関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part11

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 00:35:15.74

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1512519887/

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:35:11.44

>>46
岐阜、犬山放棄し大垣集結の戦線縮小案は何スレか前に出てたよ、支持されなかったが。

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:50:30.21

どこをどう見ても戦場が分断されてて大きく劣勢じゃしょうがない
泥船から裏切る所が出て来るのもね

出来れば相手がうかつに手を出せない形にまで集結したいんだけど

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:53:39.85

戦術的にはともかく、秀信が領地を放棄するのに同意するわけがないし、それを強制する権限が三成にはないからな

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:53:42.22

それこそ去年の白峰歴史群像で言われてたけど、大垣城が小規模で厳しくないか

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 22:54:27.28

>>47
放棄も何も犬山城は最初から東軍に内通してるよ
岐阜城攻めが始まる前日の手紙で井伊直政が家康に「以前から言っていた通り犬山はこちらに味方するとのことです」って書いてる

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 23:02:13.69

いたずらに時をかさねても家康が万全になるのを待つだけなんだし東軍の軍勢が
どれくらいやって来るだろうという事と一方自軍の軍勢はと比較することは可能だろう
そのまま圧殺されるか勝とうとするために結集するかを選んでもらうしかないね

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 23:18:25.27

>>39
スレタイ読めないのかな？

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 23:23:38.62

そもそも西軍はそれぞれの立場、考えがあり結集してるのだから一つの言葉、考えで
コントロールしようと思うのは無理だろうな

だからずっと烏合の衆のままなんだろう

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 23:24:40.01

濃尾平野で戦線構築：西軍兵力が足りん。渡河突破されるかも、岐阜城守備に疑問あり
岐阜蜂起して戦線縮小：東軍の兵力マシマシ。大垣ラインも抜かれるかも
もっと撤退：非現実的。佐和山やら近江衆が困る
更に戦線縮小して瀬田とか…：前田すら東軍本隊に合流するかも

やっぱり京近江の畿内って東国からの侵攻に弱いね

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 00:15:09.71

>>54
張子の虎のような部隊では勝ちにくいのだろうな。団結して士気を高めるのが勝つための条件の内の一つだな。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 00:22:58.50

東軍が徳川軍約七万がきっちり集まるのを待って先発隊と合流されたら
兵力でも率いてる武将でも勝ち目あるわけないようにしか見えない
西軍はいろんな意味で信用できる奴が少なすぎる

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 00:56:11.77

陣形的には勝てた。あとは諸将のやる気を上げる。吉川なら輝元が大阪から参戦すれば吉川も動くはずそうすれば後方に位置してた諸将も動ける。大事なのは内府の首を獲ること。ここで逃げられると後々厄介なことになる。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 00:56:50.77

>>53
駄目だよ、この人御触り厳禁だから。
文章の特徴からすると、徳川スレを一人で運営してる人だと思われます。
あのスレって、何故か不自然にageの書き込み有るんでひたすら自演してるんだと思われる。
徳川マンセーしたいだけで、そもそも議論を楽しむつもりなんか無いよ。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 01:33:34.19

関ヶ原本戦は徳川本軍ほぼ無傷で勝った合戦だし
陣形的に勝ってるってのも無理がある

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 03:24:04.12

>>60
あの陣形だと、徳川本隊無傷は意味無いと思うけどね。
東軍先鋒が敗走して来たら、山が迫って来てる狭隘な地形では戦う前に動揺しまくって戦うの
無理臭くないの？
それとさ、勝負所で予備隊の突撃で一気の勝敗が決まった会戦って多いしね。

もし、例の場面で小早川隊が福島隊に突っ込んでたら理想的な形だったんだよなあ？
当日の霧が無かったら、意外と早く東軍が崩れてたかも。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 07:11:35.78

まず小早川を西軍に数えてる事自体が無理でしょw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 07:43:37.51

西軍は、一夜にして大垣城から遠回りをして関ヶ原まで移動しているのだよな。南宮山の南に位置している養老を経由して関ヶ原まで移動しているな。
大変な行軍だったのでは？
戦う前から疲れてしまって、士気が下がるのでは。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 07:49:08.68

>>53
勝てたか？と疑問系だから
どうやっても勝てないという結論に至るのはスレに沿った結論だな

戦いにおいて五事七計を検討するのは当時の武将としてあたりまえだろうし

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 08:04:39.28

>>40
戦争の大筋を把握する際は、「道、天、地、将、法」の「五事」で考え

自軍と敵軍を比較する際は、「主、将、天地、法令、兵衆、士卒、賞罰」の「七計」で考える

当時の武将なら孫子は必修教材だろうし
必ず勉強していただろうね。

このスレでも五事七計くらいは検討すべきだわな。
秀信を島津の言いなりにして、岐阜にこもれば東軍が突撃してきて勝てるとか豊臣厨の妄想はもういいって感じだ。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 10:34:53.48

>>65
勝てるなんて断言はしてないが。
勝てる公算が高い案とは言ってるが。

それと豊臣がどうとかもわたしはどうでもいいと思ってる。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 12:04:55.94

>>65
君はまず日本史をちゃんと勉強しようよw
前スレから言ってるけどずっと無視してるけどいい加減ずっとあるって言ってる直江兼続が内府違いの条々を書いたって記載してる教科書の名前を早く教えてちょw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:06:26.51

戦争の大筋云々はワケわからんけど
岐阜城に籠っただけで急に耐久できるという前提になる議論も意味がわからん

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:20:21.60

それは籠城を知っているかどうかの違い

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:24:48.85

>>67
豊臣公儀の正統性は関白の官位と惣無事および聚楽第行幸で保証されていた。
けど、豊臣家が関白を殺してしまい、豊臣の正統性を破壊してしまった
それでも太政大臣が政務を執り行うことでなんとか形は保たれていたが1598年に太政大臣は死亡。
太政大臣の死後、家康は太政大臣の遺言で政務を任され
主君である帝に与えられた武家最高位の大臣である内大臣として、公儀を引き継ぎ職務をおこなった。
そして後陽成天皇に晒布100反を下賜され、前の太政大臣家からも黄金２万米２万を下賜されて会津征伐を行っている。

この行動にいちゃもんをつける直江状や内府違いの条々を正しいとお前は考えているようだが、
高校の教科書で惣無事の意味と聚楽第行幸の意味を学んでないようだから、学んで来いと言っている。

惣無事と聚楽第行幸の書かれていない教科書は存在しないよ。大阪の教科書はどうかしらないが

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 13:30:00.88

岐阜城がそんな防衛拠点として機能した事など一度も無いのにまるで自分が指揮するかのように
｢籠城を知っている｣らしいここの籠城達人様は当たり前のように語る
そこに違和感を感じると言うだけ

籠城実績のある城で～がやったようにという説明ならまだ説得力もあるが

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 14:11:06.79

>>13-14の地図や
http://ime.pta.jp/d/tSZIja.jpg
http://ime.pta.jp/d/Ge9CLd.jpg

これらをみると
岐阜城は中山道を掌握して濃尾平野一帯を見渡す場所としては最良だけど、
京都に進出するのに岐阜を通らなければならない言われはないからね。
岐阜城は北東に寄り過ぎている。しかも攻められたら落ちる歴史しかない。

まぁ、戦国のいちファンとしては関ヶ原が長期化して群雄割拠の乱世にもどる伊達黒田シナリオを希望したい
どちらにせよ豊臣は続かない

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 14:37:54.24

>>71
お前はどうせ何を言っても納得できないんだからとっとと出ていけ
ここは岐阜城に籠もれば西軍が勝ってたことを理解してる人だけがいていいスレだ

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 14:43:45.63

野戦という選択肢はない

野戦も籠城もしないなら何をしろと?

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 14:46:27.31

降参

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 15:00:52.80

あの時点でほぼ詰んでる

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 16:46:49.78

>>74
脱獄した国家反逆者がすることといえば自首でしょう
内閣総理大臣にさからって内乱罪を犯してごめんなさいって
吉川の空弁当の話もあるし免罪を要求しても許されるとは思えないけど

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:06:19.06

>>70
いやいやいやw
必死に長文並び立ててるけどこっちが聞いてるのは
>内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな
>直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
>お前もとりえあず中学高校の教科書を読み返して来い
これの直江が内府違いの条々書いたっていう教科書が読みたいから教えてくださいって言ってるだけなんだけどw
君の考えなんてどうでもいいからこれだけ教えてよw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:18:41.56

>>78
前スレでも言ったけど誤字脱字勘違いの揚げ足取りレベルの会話はどうでもいいんだわ
こちらの主張は>>70だから。
直江状と内府違いの条々は両方とも「ゴミ」でいっしょくたにしてた。
前スレの461で同じこと言ってると思うが。何がやりたいんだお前は。
くだらない揚げ足取りをするやつは議論と口論の違いがわからないやつに多いが

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:40:44.89

>>79
いやいやいやw直江状と内府違いの条々をどうやったら勘違いできるのよw
ていうかさw前スレで君
>へえ、すごいな
>大阪じゃ内府違いの条々が高校の教科書で書かれているのか。
>山川の日本史だと、惣無事と聚楽第行幸は書かれているが直江状や内府違いの条々はまずないな。

って言ってるけどじゃあそもそも

>内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな
>直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
>お前もとりえあず中学高校の教科書を読み返して来い

っねなんで直江状にしろ内府違いの条々にしろ教科書読み返してこいって言ったのさw
なんで教科書に書いてないことを教科書読み返してこいって言ったのwねえねえねえw
うすうす感じてたけどやっぱり自分のちょっと普通の人とはおつむの作りが違うのかなw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:43:50.97

どっちも他所でやれ

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 18:56:22.76

>>80
>内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな　（直江状と内府違いの条々を一緒くたにして勘違い。けどどっちも迷文。）
>直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
>お前もとりえあず中学高校の教科書を読み返して来い（聚楽第行幸の意味を勉強して来い）

こういう意味だ。よかったなスッキリして。

>>81
OK。この話題は終了した。
ID:FW6DS9aLが高校の教科書をひらいて聚楽第行幸の意味を勉強してきてくれるだろう
勉強すれば天皇から関白にあずけられた公儀が、関白殺しで太政大臣に行き、太政大臣の死と遺言で内大臣にいったという流れがわかるはずだ
家康は正統性をもって政治をおこなっていた。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:17:56.34

>>82
えw直江状や内府違いの条々の話からなんで突然聚楽第行幸の意味を勉強してこいって話になるのw
自分の中で解決してるだけで結局議論にも会話にもなってないよねw
直江状や内府違いの条々から突然の聚楽第行幸の話になるのw
本当にどういう思考回路してるんだろうw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:22:46.33

西軍からして小早川ってどう扱えば良かったんだろう。
関ヶ原に着いた時点で敵と解っててもどうしようもないしな。
西軍を勝たせる方法として、金吾の排除は必須だし人質取るか？

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:27:36.10

>>83
前スレから続けている主張は>>70だからね。揚げ足とりに終始しているお前もこの主張に議論を仕掛けてきているわけだし、
上記の主張のどこに問題があるのかの指摘以外はお前のことを無視するからよろしく。

関ヶ原の戦いにおける西軍に大義はない。孫子でいう道は西軍に欠落している

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:28:54.87

完全に後知恵だけどどうせ戦力として信頼が置けないんだから別戦線に回すとか

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:37:17.61

>>85
うわw結局自分の議論できないことに対する言い訳が尽きて無視宣言w幼稚すぎるw
というか直江が内府違いの条々書いた教科書ってどこにでてるのか教えてよーってだけの話がなんで議論仕掛けたことになってるのw
ちょっとまじめにどこで議論仕掛けられてると思えたのか教えてほしいなw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 19:53:32.31

>>77
吉川の空弁当w吉川っていつの間に宰相殿なんで言われる身分になったのw
それとももしかして毛利秀元はこのとき吉川姓を名乗ってたんですとか書いてる教科書でもあるのかなw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:08:14.40

>>81
だよねえ．．．風の谷のナウシカの、「王蟲！！！森にお帰り、ここにはお前の住む世界じゃ無いんだよ」を
思い出した。
早く徳川スレに帰還してくれないかね。
このスレの人は、正当性議論なんか興味無いのにさ。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:16:44.01

どっちもNGしとけ

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:23:23.20

>>89
戦いにおいて大義名分は大切だぞ
孫子で言う道天地将法で、筆頭で検討すべき問題だ
地の利については>>13-14の地図を見ながらだな。岐阜にこもれば勝てるとかありえないから。
タイミングについては秀頼は幼少で、家康は内大臣という感じだし
将に関しては無能の文治派に信頼されていない義弘で、命令違反されほうだいで法がなりたっていない。
どこに興味があるんだ？

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:38:47.24

>>91
>>77とりあえず今興味あるのはいつ吉川広家が宰相殿と呼ばれようになったかだねw
ねえねえいつ吉川広家が宰相殿なんて呼ばれようになったのwどこの教科書に載ってるのw

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 20:47:34.95

>>84
ほんとに扱いに困ると思う。最前線配置でも後方の拠点の在番でも寝返られたらだめ、
志摩の九鬼父救援あたりが無難に思うが、そも、病と称してうろついてるわけだから
指示に従うかもわからない。
かといって小早川秀秋討伐もしくは拘束の兵を差し向けるのもかなりの軍勢が必要で
兵力運用の点からかなりの無駄運用。西軍にそんな余裕はない。

北政所の警護、あたりならしてくれるかな？いや、そのまま伏見に入られたらまずいか…。
史実同様放置がベターかも…。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 21:01:07.31

>>91
岐阜城は地勢的要地であるかは重要な部分ではない。
岐阜城籠城策によって西軍が得られる効果が重要なの。
それがなにかというと、秀信6000の健在、岐阜城の健在、
それによって狭まる東軍先発隊の行動の選択肢。
仮に岐阜城ではなく大垣に来たとしてもそれは岐阜城後詰決戦から大垣城後詰決戦に変わるだけ。

岐阜城後詰決戦の西軍の目的は東軍先発隊の撃滅及びそれによる各種影響の期待。

東軍先発隊が決戦回避し清洲に撤退すれば改めて有力な戦力で木曽川渡河迎撃の布陣を敷くというもの。
家康や秀忠隊を含む東軍戦力の撃滅が目的ではない。

この鍵を握るのは、初動で西軍の兵力損耗と拠点陥落がないこと。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 21:03:26.24

小早川秀秋は秀吉の関白殺害に連座して領地を没収され
同情した隆景に30万石を譲られたが、譲られた30万石も朝鮮から帰国したとき秀吉に没収され越前に飛ばされて半分に
秀吉の死後に家康が救いの手をさしのべて30万石に復帰して関ヶ原だからね
没収の理由がすべて秀頼だ。秀頼には恨み、家康には恩しかない状態だった

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 21:05:29.97

>>73
ならそういうスレタイで別スレたてて前提条件書いてそのスレでやればいい
このスレタイで岐阜城とか言われても

>>75
>>76
同意

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 21:24:15.63

>>96
ちゃんとスレタイに沿って立案してるが。

それと一応確認したいんだが、岐阜城に兵7000が籠城して陥落した事実はありますか？
たしかに兵2000～3000が籠城して降伏した事実はありますが。

秀信は籠城せずに渡河迎撃し、だめなら籠城すればいい、というお考えですか？
それって史実といったいなにが違いますか？

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 22:23:48.07

秀信がお家の存亡をかけて西軍に与する理由が分からん

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 22:50:41.20

>>98
秀信と淀はストックホルム症候群だよ。
逆臣豊臣には恨みしかないはずだが、精神疾患で犯人をかばうようになった

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 22:55:55.91

>>98
特に淀は祖父と父親と母親と義父のすべての死に秀吉が関係している。秀吉には恨みしかない。
けど日本は天皇の権威のもと秀吉が統一したからまさに監禁状態。犯人と恋愛状態になった被害者と同じ状況
豊臣LOVEのストックホルム症候群の発動条件はそろっている

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 23:04:53.84

>>98
そりゃあ、豊臣に対しては旧主って強い立場が有るからね。
旧織田系の大名の心情考えると礼遇せざるを得ないし。徳川が豊臣にやった様に根絶やしって
選択肢も有る事は有るけど、それを選ばんかった以上其れなりの領地と官位をやるしか。
東軍付いてもさ、加増転封で美濃尾張とはおさらばだと思うんだよね。
後の徳川が尾張家作ったみたいに戦略上の重要拠点なんだから徳川の腹心を入れるのは
容易に想像出来るし。徳川は別に秀信に遠慮する謂れ無いし。

そうすると、美濃に領地が欲しいなら西軍付くしか選択肢が無い。

**人間七七四年** · 2018/01/05(金) 23:31:27.44

そもそも秀信はとっくに「織田宗家」からは外されていて、この当時の立場は「豊臣ご親族」の構成メンバーの一人であり、
立場としては宇喜多秀家に近い。この場合豊臣親族の代表格であった秀家に引っ張られての西軍参加と見るべきだろう。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 00:14:37.77

>>84
暗殺

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 00:29:09.77

>>97
7000人も籠って籠城出来た実績が無い
籠城してもすぐ落とされたり降伏してる実績しかない、それが岐阜城

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 01:37:56.50

>>98
その上幼少から岐阜にいた土地勘ある秀信が
岐阜城は野戦で渡河を食い止めないともたないと判断してるのに
他所から来た三成やら島津やらに籠城してろと黙らされる訳だ
こんな失礼な扱いされたらあっという間に家康に籠絡されそう

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 06:28:01.36

秀信は豊臣に忠実
秀家も同様

豊臣ファミリー

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 06:34:43.84

言っても岐阜城貰って中納言にしてもらってるから厚遇されてる方だからな

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 07:03:10.77

簒奪されたのは間違いない

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 07:20:32.93

父親も死んでんだぞ？秀信が家督継げる要素は無い。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 07:37:08.28

父が死んでも問題なく

というか

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 08:13:36.54

西軍に参加すれば尾張と美濃を与えると言われて
石田三成に騙されたってのも大きいな。

尾張や美濃は織田家の領地だけど、豊臣家がそれを奪ってしまった。
秀信には岐阜の３分の１をあてがわれたけど、強盗犯に食事をもらえたと喜んでいる被害者みたいな感じだった
岐阜の天主からのながめを見ながら爺ちゃんの領地だったんだよなぁ…と育ったわけだから、美濃尾張が欲しかっただろう

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 08:21:36.32

秀信はバカだが
ここで大勝負に出て目にものを見せてやると思ったのかもしれん

親の遺産が入ったんで競馬に全額突っ込んだみたいな

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 08:37:40.06

信長爺ちゃんと信忠父ちゃんが秀信に与えるはずだった遺産は家臣のサルが根こそぎ食べたよ
爺ちゃんと父ちゃんに与えられるはずだったものを求めることは武士として普通かな

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 11:18:58.56

秀信に比べれば秀頼は65万石も貰えたのに家康に感謝の欠片もないのは許せないよな
秀頼は自分の実力と待遇を冷静に考えて家康に感謝すべき立場だろうに

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 12:16:05.49

秀頼はなぁ…

九条兼孝、近衛信尹、鷹司信尚、九条忠栄と次々に関白が任命されているのに、
関白は豊臣のものだといいつづける馬鹿だしな。

1603年に征夷大将軍が帝に任命されて公儀が正式にゆだねられ、鎌倉幕府、室町幕府同様の武家政治にもどり、
1614年には鷹司信尚という立派な関白左大臣がいて、
右大臣征夷大将軍の徳川秀忠が東京に幕府を開いて公儀を行っているのに関わらず、

関白を自称しつづけ、当時最高の学識者の五山が認める呪いで政府要人にテロを行ったあげく
浪人をあつめて大阪で挙兵する愚か者だしな。
自衛隊（幕府軍）が派遣されて即鎮圧。首謀者を死刑は当然の処置だろう

自称首相の大阪知事が政府要人にテロを行い無職を集めて挙兵したら、現代においても同じ処置が取られるだろうね

まぁ聚楽第行幸の意味がわかってないからこういうあほな行動をしたのだろうけど

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 13:09:10.17

秀信が秀吉に恩義を感じたところで、三成に恩義を感じる理由はあるか？
関ケ原時の豊臣政権筆頭大老は家康だ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 13:14:49.41

>>104
岐阜城が攻め落とされたのは野戦に負けて兵力を損耗したところをそのまま押し切られた秀信のときだけだぞ
その他の降伏は援軍のあてがなくなってこのまま籠城してもどうしようもねえって状況に追い込まれてからの降伏開城だから岐阜城の防御力にはなんの関係もない

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 14:28:00.55

何度も戦火にあってる拠点なのに城主が籠城で粘る選択肢をほとんど取らず
取っても速攻で落とされた記録しかない城である以上
岐阜城には守りにくい何か理由があった可能性がある
少なくとも当時の城主がそう判断してるし実際に籠城してもやはり落とされた
野戦からだから落とされたとどこかに記録が残ってる訳でもない

そういう部分を全部無視してなんの関係もない他の城の籠城成功例をなんの根拠もなく当てはめて
籠城すれば大丈夫という安易な結論になるわけがない
ここに関しては野戦しようが籠城しようが無理筋

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 14:55:52.54

本当に籠城できない城であれば
捨てて移動すべき

大垣辺りだな

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 15:45:47.32

>>118
守りにくい理由があったと主張するならそれを具体的に提示するように。
それを補完する手段を検討するので。

提示できないならそれはただの憶測。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 15:49:34.54

それと史実で岐阜城が一日で落ちた原因も書いていただけますかねぇ？
それを補完する手段を検討するので。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:03:40.80

>>120
人が多いだけで守れるというのこそただの憶測
岐阜城はすぐに落とされた記録しかないし守れた実績が全く無い城
城主が籠城で粘る選択肢を取らないのもすぐ落とされたのも原因も何も史実だ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:04:12.20

秀信が野戦で４倍以上の兵数の敵と戦った実績の提示をしてくれ
特に勝利した史実

秀信以外でも可

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:15:28.17

>>123
どっちにしろ無理筋だと言ってる
空手形で味方になって積極的に戦ってくれただけで良かっただろうに
偉そうに三成が戦術にまで口出す事自体が非常識
嫌なら東軍につくだけの話

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:17:01.33

>>122
攻め落とされた記録は秀信の一回しかないぞ？
城主が粘る選択肢取らないのは単純に粘ってもどうにもならない形勢の場合ばっかりだから
どうも城攻めが籠城軍・攻囲軍だけで決まるものと思ってるらしいから言っても理解できないかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:20:34.69

>>125
その一回が2~3000もいて戦い抜いたとは思えないぐらい
あっという間に落とされた記録しかない
それが籠城した場合の結果なんだからそうなる

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:40:39.13

で、守りにくい理由と史実で岐阜城が落ちた原因は？

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 16:57:56.43

>>126
まーたこの話の堂々巡りか
野戦に打って出て負けて兵力損耗士気低下したあとに攻め落とされた一回だけをクローズアップしてあっという間に落とされた記録しかない！って何を言っとるんだ君は
というか最初から籠城してるなら戦略的な価値が低い岐阜城を東軍諸将が犠牲覚悟で強いて攻めなきゃいけない理由もないからそもそも家康や秀忠の軍勢が来る前に岐阜城での戦いがおこる可能性にすら疑問が出てくる
たぶん仕寄りも付け入りも後ろ巻きも知らないからこう言う発想ができるんだろうけどさすがにもうちょっと戦国の攻城戦を勉強したほうがいい

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:02:14.71

野戦は下策

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:26:37.71

>>127
岐阜城の問題かもしれないし籠城した兵や武将の問題かもしれないが
そのはっきりした原因が判明しなければ対策も糞もないので実際に籠城した結果と同じになるだろう
そもそも城主本人が野戦すると言ってるんだし

>>128
実際に籠城した岐阜城が一日で落ちてるんだからそれ以上の結果が無いというだけ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:33:08.07

>>128
おおむね同意。
このひたすら岐阜城籠城否定してるひと、根本的に軍事的な部分がわかってないんだと思う。
だから同条件でもないのにただ「史実で落ちた」という結果のみで籠城否定してるんだと思う。

とりあえずこのひとが岐阜城が守りにくい理由と史実で岐阜城が一日で落ちた原因提示するのを
待ってみましょ。
それを補える策を立案すればいいので。

一日で岐阜城が落ちた原因も探求せずただ「史実で落ちた」という理由のみで否定してるなら
岐阜城は守備兵1万でもおちるし、寄せ手が兵5000でも落ちるということになる。
つまりどのような状況でも落ちるという結論ありきの考えだから。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:37:26.97

>>130
「かもしれない」じゃなくて明確に述べてください。
わからないのなら「わからない」と。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:42:12.53

論理的なようで、単に史実で落ちたと言ってるだけで
非論理

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:53:21.37

いい加減飽きた
籠城派も否定派もどっちも有利に想定しすぎだし相手の意見を全く認めないから水掛け論が終わらないんだよ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 17:53:54.51

>>131
史実で落とされた時間が基準だろう
急に何倍も時間が伸びる理由がない
そもそも秀信は何故戦術から準備まで指示されなければならないのか

>>132
明確な理由がわからないなら史実通りの結果になるだけ
野戦で負けた後の籠城だからという憶測には賛同できないだけだ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:05:50.65

>>135
＞明確な理由がわからないなら史実通りの結果になるだけ

こんなことは聞いてない。
守りにくい理由と史実で岐阜城が落ちた原因を聞いてるの。
あんたに聞いてるの。わかるのかわからないのか。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:06:08.75

>>135
野戦で負けた後の籠城というのは憶測じゃなくて史実です
最初から籠城していたら云々は史実ではなくifの話なのでまずそもそも史実通りに東軍が岐阜城に力攻めを行うかという部分から考えなければならないので史実通りの結果になるだけと言うのはたわ言です
史実で落とされた時間云々言うなら岐阜城は信孝時代に秀吉軍の包囲に対し最初から籠城を行い2週間ほど耐えてから柴田軍が敗北し援軍の望みが絶たれたために降伏してますので畿内からの援軍が見込める史実でも十分に籠城が可能です
史実が基準というならこっちの方が適切ですね

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:21:52.24

>>8で言われてるように敗走して籠城準備が整ってない城に攻める「付け入り戦法」はあるのに
史実ガーとか言ってるのは全く戦術を理解してないんだろう
籠城については下を読め

34:人間七七四年 2017/12/08(金) 00:58:11.38 ID:hQ2NTEq1
>>29
最初から籠城した場合だと通路を瓦礫で塞いだり真田丸みたいに城の防備を改造できるけど

野戦に出て敗戦した後の籠城の場合は敗戦した後の退路のために通路は瓦礫で塞ぐこともできず
城の防備も手薄なままな上に兵数も士気も落ちてたからすぐ落ちた

お前の家に敵が攻めてくるとしたら窓ガラスをベニヤ板や家具で塞いで侵入を防ぐだろ？
野戦に出た場合を例えると、お前が外から逃げ帰って家に入っても
敵に窓ガラスを割られてすぐ侵入されてしまったようなもんだ

558:人間七七四年 2017/12/21(木) 01:00:13.34 ID:I/Dgo2Xe
>>555
地形を知り尽くしてる池田輝政と福島正則に野戦挑んだのがアホだったという話だよ
池田輝政にはどこが渡河しやすいか分かってたから強行突破された
地形を変える大規模な土木工事は不可能だが
最初から籠城して7000人の労働力で曲輪とか城の構造を変える改修工事は可能だったって話

ただでさえ野戦は兵力が劣る場合はしてはならないという鉄則があり
劣勢でも総大将の機敏な判断と采配次第では奇跡は起こせる
が、秀信に野戦の能力は全くなかったからボロ負けした
野戦は最悪の選択肢だったんだよな

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:36:00.35

>>134
同意、そこに固執し過ぎる議論も飽きる
岐阜城籠城という前提の別スレ立ててやってほしい

はじめから籠城しても史実通り何も変わらないと言うのは言い過ぎだけど
その後の戦略が一気に西軍有利にというのもおかしい

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:39:00.92

東軍の兵を次々と撃破や大勢で勝ち状態に持ってくのはきつつき(笑とか言っている様な日本の軍師や武将の考えじゃ難しいね

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:44:00.45

関ヶ原の戦いが長期化して乱世になってたら面白かったのにな
東北の伊達は独自に勢力を広げ、豊臣に苦汁を飲まされた因縁をはらすべく東北の覇者に
九州では豊臣に冷遇された黒田が独自に勢力を広げ、豊臣に九州制覇の夢を潰された島津が動き出す
前田は徳川に人質を取られているので言いなりだが、徳川は関東を中心に東海道甲信を制覇し大勢力に
毛利は遠征中に空き巣をされ傾いていく
面白い未来図だ

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:49:57.92

>>139
飽きるとか言われても前田は味方しない、上杉の即関東乱入はない、
なら主戦線の美濃でなんとかするしかないじゃない。
一気に西軍有利って、岐阜城が粘るだけでそれだけの効果があるということだよ？
わたしはそれほど西軍有利とも思わないけど。
西軍も尾張に積極攻勢掛けるのはリスク大きいし。清洲に5000以上籠もられたらまずおちないだろうし。

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:51:17.19

>>137
賤ヶ岳合戦で秀吉が信孝の岐阜城を力攻めにしたの？

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:55:04.57

籠城敗北論者に聞きたいが
本戦で西軍が２倍いても同じ結果だということか？
３倍いても同じか？

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 18:59:44.99

岐阜は東北により過ぎている。大軍がこもれば見張りをつけて放置だろう
遊兵化だ。京都には中山道以外にも東海道を使えばいける

http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
http://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg
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http://file.sengokumap.blog.shinobi.jp/1600.jpg

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 19:02:03.40

http://www.halex.co.jp/wp-content/uploads/2016/06/20160613_1.jpg

東海道と中山道の地図