もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:23:49.15

戦国のIFストーリーについてまだまだ語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 18:50:18.51

問題は北条側の対応だよな。
一応は友好的なままだが、隙あれば周辺に手を出そうとする気がありすぎる。
豊臣政権に対した時の中央政権への対応を見ても、
「これぐらい周りにちょっかい出しても見逃してくれるんじゃないか？」みたいな態度の
戦国時代のノリがどこかで出てきそうなんよな。
どこかでヘマをして、減封なり改易なり、腋の甘さが出てきそう。
豊臣政権における毛利の小早川隆景のように時流が分かってる人がいなさそうに思える。
北条家で唯一時流が分かってそうな氏規の発言権もそこまで無さそうだしな。

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 18:57:21.92

外様の大大名が嫌々ながら、中央政権に協力すると言う態度じゃ、そのうちボロが出るよな。
毛利の小早川隆景は中央政権からの警戒心を解くために、積極的に四国攻めや九州攻めに毛利家として積極的に頑張ってたが、
北条はそんな風に引っ張れそうな人がいない。

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 19:45:03.25

北条氏照が早くから織田と繋りを持っていて
安土の技術から八王子城の石垣建設の参考にしてたという話があるな
実際北条家って織田家にはさっさと服従して
信長存命時には完全服従だが
秀吉には最後まで従わなかった
外交戦略が極端で読みにくい

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 00:59:35.62

>>51
その理論でいうと東北も獲る気満々になるんだが…

>>59
信康死後徳川との婚姻話を出すないし進めた感は全くないし
松姫が信忠の元へ行くという前提をはさむけど松姫が信忠の元へ
いったら徳川より北条とがちがちにしていきそうな感はある

>>66
武田は完全に滅ぼしてないよ
信玄-勝頼流が滅んだだけで武田の名跡は穴山が継いでるし
信長もそれは了解済

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 01:19:26.33

朝倉なんかも分家で許された連中もいるし本流さえ滅ぼしたらそこはどうでもいいのだろう

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 03:28:38.54

北条は御館の乱で上杉景勝との関係がとにかく悪くて
秀吉陣営に加わらなかったという話もあるな
織田家が健在なら上杉はまず助からないだろうから
逆に織田には史実通り従ってる可能性はあるのかも

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 04:50:47.84

信長が死んだ時点で北条が我慢できるか微妙だが

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 05:09:15.55

>>73
少なくとも北条は自分から織田(滝川)を攻めた史実は一切無いよ

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 06:40:11.11

>>74
最初に手を出したのは確かに滝川だが、上野方面に北条はすでに５万の軍勢を動員してて、
滝川が動かざるを得ない状況にあった。
６月１８日に、滝川が北条方の金窪城を落としたが、
翌日１９日に北条勢「５万」と滝川勢２万の神流川の戦い。
何で翌日に北条が「５万」もの大軍で戦えてるのか？って事だよな。
つまりすでに動員令掛けてて、国境周辺をウロウロしてたって事。
・・５万の軍勢を上野付近にすでに集めてて、今にも襲い掛からんとしてるんだから、北条はほぼ敵対状態なのでは？
信長の直後に国境付近に大軍動員するのは友好国だったら言い訳出来ない状況。
普通に敵対行為。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 06:44:27.66

>>75
＞信長の直後に
信長の死去直後に。
自国の国境周辺に大軍集めてて、仲良くしましょうや・・は無いよな。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 07:05:20.11

>>75
信長死亡で信濃も甲斐も大混乱してる状況で兵を集めて警戒するのは当たり前だよ上杉らもいるんだし
だからこそ氏政は滝川に信長死亡しても敵対する意思が無い事をいち早く書状で伝えてるのに
問答無用で先に侵略して城まで攻め落としてるのは論外
さすがにこれで北条のせいとか言い掛りにも程がある

五万の北条本軍も上野に襲いかからんとなんて全くしてない
最初から最後まで北条領土内で攻めてきた滝川軍追い出したのが神流川合戦
神流川と金窪の位置関係見れば言い訳のしようがない完全な焦った滝川の勇み足
北条軍は滝川がいる間は最後まで上野どころか国境線にさえいた記録がない

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 07:19:14.92

>>77
そもそも神流川の古戦場（埼玉県児玉郡上里町付近）ってほぼ上野の国境近くじゃん。
信長死後直後から動員始めて、そこに４万～５万の軍勢集めてたんだから、そりゃ敵対行為と取られても仕方ないわな。
さすがに友好国に対して、そう言う事をしてて異心が無いは通じない。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 08:07:08.57

>>75
滝川が攻めてきた段階ではまだ北条本軍は武蔵に入ったぐらい
あの何が起こるかわからない状況で兵を集めて次に備えるのは当たり前
しかも氏政は書状で本国へ戻るなら協力するから
協議をしようとも言ってるので兵を連れずに来る方がおかしい
滝川だって兵を集めてるし、当たり前
さすがにこれで北条が文句言われるのはありえない
徳川とかだって警戒して軍をまとめるよ、当たり前

利根川渡ってさらにその先の神流川の完全な北条領土を国境線付近というのもアバウト過ぎる

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 08:18:37.90

>>79
と言うか、滝川は信長の死後まず、反乱を起こして、上杉方に付いた沼田城を攻略をしてから、南に向かっている。
それで北条の主力とぶつかったのは上野国境近くの神流川。
そりゃ、反乱鎮圧中に南の国境付近に北条の大軍が迫ってるとなれば、
仇討ちにも早く上洛したい滝川からすれば早く片付けようとなるわな。
そもそも信長在世当時は北条はそんな不穏な動きはしなかったからな。
氏政が「信長死後も協調しましょう」と言う手紙を一益に出しつつ、４万～５万の大軍をこちらに差し向けてれば、
一益からすれば背信を疑って当然。
やってる事が違うしな。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 08:32:32.58

一益が何故大軍を擁する北条に先に攻撃したかは彼の立場になって見れば分かる。
謀反によって信長死亡後、まだ準備中の信孝以外、どの方面軍司令官もまず仇討ちの為に戻ろうとしている。
その為には軍勢が必要。
まず景勝に付いた沼田城を片付けたのも、上洛中に留守を荒らされない為の行動。
国境で不穏な動きを見せる北条を先に討とうとしたのも、上洛しようとする上州勢の背後を狙われない為の行動。
とにかく一益には時間が無かったんだろう。
一益は当然、北条側にも上洛に協力してくれるように交渉をしてたんだろうが、無視的な行動を取られた事も想像できる。
だったら、このまま上洛勢の背後を突かれたり、留守を狙われるよりは、先に攻撃して打開したいと思ってもしょうがない。
一刻も早く仇討ちの軍を起こしたい一益には悠長に出来る時間が無かったのが大きな要因だろう。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 08:38:59.93

>>80
滝川が攻め落とした時にはまだ北条軍はいない
にも関わらず滝川軍は利根川まで渡って金窪の城攻めまで実行させてる
数日前には準備してないと考えにくい

この状況で考えて滝川は間違いなく北条の動きなんか確認せずに進軍してる

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 08:46:44.90

一益は上洛の軍を上州勢に頼みたいが、
上洛したら留守に北条に所領を取られる事が予想される上野の領主に拒否される可能性も高いからな。
すると、上洛する為にも手紙とは裏腹に国境に大軍を集めて不穏な動きの北条を何とかしないと、
一益自身も軍を率いて上洛できない事になる。
後から見れば、何で一益が北条に喧嘩売ったんだ？となるけど、彼なりに必要な行動だったんだろう。
また後背地である信濃・甲斐の崩壊状態も悠長に行動出来ない理由の一つかもな。
上野だけが孤立した状態だし、じっとしてたら上杉・北条に潰されるだけと考えるのも自然。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 08:59:57.94

北条側からすれば、敵対してた元の山内上杉家の本拠の上野は何十年も前から狙って、取ったり取られたりしてた土地だしな。
「取り返そう」と言う意識も濃厚な土地ではある。
滝川側からすると、留守はまず狙われる感じだろうしな。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 09:01:21.61

>>81
滝川一益が時間がないと認識していたのは同意

国境線で不穏云々は滝川軍が攻めた時に北条軍は国境どころか
まだ武蔵に入ったかどうかさえまだ不明なのでこれは確実に間違い
そこ以外の一益の思惑は特に言い分はない

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 09:06:30.22

信忠が存命の場合、甲信の武田旧臣がどれだけの一揆を起こすかだな。森長可、毛利秀頼らは逃亡したが、信忠が存命でそんなことしたら敵前逃亡で切腹もありえるし、一揆も史実ほど大規模になるとは考えにくい。

北条も甲信の状況を見て動くんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 09:22:50.25

>>84
北条側の事情で考えればいくら上野が欲しくても
中央の状勢も不透明で、信濃甲斐は不安定
東で佐竹ら関東勢も不穏ななかで
滝川軍20000もいる上野を無理押しする選択肢はあまりにも無謀なんだよ
信忠が生きてたらまず逆らうとは思えない

>>86
そこら辺は未知数ながら同意
徳川の動きも読みにくくなるし
北条はかなり慎重になると見てる

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 09:33:09.64

>>87
北条側の認識とすれば、信長・信忠死去で中央政権も同時に崩壊して、また戦国の世に戻るだけの意識があったんだろうね。
一方、毛利の方は、織田政権崩壊後も何かしらの中央政権が残り、関係を悪くしたくない思惑も見えるな。
直接、何年も中央政権と戦って、そう簡単にはチャラにならないと感じ取ってた差かもな。
中央との経験の差と言うべきか。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 10:04:53.13

>>88
書状でも信長に逆らう気が無いと言ってて
史実でも滝川に領土を攻められただけのこの時期の北条家に
信長が死んでようと本気で織田に逆らう気があったとは思えない

滝川20000のいるまま上野を無理押しするのは無理がある

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 11:08:40.65

無理かどうかだけなら2万と言えども統治が浅く動揺しまくりの烏合の衆だから十分可能だな
信濃の武将が逃げ出したのもそう
どうしても北条に非はない、無実にしたいようだが

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 11:18:39.07

>>90
まあ、６月１９日に上野国境近くの神流川の戦場に４万以上は北条軍がいた事は事実だしな。
無実なら友好国だったはずの北条がわざわざ動員して、何故４万もそこにいたかになる。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 12:48:54.90

>>61 中公新書『信長と消えた家臣』に、服属したのに殺された国人とかが紹介されてる。ガチの言いがかりか、越中組だと上杉との内通がバレた(けど史料に残らなかった)かは分からんが。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 14:23:45.59

>>90
上野で20000も籠られたら無理だよ
もともと守られると攻めにくい土地だし
中央が全く不透明ななかで下手に膠着してるのは北条にとっても危ない
あまりにも北条側の視点が無い
そして事実として北条側は疑心が無いと言っており
滝川軍が侵略した段階では軍も国境どころか武蔵にもいない
なのに利根川渡った完全な北条領土内の武蔵で北条家臣の城が一方的に落とされて
北条が悪い理由など欠片もない
後付けのこじつけの典型例

>>91
何故も何もそもそも合戦場上野でさえなくて武蔵だから
今の神奈川・東京辺りから埼玉北部くらいなんだから
普通にすぐ動員できる自分の領土での合戦だから
少なくとも滝川軍が侵略した段階では北条軍は国境どころか武蔵に入ったかどうかさえはっきりしてない

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 14:25:56.25

>>70
東北でなんかあったか？と思ったけど秋田城介のことか
あれは征夷大将軍の類似官職みたいなものじゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 15:09:51.15

>>90
もうひとつ、滝川一益は6月10日の北条側が何の動きも見せてない段階から既に北条攻める事を名言してる
これで疑心が無いと書状で伝えてるのに一方的に落とされてるんだから北条側に非はないよ
完全な滝川の勇み足

逆にどうすれば北条は滝川に攻められなかったのか

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 15:40:34.24

>>94
それは左馬頭じゃね？

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 15:46:39.82

滝川が錯乱したのでなければ武田征伐以降からの積み重ねの結果の疑念じゃね？
戦国時代に書状で潔白を訴えるやつはいくらでもいるしね
北条視点で上野侵攻は難しいってなら滝川視点で武蔵侵攻はもっとそうだわな

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:07:55.21

>>97
一益は普通に行動したと思うけどなぁ。
信長恩顧の方面軍司令官としては仇討ちに早く戻りたい。
ただ、その軍勢は上洛した後で北条に所領を奪われるのは怖い上州勢の領主で構成されている。
北条が上洛への援軍を貸してくれるほど友好的でもないし、不気味過ぎる。
一益にとっては背後の信濃・甲斐での崩壊状況も耳に入ってきてるだろうし、
一刻も早く上洛する為に、軍勢の説得の為にも北条を先に倒さないと上洛できない。
錯乱では全然ないと思う。
自分でもそうせざる得ない感じ。
甲斐・信濃が混乱する中、上野で孤立したまま、じっとしているのは中央政権の後ろ盾も無くなった今、
逆に危険すぎると感じたんだろう。
むしろ軍勢を率いて上洛する為に、先に動いたと見る方が妥当。
仮にも「関東管領」的な方面軍指揮官の大役やってるんだし、
信濃の森や毛利のように放り出して逃げる事も出来ない感じだったんだろう。
武田を滅ぼしてまだ数か月の上州で完全に支配できてなかった一益の状況は色々厳しかった。
・・と言った感じだろうな。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:12:04.16

>>97
滝川一益が北条も上州勢も信用してないのはその通りだと思う
無謀な武蔵侵攻に出たのもその焦りが無ければありえない事だろうし
このスレ的にはそこが変わらない限り結果は変わらないと思う
信忠が生き延びる事で滝川がもっと冷静になれるのかがポイント
立ち回り次第では北条軍は利用できたはず

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:28:42.94

>>99
武田攻めから数か月でしっかり上州勢を組織化出来るほどの時間も無かったし、
主従ともに疑心暗鬼で、現に景勝に靡いた反乱も起こってる感じだしな。
強固な織田政権の後ろ盾でかろうじて靡いてた上州勢も多かっただろうし、何年もしっかりとした与力衆が付いてた羽柴や柴田とは違い、
織田政権崩壊後では極めて動かしずらい配下だったのは間違いない。
待ってれば、雲散霧消して、信濃のように身一つで逃げ出さないといけない状況も認識してたんんだろう。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:30:38.30

流れと違うけど一益って外様なのにいきなり北伊勢司令官になるよな
勝家や丹羽もまだ一家老職にすぎなかったのに
いったい何が優れててどんな勲功があったのかねぇ

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:45:18.20

>>101
甲賀の生まれだから、伊勢の地理に詳しいし、人脈もあっただろう柴田たちよりは。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:57:00.21

>>102
単にコネだけじゃなくてそれなりの兵力や分限がなきゃ無理だったでしょ
親父か一益本人が外様なのにどうやってそこまで力をつけられたのかが不思議なんだわ

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:58:27.23

忍者説は非常にロマンがあるけど現実的にはやっぱり有り得ないのかな
あと光秀と同じく鉄砲の名手だったって逸話もあるけどこれはどこから来てるんだろう

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 17:11:41.05

信忠の乳母で後に信長の側室になった慈徳院も一益の親族だし
よっぽど信長に気に入られてたのか記録に残ってないだけで以前から織田家と何かしらの繋がりがあったのか

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 17:19:21.82

兵の差配も巧かったから甲賀あたりの相当有力な土豪で津島を介して織田弾正家と古くから繋がりあったのかもね

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 17:33:30.90

要は仮に信忠存命によって滝川一益が北条と和睦をはかった場合
それこそ北条が滝川に援軍つけるぐらい信用できた可能性もあると
その後に賤ヶ岳合戦のような流れになったとしても
信忠陣営に大きな戦力が増強されるのではという点が言いたい

北条家は氏直と織田とで姻戚関係を結ぼうとしていた事が信長公記その他にあるので
領土以上にそこが狙いなら信忠の存命はかなり大きいとも言える

>>98
一益が周囲を信用しなかった事自体に文句はないな
色々大変だったのは事実だし
ただ例えば信忠が生きて一益に指示が出来た場合
無理にでも早く中央に戻れと言っただろうか

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 18:13:14.47

滝川一益の本能寺の変以前の数か月。
1582年（天正十年）
2月12日　武田攻め意図の甲州征伐の為に出陣。
～以降、信濃・甲斐攻略に活躍。
3月23日　論功行賞。信長より上野一国・信濃二郡を与えられる。
～以降、上野厩橋城を拠点にする。
そして、上野からの越後上杉景勝討伐支援の為、領国の組織化等準備中。
6月2日　本能寺の変。
6月7日　一益、上方での急報を知る。
6月11日付けで、氏政から一益宛てに引き続き協調する旨の書状が書かれる。
6月12日　北条、動員開始。
同日　一益、主な上州勢の家臣に上方の異変を伝える。
6月13日　一益、沼田城に攻め寄せていた反乱した藤田新吉を軍勢２万で追い出す。
6月16日　北条氏直、上野倉賀野（群馬県高崎市）付近に侵攻。
6月18日　滝川勢、北条方の金窪城（埼玉県児玉郡）を落とした後、北条軍と交戦。
6月19日　神流川の戦い（埼玉県児玉郡上里町）にて、
　　　　　一益率いる２万の上州勢が北条勢４万～５万に破れ敗走。

・・まあ、実質２ケ月しか一益は上野を統治出来てないな。
これじゃ、ロクに組織化も出来てないわな。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 18:56:29.88

>>108
1つだけ16日の倉賀野侵攻はない
後の他者の書状と関八州古戦録だったかに氏直が小田原から倉賀野方面へ進軍とあるだけ

倉賀野って住所も書いてくれてるからわかると思うけど
上野の箕輪城の目と鼻の先なんで
急にこんなところに利根川一瞬で飛び越えて
氏直の本軍5万に侵攻されてたら滝川軍は動けなくなる

後は同意、一益がまとめづらかった事はわかる

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 19:42:44.85

磯田道史の説だと、忍者の出身地の伊賀甲賀周辺は京都の政変で有力武将が良く逃げ込んでくるような土地柄
で中央政局の影響を受けやすい地域だったから、他地方と比べると教育水準が高かったり、情報のネットワークが発達したりしていた。忍者はそういう地域だから生まれたという感じらしい。
忍者説は置いて、滝川一益もそういう情報網と繋がりがあったとしたら面白いね

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 21:59:46.32

【超関連スレ】

私を中二病にしてください。
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/esp/1410678230/

**藤壮司** · 2018/01/07(日) 16:34:54.05

歴史に「もし」はないだろ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 16:37:08.09

「もし」を考えるから、歴史は、おもしろくもあるんだが
もっとも、まことは、人が「もし」を話すと、同じことを言うけどな

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:13:45.01

外様勢力の中でも滝川は信忠と近しい関係にあったから
本能寺が無ければほぼ確実に生き残れたと言われてるが本当かね？

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:22:46.45

>>114
そもそも、信長の側室の一人が滝川親族だからな。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 23:43:56.90

光秀は信長の正室である濃姫の親族（これには異説あり）で
娘は信長に目を掛けられてた甥（信澄）に嫁いでいるし
秀吉は信長の息子（秀勝）を養嗣子として迎え入れてるからな

滝川以外も織田五大将は何だかんだで生き残ったと思う

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 17:30:23.95

>>116
光秀は生き残れないと思ったから謀反に走ったのじゃないの

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 20:33:34.81

>>117
自分の野心の可能性がある。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 03:43:11.71

脱出以前に何で立て篭もったのかねアホな子

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 10:25:53.79

武田勝頼の最後を見ちゃったからなあ
見込みが無いなら逃げるより城を枕に討ち死に　死体は燃やして隠すって思考かも
特に後者は信長と親子だねえ

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 11:34:14.58

>>119
有楽の言葉を聞いちゃったからなのでは

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 16:39:52.78

親子揃って光秀のやることだから手抜かりはないはずと思い込んでしまったんだろう
それだけ光秀のことを認めていたという裏返しでもあるわけだが

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 17:35:26.25

親であり主君である人を捨てて逃げ、挙句討ち取られたとかなったら後の世にどう伝わるか。
すくなくとも>119のような人からpgrされる事は間違いないだろうから、
脱出不能と判断したら篭城して切腹なり斬り死にするしかないのだろうな。
つくづく面子の商売だなぁ。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 17:47:24.57

金ヶ崎の逃亡で信長が殺されてたら叩かれまくっただろうからな
敵地で挟み撃ちとはいえ敵より軍勢は多いのにビビって単身逃げた挙句に殺された臆病者と

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 20:42:58.89

>>122
村井に勧められたからってのも大きいんじゃねーかな
村井も文官としては相当信頼されてたわけだし

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 20:54:52.52

村井貞勝は戦場に出た事がほとんど無いよね

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 21:42:34.29

絶対に光秀に自分達の首を渡してなるものかという意地もあっただろう
事実、信長信忠の首級を挙げられなかったせいで光秀が二進も三進も行かなくなったのは否めないし

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:20:29.34

書き込みが途絶えてるみたいなので久しぶりにage
再来年の光秀大河で信忠やその周辺がちょっとでもクローズアップされないかな

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:26:43.69

信忠が生き延びても秀吉が台頭し、信忠は隠居させられて織田は終わり。

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:38:46.07

信忠政権になったら光秀の悪例から老臣たちは世代交代を迫られ秀吉や勝家の時代は終わり

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 00:26:02.31

秀吉謀叛厨まだいたの？

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 16:21:46.64

信忠が生き延びても、秀吉が天下を取る。

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 17:27:04.51

ガチの毛利に追撃されて中国路で首になってるだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 17:43:22.62

>>133
毛利にそんな力は無い。
ましてや輝元ではな。
秀吉が京都に戻って明智を殺し、信忠をしばらくは神輿にして柴田勝家と滝川一益を潰したら、信忠を隠居させて秀信に継がせておしまい。

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 18:03:43.14

前スレからの話を全く理解していないのはわかった

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 20:42:39.23

前スレどころかずっとこんな感じなのが居たな

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 12:46:53.56

信忠が生きてる場合、史実で信長死後秀吉に付いた丹羽、池田、森、蒲生、細川あたりは信忠につく。
更に信忠政権下での地位向上を狙って毛利や長宗我部なんかも積極的に信忠に与するかも知れん。

だから信忠が生きている場合、秀吉に史実のようなのし上がりは機会自体ない。
ただ、信忠による統治の如何によっては史実での家康のようなポジションになる可能性はある。

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 19:37:13.28

信忠のほうが家康や秀吉より若い　家康ポジションでもどうにもならん
問題は環境の違いで三法師がちゃんとした世継ぎになるかだな

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 20:40:35.68

信忠が生き延びて織田家を継げば摂関家から正妻もらうだろうから
その腹の子が跡継ぎになる
用済みの三法師は若くして病死

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 21:42:32.68

なんでやねんw

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 01:45:11.03

秀次的ポジにはなるかもしれないけどな三法師

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 17:20:52.95

器量が悪かったら信広的ポジションになるかもな
まあ信忠だって庶子（信正が実在するなら長男ですらない）だし正室が子供を産むとは限らない
信忠同様に正室の養子になる手もある

**人間七七四年** · 2018/06/12(火) 21:31:24.16

信忠って庶子なの？

**人間七七四年** · 2018/06/12(火) 23:21:08.55

妾腹の出という意味では庶子になるんじゃね

**人間七七四年** · 2018/06/13(水) 11:47:34.48

そしたら信長の子どもはみんな庶子だね

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 07:08:21.90

>>138
男の子が生まれなければ別だけど
正妻に生まれたら、寺行きじゃね？
三法師

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:05:53.03

寺行きになるかどうかは正妻の考えにもよるだろう

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 18:17:40.11

家にもよるのじゃない
信長庶兄の信広は寺行きじゃないし

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:33:59.86

例えば、伊達政宗の庶長子の秀宗は、別の家を建てているし、
小まめに探せば、他にも正妻が男の子を産む前に、側室が男の子を産んだ場合、
必ずしも側室の子が寺行きにならないのは、すぐわかるレベルだと思うのだが。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 01:14:02.97

この場合規模が全国レベルの家だから関東管領や西国探題みたいな立場になるかもね
ただそれはそれで数代後に勢力争いでまた戦乱の世に戻るかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 20:18:16.92

正妻の男子が成長すれば他家乗っ取りを兼ねて再養子(史実の結城秀康ルート)
正妻の男子がうまく育たなければ中継ぎとして本家に置く(豊臣秀次ルート)
正妻に男子が出来なければそのまま後継者として養育(徳川秀忠ルート)
だいたいこんな運命じゃないかな。
結末まで同じかは分らんが。

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:39:26.42

信忠が生き延びられても、家臣の羽柴秀吉、同盟者の徳川家康、そして細川、宮部、黒田あたりの与力にも背かれて織田は崩壊すると思います。

信忠は確かに信雄や信孝に較べたら有能だと思いますが、信長ほど際立ってはないし。秀吉や家康を抑えるのは無理だと思います。

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:40:16.71

勿論、史実より秀吉の天下が遅れるのは確かでしょう。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 20:07:42.32

　背く理由は？
　自分の野心で謀叛を起こしました、なんていう理由は却下ね

　そんな理由は、明智光秀と一緒。
　大義名分ナシで謀叛を起こすなんて、ライバルから叩かれる口実を自分から作るようなもの
　明智が何で本能寺の変の後で、味方が集まらなかったかを考えるべき。

　主君の弔い合戦、裏切り者を討て、という大義名分を振りかざす敵に、自分が天下を取るため、
と答えるようでは、味方も逃げていくよ。
　それこそ、明智から細川や筒井が逃げたようにね。

　さて、どんな理由で背くのか、説明してください

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 20:41:54.89

どのみち信忠が生きてるうちに幕府を開くか武士がを従わせる説得力のある制度・役職を作らないとな
将軍以外の官位が役に立たないことは平家・織田・豊臣らで明らかなわけだし

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 20:45:26.63

岐阜中将織田信忠は生来無能にて民を虐げ、情を知らず無道を繰り返す。また、前右大臣織田信長公が逆賊に攻められているにも関わらず、之を見捨てて逃げるなど孝の道に反する不孝である。

よってこの羽柴筑前が政道を立て直すために立ち上がるものなり。諸侯は速やかに我に従うべし。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 21:16:08.86

　将軍以外の官位が役立たないって、結果論もいいところでは。

　そもそも論になるけど、それなら、何で将軍以外の官位、太政大臣を徳川家康や徳川秀忠は兼ねたの？
　それこそ不要でしょ
　太政大臣にならないと徳川幕府は安定しなかったのが現実だよ

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 21:18:16.82

>>156
信忠が、生来無能にて民を虐げ、情けを知らず無道を繰り返す、ね。
実際に信忠がやった事実を挙げてくれ

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 21:29:16.92

>>158
武田征伐で武田の家臣を殺し回った。
小山田、信廉、信龍、信清ら。
能に関心ばかり示して謹慎させられた。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 22:12:51.82

秀吉にしろ家康にしろどのみちすぐに謀反は無理だな
信忠の政治なり軍事なりでの大きな失態を待つしかない

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 22:22:46.45

待ってるうちに毛利氏、長宗我部氏、上杉氏、北条氏が織田に降ったら意味が無くなる。信長が死んだ、という混乱のうちに、秀吉は毛利、宇喜多、島津、長宗我部と、家康は上杉、北条、伊達と組んで反乱しないと。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 22:45:11.59

つまり無理って事だな
彼らが本能寺を仕組んで事前に根回しでもしてなきゃ短期間でそこまで反織田でまとまるのは不可能だから

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 06:01:54.17

織田家臣の半数が寝返るか味方にしたら、信忠を倒すのは不可能ではない。実際、黒田や蜂須賀、宮部、南條、宇喜多などは与力と言ってもほぼ秀吉家臣だし。

信長が生きているなら躊躇するかもしれないが、信忠なら義理立てする必要ないし、秀吉のほうが近しいだろうし。

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 07:41:10.92

156みたいなこと言ったら即座に他の織田家臣に潰されて織田家中の勢力拡大に利用されるんじゃ
正統性皆無の裏切り者じゃない
少なくとも秀吉の芽はなくなりそう

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 08:48:21.36

信忠たすけて織田家を采配できる立場を目指すでしょフツー
なんで光秀チャレンジをアゲインせにゃならんのよ

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 18:42:06.00

織田家臣の半数が味方についたら信忠倒すのも不可能では無いって言われてもな
そのレベルの勢力差で正統性も無い秀吉に織田家臣が信忠から鞍替えする理由がどこにあるのかっていう