優勢ぐらいでは動かん

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 23:43:49.39

大垣城は関ヶ原開戦と同時期に東海道別動隊に攻められてるよ

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 23:54:24.97

>>518
それ兵数がよくわからんのよね、陽動じゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 23:56:07.90

http://ime.pta.jp/d/MivNAw.jpg
http://ime.pta.jp/d/6wnx5f.jpg
http://ime.pta.jp/d/rCa7ob.jpg

家康の桃配山配陣が神がかっているから無理だと思う
どちらで山を降りようと対応できる

**人間七七四年** · 2018/01/22(月) 00:00:55.91

伊勢街道からわざわざ遠回りして進軍は意味無さすぎだろう
まず下山するだけで大変過ぎるしリスク高過ぎる
やっと降りても伊勢街道からくる時点で丸わかりだし
遠回り過ぎて気付いてからでも池田らが戻ってくる方が早いだろうし
そもそも関ヶ原本戦は大した時間もかからず終わってるから
下手すりゃたどり着く頃には全部終わってて
島津が逃げようとするのを助けるためだけに全方位からフルボッコされに登場みたいな悲惨な状況もありうる

**人間七七四年** · 2018/01/22(月) 00:03:03.61

>>519
実際に攻めてたよ

**人間七七四年** · 2018/01/22(月) 00:24:01.83

>>521
もちろんそのリスクはあるよ。タイミングミスるとそうなる。

>>522
いやだから陽動攻撃じゃないかなと。

**人間七七四年** · 2018/01/22(月) 00:51:21.74

>>523
どのタイミングで行っても成功と言えるような状況が無いと思うよ
南宮山の毛利は普通に下山して戦ってくれる事が最良の選択肢

**人間七七四年** · 2018/01/22(月) 00:57:46.15

池田らが麓に布陣した時点で降りれんからどうあがいても死兵
戦闘序列めちゃくちゃにしながら時間も浪費して山頂を通って反対側に降りてもすでに無意味だし。

**人間七七四年** · 2018/01/22(月) 03:16:43.69

三成がアスペで諸大名に根回し出来なかったから負けた

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 00:12:25.76

>>516
あんた南宮山に登ったことないだろ。
あの山は、北側しか通路はない。
あっても行軍は無理。
否が応でも、池田と対面するしか道はない。
それを池田らは分かってあそこに陣を置いた。

関ヶ原に行ったこともないやつがあんまり知ったかぶりなことをいうと
恥かくぞ。

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 00:37:02.32

http://ime.pta.jp/d/UZF4iD.jpg

視点を変えた画像
今度は西軍の南宮山側から北の関ヶ原

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 00:39:30.67

自分が南宮山３万の全軍を率いる大将と想像しても動きたくないわ
動けばまず２万と戦い、３万の家康に側面をつかれてフルボッコ

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 00:44:38.66

http://ime.pta.jp/d/Anb7w5.jpg

けどこれを見る限り長宗我部は伊勢街道で関ヶ原に直行できそうなんだよな
毛利勢はにらみ合いになっているから難しいだろうけど長宗我部は動ける。
なのに動かなかったのはなぜなのか

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 00:48:19.66

一人で動いても意味無いから。で、秀元になんで動かないのって聞いたら弁当食ってるといわれて待ってたら終わってた。

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 00:52:02.68

毛利と連携しなかったら多勢に無勢で勝ち目は薄いからでしょ
空弁の話なんかまさにそれ

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 01:02:38.61

長宗我部の立場で考えてみれば
空弁当喰ってる信用できない毛利を背中に進軍はできないんじゃないだろか

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 01:08:02.93

>>527
南宮山は行ったことないよ。ただ等高線的に北側も南側もそれほど変わらないから
地形的に行けるだろうと思ったまで。

植生については50年もするとかなり変わってしまうので、当時は樹木が生い茂っていたのか
禿山だったかは少なくともわたしはわからない。（当時の記録があればわかるだろうけど）
岩村城なんかも今じゃ杉やら檜やらがにょきにょき生えてしまって見れたものではない。
石垣とかは残ってるけどね。

ひとつヒントになるのは、杉か檜がびっしり生えている山は高確率で戦後の植林政策で
杉、檜を植えた山。
そして海外の安い木材に対抗できず、手入れされずに半ば放置されてるケースが多い。

もし南宮山に広葉樹が多かったのなら、当時も似たような植生だった可能性は高い。
生い茂ってたかどうかは別だけど。

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 01:22:03.58

山城は基本的には禿山。木が繁ってたら近づいてきた敵が見えんやろ。

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 01:56:52.17

そこ掘り下げる意味あるのか？
わざわざ南下して伊勢街道から進軍したところで
丸見えだからただの遠回りだぞ

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 02:07:39.08

やはり家康３万の位置取りが神がかってる
不利なように見えてすべての局面を見据えた神の一手だわ

関ヶ原全体を見渡して軍を指揮しながら、南宮山備え２万を支援できる位置であり
さらには斥候をたてておけば伊勢街道から来るかもしれない敵も迎撃可能。
そして豊臣恩顧東５万西５万で潰し合わせて、南宮山３万は２万にまかせ、いいところで前進
東軍８万ｖｓ西軍５万の構図で小早川を寝返らせて完全勝利。素晴らしいな