もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:23:49.15

戦国のIFストーリーについてまだまだ語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 12:17:31.33

>>621
1番だろうね。
そもそも明智の子孫も言ってるじゃん。
秀吉と家康が共謀して光秀を利用して信長を殺した、と。
秀吉と家康にとっては、信長さえ殺せば、後は成算があったんだよ。
信忠は秀吉と家康の敵ではない。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 12:51:07.29

>>621
とりあえず伊賀越え前に信忠生存は知るのじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 12:55:19.29

武田征伐しか事績がない信忠に秀吉と家康、さらに毛利や長曾我部、上杉の対処は無理だ。関ヶ原で家康が本戦前に急死して秀忠が総指揮をとるみたいなものだろ。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:02:47.18

軍団長として相対する大勢力を滅ぼしたのは信忠だけだけどな
一応光秀は丹波平定してるけど波多野とかそれこそ雑魚だし

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:04:08.01

>>621
２を支持する

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:42:42.88

>>620
2、ただし援軍は不要といわれると思うよ
織田領内を大軍で通過が許可されると思えないし
甲斐・信濃侵攻？信忠が拒否するでしょう
信忠健在なら甲斐や信濃の騒乱も小規模で済むだろうし
どうせ明智は瞬殺されるから騒乱もすぐに沈静化するよ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:43:12.78

>>625
波多野には「名高き武士」と言われる赤井直正と黒鬼がいるからな。それと丹波は山岳地で守備戦には向いている。

武田は長篠以降は完全に雑魚で、波多野以下。
人材もいないだろ。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:46:03.35

>>627
数万の大軍、仮に1万でも即日集めるなんて無理だ。しかも滝川らが旧武田領にいるからそんなには集められない。

岐阜城に立て籠もって守備戦やるのが精々。
秀吉が引き返して光秀撃つのを待つしか信忠には手がない。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 16:34:42.36

はいはい、そうでちゅねー

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 16:39:37.68

>>627
史実通りに明智が瞬殺されて時遅しってケースはあるだろうな
秀吉が～っていうのはその後の政争の話であって謀反人をフルボッコにするのに遠慮はいらない

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 19:40:43.12

>>621
混乱に乗じて自分も謀殺される可能性を考えちゃうだろうし３・４は無いんじゃないかな
ルートは変わる可能性はあるけどとりあえず本国に戻る事を優先しそう
その後は軍を臨戦態勢に置きつつ様子見ってとこだと思う

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:18:27.85

>>621
伊賀越えの史実を調べる限り、取りあえず三河に戻って、兵を集めている段階で
光秀が殺されて終わりそう。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:33:47.11

>>633
光秀舐めすぎ。
1万3000はいるのに。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 22:00:33.53

>622
>623
>626
>627
>632
>633
どうもありがとうございます。
集計してみると１、２が多いようですね。
確かに騒乱状態になっている畿内で手勢もなしに孤立というのは悪手でしょうかね。
ただ信忠が生きていると分れば騒乱状態もすぐに収束しそうですし、
信忠から何かの指令(Ex:信雄or信孝と合流して)をもらえれば畿内で活動する余地もありそうですがどうでしょうか。

そして１、２のルートでも信忠と交渉は必要で、その結果によって上洛あるいは様子見になりそうと。
ただ後々明智との共謀等を疑われたりしないよう、上様の弔い合戦に1000程度を派遣させて欲しいと願い出たりはしそうな気もしますが、
どんなもんでしょうかね？

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 22:36:57.66

>>634
史実でも、鳴海に家康が進軍した時点で、山崎の戦いに敗れた光秀は殺されていますが。
情報が錯綜している以上、家康は自らを護る兵をまずは集めないと、信忠への応援もできません。
そして、兵がいないと、信忠の応援も実際にはできない訳で。
史実でも、事実上は２を家康は選んでいますから、２を家康は選びそう。

もっとも、兵と共に安土、京方面へ信忠救援と称して家康が向かい出した瞬間、無用、甲州、信州への
対処の協力をお願いしたいで家康の行動は終わりそうです。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:01:25.06

>>635
やっぱりまずは本国帰還だと思う
あの時の家康って本能寺の時の信長よりも無防備と言っていい状況だし

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:37:34.02

信忠の生存がわかった段階で信忠への伺候組と国許で変事に備える組の二手に分かれればいいんじゃないの
家康の同行者には名代を勤められる人間が十分いるんだし

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 06:29:37.82

信忠を過大評価しすぎ。
信康より資質が低いから信長が心配して信康を殺したのを忘れたの？

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 07:13:15.28

はいはい、そうだったねー

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 14:14:02.44

>>638
織田領内の通過、織田家臣から断られたって
どっかで読んだ気がする、記憶があやふやですまんが

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 14:28:47.43

史実での秀吉や家康の行動やそれに対しての信忠生存のifでの想定行動は過去ログで散々やってたからそれ読めばわかる
理解できないのは信忠サゲバカだけ

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 15:32:59.02

>>641
三尾国境の一領主に判断できることでは無いだろうからな
生きてるなら国主の信忠、少なくとも織田重臣クラスの了解はとらないと

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 15:38:25.75

>>638
信忠生存での情勢変化の影響は未知数だけど二手に別れたら帰還組の生存率は間違いなく下がる穴山がいい例
平時の上方から家臣を帰国させるのとはわけが違うからね
上方で一網打尽よりはマシってだけで家康が殺害、捕縛されたらどうにもならないってのは変わらんだろうし

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 16:52:49.33

一応家康は織田家の許可（この場合ほぼ秀吉だけど）を得て甲信への侵攻を行なっている

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 17:44:57.08

>>645
まあそっちは織田の後継が空白になった事で家臣や一門がそっちの争いに傾注した結果、
占領したてな上に、実入りも正直悪い甲斐・信濃が事実上放置された結果だしな
河尻は殺され、森も必死で逃亡など内乱も結構な規模だったみたいだし
それに敵対勢力だった上杉や、滝川を攻撃して関東で織田に大恥をかかせた北条に
甲斐・信濃をくれてやる位なら、友好勢力である徳川がとってくれた方がまだマシだしね

このIFの場合、そもそもその地を制圧した当の信忠が生存してるからなあ
武田旧臣らの蜂起が絶対ないとは言わんが、規模は史実よりずっと小さくなると思うのよね
少なくとも史実と同規模の争乱が起きるとは考えにくい
信忠生存なら明智の謀反は事実上失敗だから史実より粘れる訳ないしね
多分明智を殺した後に、岐阜方面から援軍送って内乱鎮圧って所じゃないかなあ
徳川は駿河方面から援軍ってのが妥当だろう、徳川に丸投げって形にはしないと思う

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 20:12:51.96

東国は結局のとこ北条が動くか動かないかなんだよな

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 20:28:40.15

あまりに光秀を舐めすぎだろ。
信忠が逃げれても、追われたらどうするわけ？
明智1万3000を防げる兵力は近江、美濃、尾張にはいない。そもそも光秀が近畿管領だし、織田直轄軍は旧武田領にいる。旧武田にいる軍が駆けつけるとでも？

そいつらが来るまで半月は最低かかる。その間に信忠が討ち取られる。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 21:28:48.67

俺が明智軍の足軽で、織田家当主が生き延びていることを知ったら、サッサと逃げますわ。死にたくないもん。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 21:36:09.84

>>649
スルーしろって
史実で信長父子を討ち取ったにも関わらずロクに援軍が集まらなかった明智軍が
信忠が生存してるという史実よりはるかに悪い結果にも関わらず、
何故か一切兵力も減少せず、士気も高いままとかいう意味不明で理解不能な設定の奴なんだから
ぶっちゃけ光秀軍残存兵力五千でもちょっと明智に贔屓しすぎかと思う位なのに

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 23:36:44.52

>>648
さらに言うと
信忠は光秀以外も全く信用していなかった
そら織田のナンバー２で信長に意見できる光秀が裏切ったわけだけら秀吉家康柴田とか信用できない

こうなると当時の信忠には逃げるという選択枠はなかったのではないか？
武田勝頼の最後と似ている。ほんの数ヵ月前の出来事で、信忠は当事者でもある。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 00:05:49.41

>>651
その通り。
武田勝頼は無能ではなかったが、独り立ちできずあのような最期となった。
信忠も同じ。信長が生きている間は秀才でいられるが、信長がいなくなれば独り立ちできず、功臣秀吉に実権を奪われて傀儡にされて終了。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 00:08:33.98

648、651、652

これ全部同じ人間だよねｗ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 00:44:10.40

>>653
残念ながら違いますよ。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 01:57:26.66

>>651
あの時代はナンバー2どころか親兄弟など肉親が裏切るのが当たり前の世界でそんな理由で逃げなかったはない

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 03:25:54.28

謙信や信玄と違って、信長さんは後継者の育成をきちんとしてんだなあ。ここら辺、他の戦国大名とは違うよね。やはりタダ者にあらず信長さん。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 14:31:14.93

足利尊氏や秀吉なんかもそうだけど勢力がデカくなると自分が自由に動くために本拠は世継ぎにってのはある
信玄の場合は義信事件や武田の家風でできなかったのかもしれんけど

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 17:00:27.28

信忠の器量では天下は無理。
秀吉か家康に葬られて終了。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 17:01:58.46

そもそも
武田勝頼＞＞織田信忠
松平信康＞織田信忠

だからな。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 17:40:05.10

織田の家老連中が総じて織田当主の独裁に辟易してたら信忠の権威失墜くらいはあるかもな
たまたま光秀がやっただけで大小あれどそういう感情は皆もってたとか
信忠は鎌倉幕府の頼家や実朝くらいの立場で

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 17:42:16.63

秀吉が～みたいに馬鹿正直に挙兵したら信忠担いだ対抗勢力に討たれるだけ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 18:05:55.28

>>658
コテつけろよ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 22:23:22.49

信長死亡信忠生存の場合上杉はどうするのかな
史実と違って織田家が上甲信を何とかキープ出来る可能性もあるが、そうなると身動き取れんよな

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 02:24:29.83

>>663
上杉は川中島4郡をとり、さらに越中を奪い返すだろうな。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 02:24:43.35

魚津取り返して終わり

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 09:11:39.74

即座に柴田と和議を結んで不忠者の明智を討伐してくださいと言い、なんなら援軍として上杉の兵を貸し、明智を討伐したらそのまま信忠に降伏して臣従

無理だろうけど面目をギリギリ保ったまま降伏できる

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 11:10:27.52

柴田にどれだけ恩売れるかに一途の望みがあるが殆ど無理やろなぁ

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 11:55:20.83

>>659
お、菅沼遼太か？

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 13:22:32.45

上杉って史実で佐々成政単独相手に越中侵攻できなかったヘタレでしょw
信忠死ななかったら魚津落城が武田の高天神落城と同じ効果を発動して詰みだろ
下手したら勝手に自壊まである

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 15:52:58.87

上杉って新発田が既に謀反してるし
厳しいんじゃないの？
よくて、国替えで東北の奥地とか

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 16:25:56.17

仮に信州上州から織田軍がいなくなっても代わりに進出してくる徳川や北条との関係も良好じゃない時点で詰んでる
史実の上杉は地勢や相手関係でうまく生き残っただけ

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 16:43:42.97

あれは賤ヶ岳に佐々成政動員出来なくしただけで功績だからあれでいいんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 16:48:42.72

信忠では織田は詰んでる。
信忠が有能と言っても、それは信長のバカ息子たちの中で一番というだけの話。
信忠では諸大名の反抗、家臣の離反が起こる。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 17:24:39.05

>>672
上杉としては関わる気が無かった、それどころじゃなかっただけなのが秀吉に利しただけじゃないの

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 17:39:28.52

信忠じゃあ織田家中をまとめきれそうにないなあ　無能の弟たちにさえ手を焼きそう

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 17:55:12.80

景勝は早くから秀吉寄りの態度とって秀吉の好感度アップ
領土問題も秀吉にすぱっとしたがってみせて秀吉の威信に貢献、官位もどんどん上がって余裕の謙信越え

流石に徳川、北条、新発田と向き合いながら越中に関与しろってのは余りにも酷だが、形だけでも関わってみせた

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:08:37.99

本能寺の変直後の上杉の行動追えばすぐわかるけど
柴田、北条、徳川の大勢力とはまともに戦って（戦えて）ない

やったことといえば無人の川中島四郡を収めただけで大敵とは戦わずさっと撤収
その後こいつになら勝てると新発田を攻めたが、たかが国人の新発田に大敗した

当時の上杉はそれくらい内部はボロボロだったわけで
滅亡寸前の武田勝頼に似た状態なのに越中を攻めるなんて無理無理。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:23:56.98

上杉は自爆で長篠並の損害出したようなものだからな
武田は織田徳川領国内の所領を失っただけなのに対して上杉は越後一国すらままならない状態だし

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:32:28.31

もし信忠が今日から脱出出来てたら
それはそれで優秀という証拠だから
他の家臣たちも史実とは違う動きになってたかもしれない。
でも実際はやられてしまったわけで
そういう判断ミスのあった信忠が生きてても
やはり家臣まとめて織田再興なんてことが
出来たかは厳しいところだろう。
イフを語るにはそのあたりは決めておいたほうがいいかもしれないな。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:37:23.66

信忠では秀吉、家康、勝家ら癖のある家臣団はまとめきれない。事績にしても死にかけの武田を滅ぼしただけで優秀とかないから。

信雄よりはそりゃマシだよ。でも優秀かと言われたら疑問だわ。父親の全面的バックがあったし。

そもそも武田征伐にしても、実際の指揮をしたのは滝川でしょ。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:49:56.56

つーか秀吉柴田滝川は命がけで戦っているわけよ
その相手の上杉や毛利も必死なわけ
いくらなんでも信忠でもいけるとか戦国時代を舐めすぎ
本能寺が起きて信長が死んでナンバー２の光秀が謀反を起こして死亡
これだけでも相当なダメージなわけ。ここから組織を再編させないといけない
そのままやっていけるとかないから。だれが織田でナンバー２かナンバー１になるのかの争いが起きる
こうなると他の大名も織田家の争いに絡んでくるわけ
信長の天下布武という強行策は信長の死で挫折した。
秀吉の天下取りは秀吉のセンスのおかげで最短距離を進んで成功した。これは敵がだれなのかハッキリしていて、そいつを倒せば天下という分かりやすさがあったから。
そして秀吉は毛利や上杉の敵にならなかった。信忠のままだと織田という最悪なブランドを背負わないといけない。
秀吉はこれをリセットして、織田家中や他の戦国大名と友好関係を築けたのが大きい。
信忠の場合、これが複雑になるわけで、まず秀吉や柴田や他の大名が黙っていない。
秀吉柴田は信長の庇護の元能力を発揮していた。信忠に秀吉や柴田が命を預けるほどのセンスと信頼度という器があったのか？って話。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:50:54.74

ただ、オヤジが強烈だったから
そのあたり各家臣の地域支配を
緩やかにしたりすれば
織田一族はまとまってたかもしれない。
西国九州は支配下にはできないけど
あの頃は京周辺を抑えれば天下人みたいなもの
とは最近主流の説。
京都さえ支配下に置けば
実質天下人の家織田家みたいにはなったかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:53:12.98

>>679
少なくとも一度は信忠の元で纏まるだろう
まあ信忠政権での権勢争いはあるだろうけど、それがどういう形になっていくかだろな

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:59:59.99

そのまとまった信忠軍と秀吉と
どっちが強いかというところか。
信忠軍に家康がつけばこれは
なかなか見ものだったろうな。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 00:07:42.99

結局、信長は外にも内に敵を作りすぎた
本能寺がなくても、このまますんなり統一できたのか？は疑問
この敵だらけの信長の跡を継いで、うまくやっていけるほど信忠に政治的なセンスがあったのか？
信玄の跡を継いだ勝頼、早雲の跡継いだ氏綱氏康、あと毛利。みな先代のカリスマに苦労して悩んだ

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 00:09:33.97

>>681
唯一心配なのが、外敵に盟主になれるような奴がいないことなんだよな。

毛利輝元は話にならない。
上杉景勝は死にかけ。
長宗我部元親は田舎大名。
島津や大友、伊達や最上は遠すぎてお話にならない。

徳川家康、羽柴秀吉が離反独立してこいつらまとめるにしても、器はともかく当時の実力だとな。

秀吉や家康が内部から食っていくのがやはりベストか。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 00:11:29.46

>>685
氏綱と氏康はさすがに入れるなよ。
氏綱も氏康もかなりの名君、名将だぞ。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 01:44:34.23

秀吉バカのID変えての連投ひでえな

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 06:31:00.74

信忠だと確かに父親無しでの独り立ちは厳しいな。
秀忠が関が原の前に家康を失ったようなものだし。
家康は離反しないかもしれないが、秀吉は西国連合軍で謀反するかも。
そうなると秀吉3万、宇喜多1万5000、毛利5万、長宗我部3万、大友2万、竜造寺2万、島津3万が相手だから信忠では厳しいかもな。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 07:28:04.57

┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！　|
　│ 　　基地外警報！！｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　　　 (　へ)
　　　　　　く

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 10:28:04.76

信忠を過大評価しすぎでは?
信長ですら厳しい評価を下してるのに。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 12:35:12.18

逆にいうと信長以外の評価は高いんだけどなw
信長の評価も器用貧乏ってだけだし酷評してる訳じゃない

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 12:36:16.51

秀吉が～って言うけど秀吉が信忠を担ぐことは考慮しないのか
秀吉って織田家絶対許さんマンなのかw

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 12:40:15.77

秀吉が担ぐのもあると思うよ。毛利や九州攻め、光秀討伐で功績を得て実力者に。
家康みたいに力つけたら反対派潰して政権掌握。
信忠には傀儡になってもらうか不幸な事故で死んでもらい、後は秀信を利用する。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 12:45:01.75

信忠に都合の良い事は一切認めず秀吉に都合の良い事は全て通す
クソアンチ

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 12:45:23.14

利用するだけ利用して用が済んだら病死だな秀吉が

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 15:27:51.09

本能寺の時点で、信忠以上の功績をあげてる武将っているのかな？

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 16:50:32.37

秀吉大嫌いの柴田勝家や信忠付の滝川一益が裏切るわけはないが、秀吉と親しい前田利家、さらに丹羽長秀、池田恒興、堀秀政が秀吉に付いたらどうするの？

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:00:02.92

>>698
そいつらの跡取の嫁誰か知ってるか？
それを踏まえてなぜ秀吉に付くと思うのか理由が知りたい

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:05:04.78

>>699
史実ではそいつら秀吉に付いたよね？
前田利家なんか柴田勝家を裏切ったし。
秀吉が褒美や領地で、釣れば。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:09:41.07

成年主君の義兄弟と幼君の義伯父ではえらい違い

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:13:59.89

信忠が死んだからだろ
秀吉が領地で釣ればってどこの領地だ？
ただの織田の一家臣の秀吉がどこの領地を分け与えるんだ？
勝てる見込みのない謀反起こして勝ったらそこの領地や褒美やるからってホイホイ味方してくれるのか？
それよりもずっと織田家にいたほうが安泰だろ
息子は信忠の妹だぞ
バカも休み休み言え

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:27:13.58

そもそもなんでたかが織田家臣でしかない秀吉がそんな大物扱いなんだ？
過去スレにもしばしば「秀吉が織田と対立してる諸侯をまとめあげて～」とか言ってるのがいたけど、
諸侯がなんで織田家の家臣ごときに糾合されるのかがわからん
１００歩譲って仮に毛利と秀吉が連携するにしてもその場合は
「織田を裏切って毛利の家臣になった秀吉」になるだけだと思うのだが

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:31:17.33

アホは秀吉と信忠の器量が～と言うけどそもそも賢い秀吉は織田から独立しようとなんかしない
一番秀吉を舐めてるのが秀吉が～

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:53:45.26

史実の秀吉ですら元勲信長と当主信忠の死後、幼い三法師が継いでグッダグダになって
「誰かなんとかして助けてくれえー」状態の織田家を取り仕切り、
朝廷から関白貰って天皇の威光を武器にしつつ「織田家も大事にするから天下のためにワシに従って」と
織田家の一族に官位ボンボコあげて、ついでに豊臣も羽柴も与えて「人民皆豊臣」と言わんばかりに
形式的には謙りしまくってなんとか天下人になる正当性を確保した秀吉が

「信長死んじゃったｗｗｗついでに信忠も殺すわｗｗｗ褒美で領地あげるから味方してちょーｗｗｗｗ」とかやったら
明智光秀以上にあっさり瞬殺されそうだなｗ

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:53:57.40

>>703
え？だから自立するんですよ。織田から離反して。

播磨をはじめ、中国地方西部や淡路は秀吉の領地で合わせたら100万石は軽く超えます。これに宇喜多と毛利が加われば300万石はいけます。

100万石以上の大大名なら長宗我部や他も糾合はできるでしょう。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 17:58:53.66

智者は困難を知り、愚者は不可能を知らない

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 18:06:27.14

>>706
そこは織田の領地だ、秀吉の領地じゃねえよ
大体そこの領民たちは「織田家」に従ったんであって「秀吉」の家来じゃない
そんなこと言いだしたらそれこそ反乱が起きる
それに諸大名は秀吉の親分だった織田が怖いんであって、秀吉なんか怖くもなんともない
諸侯の草刈り場になるだけだな、秀吉盟主の連合には絶対ならんよ、賭けてもいい

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 18:08:47.46

ああ、追記しとくと
信忠は織田政権全体をまとめ上げる正当性と実力を兼ね備えているので
諸大名からすると当然「怖い」

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 18:19:02.98

>>708
あれは名目上織田の領地なだけで、実質的には羽柴秀吉領では？実際、信長は外交権以外の政治と軍事は軍団長に一任していましたし。軍団長の権限がでかくて半独立状態ですし。

与力も実質的秀吉家臣です。黒田、中村、山内、堀尾、蜂須賀、宮部、南條、亀井。秀吉が自立するなら付いていくのでは？

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 18:28:06.78

明智の与力の細川や筒井らは明智が謀反起こして従ったか？

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 18:31:42.67

>>711
いいえ。
でも斎藤利三や明智秀満は光秀に最後まで従いました。
黒田らは与力と言っても、これらの部類では？

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 18:49:49.54

秀満や利三は縁戚だろう
縁戚でも家臣ではない細川や筒井は味方してない
黒田や播磨衆は本来秀吉とは縁もゆかりもない

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 19:16:27.62

確かに黒田はこの時点で秀吉から知行宛がわれてるから家臣に極めて近いといえる。
ただ濃尾に本貫をもってる与力たちは織田家が機能してる状態でその当主である信忠に叛旗を翻すのについていくか疑問。
また最近の研究でたしかに織田政権では政権下の大名の自律性が高いという結果がでてるけど、その自律性も近世大名とほぼ同じ程度らしくて、上位権力である織田家の統制が豊臣政権や幕藩体制より弱いってことではないらしい。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 19:39:28.86

幕藩体制だって別に徳川がガッチガチに権力敷いてたわけではないからな
なぜか参勤交代のイメージで徹底管理されてたみたいな扱いだが。

だいたい軍団長ってゲームかよｗ
あと知ってるか？中国方面の連中の総大将は羽柴秀吉じゃないぞ？羽柴秀勝（織田信長の四男）だぞ
山崎の戦いも信孝、秀勝、秀吉の順に当時の史料で名前が並んでいるからな？
織田信長の息子という「正当性」をもった状態だからこそ皆ついてきたんだぞ？

「今から織田に反旗翻します！皆ついてきてくれ！」でついてくるわけないだろｗ
少なくともそんな無知無謀な策、秀吉が採用するわけないｗ

ゲームのやりすぎなんだよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 20:16:26.41

前にも何度もでてきてるけど秀吉が覇権を確立したのは、織田家内部の多数派を構成できたからで、信忠という成人した当主が健在だと、これは無理。
たとえば池田恒興は信長の乳兄弟ですこし前まで信忠付きだった人物。信忠が健在なら秀吉につくはずもない。

また個人的能力が秀吉や家康に劣っていようともすでに天下人として認められている織田家の当主という高い下駄を履いている状態ではその溝も埋めようがない。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 20:28:57.06

>>715
ちと話しそれるがそのあたりは実に
秀吉はうまくやってるよね。
単に敵討ちしただけじゃなくて
織田家に恩を売る形で戦ってる。
忠義心から子供たちを立てたのでなくて
織田家簒奪という汚名をきないように
注意して行動してるんだよな。
関白になった時も、双方に遺恨が残らないよう自分が
いったん関白を預かる、みたいにしてるし。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 21:23:36.49

>>693
担ぐというか生き残るためには従うしかないよね

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 22:34:45.30

つーか信忠推しは勘違いしてないか？
基地外なのは信忠でもイケるよって言っている連中の方なんだよw
こんな糞スレで書いている信忠凄いよレスを外で言ってみ？アホだよ

そもそも十分に逃げれる選択枠があるのに自害を選んだ時点でこんな糞スレは成立しないんだよ
もうね設定からしてファンタジーなんよ。ここを忘れて信忠は～ってね、もうねアホかとバカかと
こっちはしょうもない設定をいくつか目を瞑って信忠はどうなのか？を意見してやっているわけ
もうね漫画やゲームで信忠を語っているのとおなじ

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 22:59:56.07

秀吉が自立なんかしたら長浜で留守番してる嫁と老母は即捕縛・処刑されることになるんだけど
それでも秀吉は謀反すると思ってるのか？

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 23:21:57.14

>>719
うん、そうだね
だからこんなクソスレには君はもう来ない方がいい