もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:23:49.15

戦国のIFストーリーについてまだまだ語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 02:24:29.83

>>663
上杉は川中島4郡をとり、さらに越中を奪い返すだろうな。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 02:24:43.35

魚津取り返して終わり

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 09:11:39.74

即座に柴田と和議を結んで不忠者の明智を討伐してくださいと言い、なんなら援軍として上杉の兵を貸し、明智を討伐したらそのまま信忠に降伏して臣従

無理だろうけど面目をギリギリ保ったまま降伏できる

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 11:10:27.52

柴田にどれだけ恩売れるかに一途の望みがあるが殆ど無理やろなぁ

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 11:55:20.83

>>659
お、菅沼遼太か？

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 13:22:32.45

上杉って史実で佐々成政単独相手に越中侵攻できなかったヘタレでしょw
信忠死ななかったら魚津落城が武田の高天神落城と同じ効果を発動して詰みだろ
下手したら勝手に自壊まである

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 15:52:58.87

上杉って新発田が既に謀反してるし
厳しいんじゃないの？
よくて、国替えで東北の奥地とか

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 16:25:56.17

仮に信州上州から織田軍がいなくなっても代わりに進出してくる徳川や北条との関係も良好じゃない時点で詰んでる
史実の上杉は地勢や相手関係でうまく生き残っただけ

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 16:43:42.97

あれは賤ヶ岳に佐々成政動員出来なくしただけで功績だからあれでいいんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 16:48:42.72

信忠では織田は詰んでる。
信忠が有能と言っても、それは信長のバカ息子たちの中で一番というだけの話。
信忠では諸大名の反抗、家臣の離反が起こる。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 17:24:39.05

>>672
上杉としては関わる気が無かった、それどころじゃなかっただけなのが秀吉に利しただけじゃないの

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 17:39:28.52

信忠じゃあ織田家中をまとめきれそうにないなあ　無能の弟たちにさえ手を焼きそう

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 17:55:12.80

景勝は早くから秀吉寄りの態度とって秀吉の好感度アップ
領土問題も秀吉にすぱっとしたがってみせて秀吉の威信に貢献、官位もどんどん上がって余裕の謙信越え

流石に徳川、北条、新発田と向き合いながら越中に関与しろってのは余りにも酷だが、形だけでも関わってみせた

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:08:37.99

本能寺の変直後の上杉の行動追えばすぐわかるけど
柴田、北条、徳川の大勢力とはまともに戦って（戦えて）ない

やったことといえば無人の川中島四郡を収めただけで大敵とは戦わずさっと撤収
その後こいつになら勝てると新発田を攻めたが、たかが国人の新発田に大敗した

当時の上杉はそれくらい内部はボロボロだったわけで
滅亡寸前の武田勝頼に似た状態なのに越中を攻めるなんて無理無理。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:23:56.98

上杉は自爆で長篠並の損害出したようなものだからな
武田は織田徳川領国内の所領を失っただけなのに対して上杉は越後一国すらままならない状態だし

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:32:28.31

もし信忠が今日から脱出出来てたら
それはそれで優秀という証拠だから
他の家臣たちも史実とは違う動きになってたかもしれない。
でも実際はやられてしまったわけで
そういう判断ミスのあった信忠が生きてても
やはり家臣まとめて織田再興なんてことが
出来たかは厳しいところだろう。
イフを語るにはそのあたりは決めておいたほうがいいかもしれないな。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:37:23.66

信忠では秀吉、家康、勝家ら癖のある家臣団はまとめきれない。事績にしても死にかけの武田を滅ぼしただけで優秀とかないから。

信雄よりはそりゃマシだよ。でも優秀かと言われたら疑問だわ。父親の全面的バックがあったし。

そもそも武田征伐にしても、実際の指揮をしたのは滝川でしょ。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:49:56.56

つーか秀吉柴田滝川は命がけで戦っているわけよ
その相手の上杉や毛利も必死なわけ
いくらなんでも信忠でもいけるとか戦国時代を舐めすぎ
本能寺が起きて信長が死んでナンバー２の光秀が謀反を起こして死亡
これだけでも相当なダメージなわけ。ここから組織を再編させないといけない
そのままやっていけるとかないから。だれが織田でナンバー２かナンバー１になるのかの争いが起きる
こうなると他の大名も織田家の争いに絡んでくるわけ
信長の天下布武という強行策は信長の死で挫折した。
秀吉の天下取りは秀吉のセンスのおかげで最短距離を進んで成功した。これは敵がだれなのかハッキリしていて、そいつを倒せば天下という分かりやすさがあったから。
そして秀吉は毛利や上杉の敵にならなかった。信忠のままだと織田という最悪なブランドを背負わないといけない。
秀吉はこれをリセットして、織田家中や他の戦国大名と友好関係を築けたのが大きい。
信忠の場合、これが複雑になるわけで、まず秀吉や柴田や他の大名が黙っていない。
秀吉柴田は信長の庇護の元能力を発揮していた。信忠に秀吉や柴田が命を預けるほどのセンスと信頼度という器があったのか？って話。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:50:54.74

ただ、オヤジが強烈だったから
そのあたり各家臣の地域支配を
緩やかにしたりすれば
織田一族はまとまってたかもしれない。
西国九州は支配下にはできないけど
あの頃は京周辺を抑えれば天下人みたいなもの
とは最近主流の説。
京都さえ支配下に置けば
実質天下人の家織田家みたいにはなったかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:53:12.98

>>679
少なくとも一度は信忠の元で纏まるだろう
まあ信忠政権での権勢争いはあるだろうけど、それがどういう形になっていくかだろな

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:59:59.99

そのまとまった信忠軍と秀吉と
どっちが強いかというところか。
信忠軍に家康がつけばこれは
なかなか見ものだったろうな。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 00:07:42.99

結局、信長は外にも内に敵を作りすぎた
本能寺がなくても、このまますんなり統一できたのか？は疑問
この敵だらけの信長の跡を継いで、うまくやっていけるほど信忠に政治的なセンスがあったのか？
信玄の跡を継いだ勝頼、早雲の跡継いだ氏綱氏康、あと毛利。みな先代のカリスマに苦労して悩んだ

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 00:09:33.97

>>681
唯一心配なのが、外敵に盟主になれるような奴がいないことなんだよな。

毛利輝元は話にならない。
上杉景勝は死にかけ。
長宗我部元親は田舎大名。
島津や大友、伊達や最上は遠すぎてお話にならない。

徳川家康、羽柴秀吉が離反独立してこいつらまとめるにしても、器はともかく当時の実力だとな。

秀吉や家康が内部から食っていくのがやはりベストか。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 00:11:29.46

>>685
氏綱と氏康はさすがに入れるなよ。
氏綱も氏康もかなりの名君、名将だぞ。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 01:44:34.23

秀吉バカのID変えての連投ひでえな

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 06:31:00.74

信忠だと確かに父親無しでの独り立ちは厳しいな。
秀忠が関が原の前に家康を失ったようなものだし。
家康は離反しないかもしれないが、秀吉は西国連合軍で謀反するかも。
そうなると秀吉3万、宇喜多1万5000、毛利5万、長宗我部3万、大友2万、竜造寺2万、島津3万が相手だから信忠では厳しいかもな。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 07:28:04.57

┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！　|
　│ 　　基地外警報！！｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　　　 (　へ)
　　　　　　く

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 10:28:04.76

信忠を過大評価しすぎでは?
信長ですら厳しい評価を下してるのに。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 12:35:12.18

逆にいうと信長以外の評価は高いんだけどなw
信長の評価も器用貧乏ってだけだし酷評してる訳じゃない

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 12:36:16.51

秀吉が～って言うけど秀吉が信忠を担ぐことは考慮しないのか
秀吉って織田家絶対許さんマンなのかw

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 12:40:15.77

秀吉が担ぐのもあると思うよ。毛利や九州攻め、光秀討伐で功績を得て実力者に。
家康みたいに力つけたら反対派潰して政権掌握。
信忠には傀儡になってもらうか不幸な事故で死んでもらい、後は秀信を利用する。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 12:45:01.75

信忠に都合の良い事は一切認めず秀吉に都合の良い事は全て通す
クソアンチ

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 12:45:23.14

利用するだけ利用して用が済んだら病死だな秀吉が

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 15:27:51.09

本能寺の時点で、信忠以上の功績をあげてる武将っているのかな？

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 16:50:32.37

秀吉大嫌いの柴田勝家や信忠付の滝川一益が裏切るわけはないが、秀吉と親しい前田利家、さらに丹羽長秀、池田恒興、堀秀政が秀吉に付いたらどうするの？

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:00:02.92

>>698
そいつらの跡取の嫁誰か知ってるか？
それを踏まえてなぜ秀吉に付くと思うのか理由が知りたい

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:05:04.78

>>699
史実ではそいつら秀吉に付いたよね？
前田利家なんか柴田勝家を裏切ったし。
秀吉が褒美や領地で、釣れば。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:09:41.07

成年主君の義兄弟と幼君の義伯父ではえらい違い

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:13:59.89

信忠が死んだからだろ
秀吉が領地で釣ればってどこの領地だ？
ただの織田の一家臣の秀吉がどこの領地を分け与えるんだ？
勝てる見込みのない謀反起こして勝ったらそこの領地や褒美やるからってホイホイ味方してくれるのか？
それよりもずっと織田家にいたほうが安泰だろ
息子は信忠の妹だぞ
バカも休み休み言え

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:27:13.58

そもそもなんでたかが織田家臣でしかない秀吉がそんな大物扱いなんだ？
過去スレにもしばしば「秀吉が織田と対立してる諸侯をまとめあげて～」とか言ってるのがいたけど、
諸侯がなんで織田家の家臣ごときに糾合されるのかがわからん
１００歩譲って仮に毛利と秀吉が連携するにしてもその場合は
「織田を裏切って毛利の家臣になった秀吉」になるだけだと思うのだが

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:31:17.33

アホは秀吉と信忠の器量が～と言うけどそもそも賢い秀吉は織田から独立しようとなんかしない
一番秀吉を舐めてるのが秀吉が～

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:53:45.26

史実の秀吉ですら元勲信長と当主信忠の死後、幼い三法師が継いでグッダグダになって
「誰かなんとかして助けてくれえー」状態の織田家を取り仕切り、
朝廷から関白貰って天皇の威光を武器にしつつ「織田家も大事にするから天下のためにワシに従って」と
織田家の一族に官位ボンボコあげて、ついでに豊臣も羽柴も与えて「人民皆豊臣」と言わんばかりに
形式的には謙りしまくってなんとか天下人になる正当性を確保した秀吉が

「信長死んじゃったｗｗｗついでに信忠も殺すわｗｗｗ褒美で領地あげるから味方してちょーｗｗｗｗ」とかやったら
明智光秀以上にあっさり瞬殺されそうだなｗ

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:53:57.40

>>703
え？だから自立するんですよ。織田から離反して。

播磨をはじめ、中国地方西部や淡路は秀吉の領地で合わせたら100万石は軽く超えます。これに宇喜多と毛利が加われば300万石はいけます。

100万石以上の大大名なら長宗我部や他も糾合はできるでしょう。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:58:53.66

智者は困難を知り、愚者は不可能を知らない

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 18:06:27.14

>>706
そこは織田の領地だ、秀吉の領地じゃねえよ
大体そこの領民たちは「織田家」に従ったんであって「秀吉」の家来じゃない
そんなこと言いだしたらそれこそ反乱が起きる
それに諸大名は秀吉の親分だった織田が怖いんであって、秀吉なんか怖くもなんともない
諸侯の草刈り場になるだけだな、秀吉盟主の連合には絶対ならんよ、賭けてもいい

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 18:08:47.46

ああ、追記しとくと
信忠は織田政権全体をまとめ上げる正当性と実力を兼ね備えているので
諸大名からすると当然「怖い」

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 18:19:02.98

>>708
あれは名目上織田の領地なだけで、実質的には羽柴秀吉領では？実際、信長は外交権以外の政治と軍事は軍団長に一任していましたし。軍団長の権限がでかくて半独立状態ですし。

与力も実質的秀吉家臣です。黒田、中村、山内、堀尾、蜂須賀、宮部、南條、亀井。秀吉が自立するなら付いていくのでは？

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 18:28:06.78

明智の与力の細川や筒井らは明智が謀反起こして従ったか？

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 18:31:42.67

>>711
いいえ。
でも斎藤利三や明智秀満は光秀に最後まで従いました。
黒田らは与力と言っても、これらの部類では？

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 18:49:49.54

秀満や利三は縁戚だろう
縁戚でも家臣ではない細川や筒井は味方してない
黒田や播磨衆は本来秀吉とは縁もゆかりもない

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 19:16:27.62

確かに黒田はこの時点で秀吉から知行宛がわれてるから家臣に極めて近いといえる。
ただ濃尾に本貫をもってる与力たちは織田家が機能してる状態でその当主である信忠に叛旗を翻すのについていくか疑問。
また最近の研究でたしかに織田政権では政権下の大名の自律性が高いという結果がでてるけど、その自律性も近世大名とほぼ同じ程度らしくて、上位権力である織田家の統制が豊臣政権や幕藩体制より弱いってことではないらしい。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 19:39:28.86

幕藩体制だって別に徳川がガッチガチに権力敷いてたわけではないからな
なぜか参勤交代のイメージで徹底管理されてたみたいな扱いだが。

だいたい軍団長ってゲームかよｗ
あと知ってるか？中国方面の連中の総大将は羽柴秀吉じゃないぞ？羽柴秀勝（織田信長の四男）だぞ
山崎の戦いも信孝、秀勝、秀吉の順に当時の史料で名前が並んでいるからな？
織田信長の息子という「正当性」をもった状態だからこそ皆ついてきたんだぞ？

「今から織田に反旗翻します！皆ついてきてくれ！」でついてくるわけないだろｗ
少なくともそんな無知無謀な策、秀吉が採用するわけないｗ

ゲームのやりすぎなんだよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 20:16:26.41

前にも何度もでてきてるけど秀吉が覇権を確立したのは、織田家内部の多数派を構成できたからで、信忠という成人した当主が健在だと、これは無理。
たとえば池田恒興は信長の乳兄弟ですこし前まで信忠付きだった人物。信忠が健在なら秀吉につくはずもない。

また個人的能力が秀吉や家康に劣っていようともすでに天下人として認められている織田家の当主という高い下駄を履いている状態ではその溝も埋めようがない。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 20:28:57.06

>>715
ちと話しそれるがそのあたりは実に
秀吉はうまくやってるよね。
単に敵討ちしただけじゃなくて
織田家に恩を売る形で戦ってる。
忠義心から子供たちを立てたのでなくて
織田家簒奪という汚名をきないように
注意して行動してるんだよな。
関白になった時も、双方に遺恨が残らないよう自分が
いったん関白を預かる、みたいにしてるし。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 21:23:36.49

>>693
担ぐというか生き残るためには従うしかないよね

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 22:34:45.30

つーか信忠推しは勘違いしてないか？
基地外なのは信忠でもイケるよって言っている連中の方なんだよw
こんな糞スレで書いている信忠凄いよレスを外で言ってみ？アホだよ

そもそも十分に逃げれる選択枠があるのに自害を選んだ時点でこんな糞スレは成立しないんだよ
もうね設定からしてファンタジーなんよ。ここを忘れて信忠は～ってね、もうねアホかとバカかと
こっちはしょうもない設定をいくつか目を瞑って信忠はどうなのか？を意見してやっているわけ
もうね漫画やゲームで信忠を語っているのとおなじ

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 22:59:56.07

秀吉が自立なんかしたら長浜で留守番してる嫁と老母は即捕縛・処刑されることになるんだけど
それでも秀吉は謀反すると思ってるのか？

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 23:21:57.14

>>719
うん、そうだね
だからこんなクソスレには君はもう来ない方がいい

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 23:25:32.13

特別信忠が凄いとか誰も書いてない気がするんだが
大きなポカをしないそれなりの運営能力があればそれでやっていけるのが正統後継者という立場
信忠は他の兄弟達より明らかに突出した存在として扱われてたからお家騒動も起こすのは難しい
要は信忠政権を成立させない、あるいは切り崩す為の取っ掛かりがあまり無いのにどうするんだって事なんだよな

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 23:47:10.15

ゲーム脳のアホにありがちだけど、論拠は個人の能力や資質ですべて片付けているのが何とも
天下一武道会かよ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 00:48:59.95

結局さあ、武士の関心は自分の領地の安堵なんだよね。
信雄と信孝が割れて争ったから、それくらいなら秀吉に頼るかなんでね。

信忠生存なら、秀吉より信忠に領地安堵して欲しいでしょ。
無理に謀反起こす必要無いじゃん、最終的に九州辺りに国替えでも大大名成れるんだし。

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 01:00:06.55

織田政権下では重鎮の１人として地位も名誉も手に出来るわけだしね
史実のように秀勝が早死にして実子に恵まれなかったとしても、
信忠の実子や養子扱いの子を貰って後継者にすれば羽柴家もまあ安泰
案外史実より安らかな老後や死を迎えられたかもね

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 04:51:27.26

信忠ってそんなに無能かな?
そりゃ信長には劣るよ。でも無能か?
武田勝頼、徳川秀忠、豊臣秀頼と秀次、上杉景勝、毛利輝元、大友義統、今川氏真、北条氏政。

これらのうち、豊臣秀頼と武田勝頼、大友義統よりは確実に上だと思う。
後は同格ぐらいか。

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 06:33:36.12

信忠が生き延びて恐ろしいのは、何らかの事故で不慮の死を遂げたり、若死にすることじゃないか?　織田家中には信忠以外に有能な人材がいないから。

もし信忠が若死にして秀信が少年で跡継ぎになり、後見人に信雄がなったら最悪。
信孝、信包、有楽でもやばいだろうし。
信長はもう少し有能な一族を作っとくべきだったよ。

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 06:41:40.20

>>727
正直、家康の息子世代も大して変わらない気がするが

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 07:15:07.57

結城秀康、松平忠吉はそれなり。
他はまあ平凡。
信康は信長が認める器量あり。
信長の息子で信忠以外は何にもならなかったやつ等よりマシじゃない?

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 07:52:48.98

そりゃ徳川が家康が長生きしてそれなりに後ろから目を光らせてたからな
いきなり家康が死んで家臣団がバラバラになって秀吉みたいに簒奪しようとするのが出てきたり家中がゴタゴタになったのとわけが違う

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 07:55:15.91

×いきなり家康が死んで
○いきなり信長が死んで

信雄は無能と言われてもしょうがないが

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 08:08:30.80

徳川で例えるなら関ヶ原の前くらいに家康と秀忠とその側近が
一気にまとめて死んじまったようなもんだからな
そりゃどうしようもないわ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 08:54:31.53

実際、信忠で統一できるかな?
できたとしても10年くらいか?

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:03:16.80

毛利家
武田よりはマシだが経済破綻寸前

上杉家
景勝が諦めるほどの無理な展開

長宗我部
雑魚

大友・島津・伊達
織田政権に従う姿勢

10年はない

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:05:19.05

秀吉より早くできるだろ
賤ヶ岳や小牧長久手の戦いもなくなり織田家内の戦力も削がれない

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:17:24.75

>>735
それはない。
信長という強力なトップと、ナンバー2とも言える重臣が消滅したのに。

家中立て直しに最低2年。その間に周辺も立て直したら、10年ではきかないかもしれない。北条や島津がデカくなり、まさかがあり得る。

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:20:32.18

信忠以外の二条城にいるメンバーがどれくらい生き残れるかにもよるだろう
とりあえず村井親子には生き延びてほしいとこだが

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:28:06.29

村井は生き延びても切腹か斬首じゃない?
仮にも京都所司代が明智の軍勢が京都に入ることを気付けなかった時点で失態、職務怠慢と言われても仕方が無い。

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 09:30:06.29

すでに織田家当主の信忠が生きてて何を立て直すか書いてみ？
最低2～10年の中身もな
本能寺は織田家が他の大名と戦って大敗したとかじゃなく、信忠からしたらいきなり信長一人とその側近ががポンと消えただけ兵力も何も削がれてないからな
信長という強力なトップが信忠という強力なトップに変わるだけ
言っとくが当時は秀吉なんかより織田家当主の信忠のほうがすべてにおいて強いからな、当たり前だが

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 10:21:03.01

信忠が正統に継ぐのが秀吉が簒奪するより手間がかかるとかあり得ないのだが
戦力的にも史実と違って信忠側近、賤ヶ岳～小牧で死んだ連中も生き残るわけだし

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 11:38:08.44

史実では
信長、信忠親子が消える
明智旗下の人数がごっそり無くなる
関東で滝川旗下の人数がすり減る
明智討伐で人数がすり減る
羽柴vs柴田ですり減る
信孝が消える
これを立て直さなければいけなくなり、それに乗じて羽柴が勢力を伸ばす
更に羽柴vs徳川ですり減る

更に羽柴が勢力を伸ばす
ざっくりでもこれだけの消耗があったところを

信長が消える
明智旗下の人数がごっそり無くなる
明智討伐ですり減る
が確定、滝川がどうなるかだけど、少なくともそれ以外の消耗はない訳だ

史実より遅れるかも事はないなぁ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 13:33:26.36

北条が織田だからと臣従するか、信忠を小倅とか若僧とか侮るかだな
ただつい先日信忠に武田が殲滅されるのを隣国で見ていた北条でもあるが
あんがい信長よりヤバい奴と認識してくれてたりしてw

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 13:43:36.82

毛利も上杉も瀕死
北条は関東諸侯が扇動する度に動けなくなる（現実小牧長久手にも援軍送れてない）
九州の島津なんか話にならない

強大な戦力を各地方事に持っても連携なんてしようがないし各個撃破されるだけ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 13:45:45.35

>>742
北条が敵になれば喜ぶのは家康やろね
新しい侵攻先ゲットですよ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 13:52:16.26

一番裏切らないであろう光秀が裏切ったのに
なんで信忠になると他が家臣は絶対に裏切らない前提になるのか？w

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 13:56:57.73

光秀が謀反起こして誰も味方してくれずあっという間に滅ぼされたのに、誰がその後また謀反起こすの？

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 13:59:48.76

実際に秀吉を誰も裏切ってないからな織徳の内部抗争終了後は

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:00:49.81

じゃ清洲会議が終わった時点で羽柴派柴田派で分裂しないよね
羽柴には織田の正統な跡継ぎがいるんだよ
なんで織田が分裂するのやら

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:03:37.20

秀吉様の築いた政権も幼君だと分裂しただろw

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:04:28.67

そもそも信長すら外様以外は浅井と明智くらいしか裏切ってない（信行や一族は省くぞ）

一向宗・将軍とか特殊な敵が居たからしゃーない
松永爆弾すら最近では将軍忠義説とかでとるしな（現実は筒井との権力闘争敗退がでかいと思うが）

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:04:38.39

>>748
信忠と三法師の違いがわからんならもう黙れよ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:06:52.62

こんなバカが必死に秀吉とか言ってるとはあきれるわ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:09:29.54

>>748
そもそも信忠在命なら清洲会議なんて茶番がなくなって信忠が論功行賞を行う
仮に史実の通り秀吉が光秀を打っても信孝が戦功第一になる可能性が高い

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:10:10.46

その前に盛大で織田が分裂して秀吉派しか残らんから基本裏切らないだろwアホちゃうw
さらに秀吉は他の大名毛利と上杉とも友好関係を築いて敵を減らした。
つまりね、秀吉の方が信長より早くなるわけよ。織田の政策は基本軍事力で殲滅だからね
秀吉は講和路線で統一。織田と豊臣じゃまったく天下統一事業が違うわけ。少しは頭使え
あと信忠は秀吉を嫌っていた。さて信長に可愛がられた秀吉がどうするか？

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:12:11.53

>>753
お前はアホかw
ちゃんと読めよ
なんで信忠になるとだれも裏切らない前提になるの？って言ってるの
むしろ信長の方が怖くて裏切らないだろw

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:16:57.61

あのさ幼君だから、清洲会議が起きないから（レスを読んでいないバカ）
いい加減、反論できないならしなくていいんだよw
こんな糞スレ、１スレの１００レスぐらいで終わってたんだよ
なにアホみたいに伸ばしてるんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 14:17:11.31

>>754
上杉も毛利も秀吉の権力闘争に協力してやって恩を売ってるだけだろw

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 15:01:18.99

>>754
信忠は柴田なんかより秀吉と同陣してるのだが
対立したとも嫌ってたとも聞いたことないなんかソースあるの？
嫌ってたのが本当なら秀吉は光秀みたいに左遷か破滅だな

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 15:01:33.32

信長と光秀が死んで織田にノーダメージはない。そもそも新体制の再建が必要になる。

光秀の鎮圧、並びにその後の畿内や旧武田での反乱鎮圧に3ヶ月。各地の司令官がいったん居城に引き返して信忠に挨拶やその後の体制づくりに参加するとしておよそ1年。

この間に長宗我部や毛利、上杉が盛り返す可能性がある。上杉はどの道冬になると手が出せない。長宗我部は十河や三好を破る。

島津にしても織田の手が遠ざかるから九州制覇の好機。北条や伊達も拡大の好機。

これら強大化した敵に新政権でいけるかどうか。

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 15:04:18.91

>>759
そいつら毛利以外は史実で普通に征伐されたよね

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 15:19:03.38

>>760
秀吉がまとめあげたからね。
信忠にそれができるの？
それと上杉も征伐はされてないよ。

織田は敵が多すぎるから。

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 15:25:04.24

ああ上杉は征伐されてないねついでに伊達も
隣国への征伐軍にビビって臣従しただけで

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 15:49:39.55

強大化した敵？
長宗我部、島津、北条、伊達が？
もう勘弁してくれ