もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:23:49.15

戦国のIFストーリーについてまだまだ語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 19:11:07.57

武田の場合は雑魚化というか将兵の諦めが良すぎる
合戦でも劣勢になったらバタバタ武将が死ぬし
そのもうダメポ状態に持って行ったのは濃尾継承後5年間西を抑えてた信忠と南から圧力かけた家康
長篠直後に攻め入っても到底無理だっただろう（あんがいいけた可能性もあるがｗ）

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 19:13:20.67

信忠の体制が整ってるから、信忠が生存していたら秀吉も家康も何もできないまま終わっていたろうな。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 19:17:39.26

>>589
整ってないよ。
江戸幕府だって固まったのは家光の中期だし。
信忠の時期ならまだ波乱はある。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 19:29:21.17

>>590
秀忠の時期に波乱が起きてないって事は、
巨大勢力に成人男性のれっきとした正当な当主がいたら
何事もなく政権が続くって事だろうが
本能寺後に織田が空中分解したのは、信長と信忠が共に死亡して、
後継者の座が空白になってしまったのが原因なんだから
信忠健在のこのIFで政権が崩壊したり、乗っ取りが起きる訳ないだろ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 19:36:58.55

>>590のような信忠サゲには、何言っても無駄だから、放っておけ。

これまで散々、他の人も書いているけど、正統な後継者を打倒して、
自ら主家の乗っ取りを図るのには、勝算もないのに基本的にできる話ではない。

それで、秀吉に勝算はあるのか、と聞かれたら、反信長勢力の一致団結とか。
三次にわたるいわゆる信長包囲網がどうなったか、を考えたら、この当時に外線勢力の一致団結、
なんて夢物語なのが分かるだろうに。
最早、バカの一つ覚え、と言われても仕方ないレベルの主張になっている。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 19:37:26.62

>>590
5年でどうやって秀吉か家康が天下取るのか早く書けよ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 23:23:10.99

ID変わるの待ってんじゃねw

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 01:33:27.77

そもそも信忠に秀吉や家康、信長並みの能力は必要ないだろ
優秀なブレーンと政治すればいいだけ

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 01:39:01.19

>>595
優秀なブレーン。
滝川も川尻も50を超えてる。
こいつら死んだら終了だろ。森は戦バカだし。

信忠は無能ではないが優秀でもない。
平凡クラスの人物。
平和な時代なら名君かな。

毛利と九州の功績で重臣になり、柴田や滝川が老齢で病死したら対抗馬無しで台頭して織田は秀吉に牛耳られる。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 01:45:41.06

お前が全然信忠の家臣を知らない事は取り敢えずわかった

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 01:59:40.26

九州の功績って九州には攻める相手あんまりいないよな？
まあ何事も無く従属させられれば功ではあるけど

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 02:05:05.38

とりあえず信忠サゲの人はコテつけろよ、うっとおしいからNGするわ

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 02:12:05.11

>>597
菅屋とか斎藤、坂井とか毛利とかは雑魚で重臣の列にすら加われないはずだがな。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 03:09:01.52

>>598
島津、龍造寺、相良。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 04:07:05.77

>>576
本能寺の変の直前だと、越中から柴田の主力、北信濃から森、そんで上野に滝川が居て三方向から
包囲する形だしね。
柴田の本隊だけでも最低でも三万って感じで絶望的ですよね、上杉。
籠城しても精々三ヶ月とかで滅亡に見えるね。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 07:18:20.16

なんで信忠がそこまで過大評価されてるのかよくわからない。

長篠合戦以降の武田雑魚頼率いる武田ナメクジ軍なんか破れて当たり前でしかないのに。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 07:31:48.12

>>600
別に広大な領地をもっていないと重臣にはならんって事はないのだが
例えば長束なんか領地は数万石レベルに過ぎないが、豊臣政権の5奉行だし
徳川だと本多正信なんかは家康の側近と言い切っていいが、領地は3万石程度だ
領地の大きさや引き入れる軍勢の多さだけで政権における価値が決まるのなら、
江戸幕府の側近は外様大名だらけでなければおかしいでしょう？でも実際はそうなってない

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 09:23:36.23

おかしな人を弄って楽しんでる人はそろそろスルーを学ぼうよ

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 09:38:54.99

>>603
立場と勢力があれば能力はそこまでいらないと上で何度も言われてるじゃない

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 09:44:46.50

>>605
そうするとこのスレはもう必要無いのよね
まあ２スレ目すらいらないだろと言われてたのに何故か建て続ける奴が居たから今もあるんだけど

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 09:48:58.07

信忠以降の織田政権がどうなるかという予想なら色々語れることもあるだろう
なのに秀吉（家康）謀反厨にいつまでも構い続けるからしょうもないことになる

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 10:02:31.34

それも大体１スレ目で終わってたんじゃないかな
明智討伐後の織田家再編とその後の天下統一までの予想あたりまでは
海外進出の可能性とかに関してはその後のスレだった気もするけど

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 11:26:50.64

>>607
だと思うよ。同一人物かは分からないけど秀吉大好きの
おかしなのが頑張ってる？だけだし。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 12:31:29.86

そもそも信長の天下統一事業もすでに破綻してただろう
本能寺がなかったら～っていうが、めちゃくちゃなことをやっているから遅かれ早かれ破綻してただろう。
本願寺の争いや浅井の裏切り信玄の死のタイミングを運よく逃れての本能寺なんだよ。
勢力の拡大のスピードと権威やら政権構造が未熟で追い付いていない。
だから織田政権の中身はスカスカだったのね。信長の理想と構想を他が理解できていない。
そして各方面の武将に権限を与えすぎて秀吉や柴田は織田との同盟関係に近かった
織田から秀吉への権力移行がすんなり行ったのはこの辺が関係している。
つまり光秀が失敗しても他のだれかがやっていた。仮に信忠が生きてたとして
破綻していている織田家で政権を維持できないだろう。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 12:43:45.50

>>611
同盟関係は流石にない。
同盟関係ほど半自立してるなら、柴田勝家の所領に三目付が付いたり、信長から掟を出されて従う必要はない。
ついでに家族を尾張に置いておく必要もない。
政権構造が未熟なのは統一前だから仕方がない。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 14:51:04.75

>>581
実際は柴田や滝川だっていたのに長可だけを出すから
評価しすぎと指摘が入ったことに気づいた方がええよ
第一、必ずしも長可が落城させるとも限るまいて

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 15:37:59.81

>>611
「すでに破綻していた」
と言いながら次の文節では
「遅かれ早かれ破綻していただろう」
と言う
自分が何を言いたいのか整理もできず、ただ悪口を言っているだけだな
破綻してるのはきみの持論だよ

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 16:29:38.33

クソワロタ

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 17:02:33.38

信忠の実績ってクソ雑魚の武田を滅ぼしただけ。政治面では事績すらない。

軍事に功なく政治に功ある秀忠に逆に似てるけど、秀忠の場合は家康が豊臣や危険な家臣団を潰していたから秀忠ひとりになっても大丈夫だった。

信忠の場合は、まだ毛利、島津、上杉、長曾我部、北条、佐竹、伊達ら強豪が数多くいるし、家臣団にも秀吉や家康と危険な奴らが多い。信長が生きている間にこいつら潰せてないから秀忠よりは厳しい。

信忠って信長の数多いバカ息子と比較すると一番優秀なだけで、基本的には凡庸だろ。

信長からは形だけが良い奴。
小和田先生の師匠の高柳からは松平信康より資質で劣ると評価されている。

まだまだ信忠なら下克上なり敵の巻き返しはありえる。

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 17:35:59.97

もう突っ込むの飽きた

**人間七七四年** · 2018/11/11(日) 19:30:43.21

ほんまもんのクソ雑魚連合で全く見込みなし

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 02:16:45.09

松平信康が信忠より優ってる根拠って何よw
合戦で活躍した事績があったとしても秀吉好き君の言うクソ雑魚武田相手でしょうに

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 04:42:34.97

てか史板でもはや病気レベルのアンチ信長活動している奴と
ここの秀吉好き君ってもしかして同一かなと思ったりｗ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 08:15:52.40

では信忠ザコ連呼君はおいておいて他の視点を。

本能寺で信忠が生き残れば各地の武将の動きが違ってくるのは当然だが、
史実では伊賀越えで三河へ戻った家康の動きはどうなりそうかな？
１．史実どおり伊賀越えで三河へ戻り、史実どおり甲信へ進出
２．史実どおり伊賀越えで三河へ戻り、信忠に加勢すると称して畿内へ
３．伊賀越えの途中で信忠生存を知り、信忠と合流して明智と戦闘
４．伊賀越えの前に信忠生存を知って信孝/長秀達と合流して明智と戦闘

どのルートでも史実のような領土大幅拡大は望めなさそうだが、
織田政権が当面続く事を考えれば３のルートを取って評判を高めておくのがよさ気かな？
その場合手勢が問題になるが、形だけでも信長の敵討ちに参加したという実績は後々有効ではないかと。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 12:17:31.33

>>621
1番だろうね。
そもそも明智の子孫も言ってるじゃん。
秀吉と家康が共謀して光秀を利用して信長を殺した、と。
秀吉と家康にとっては、信長さえ殺せば、後は成算があったんだよ。
信忠は秀吉と家康の敵ではない。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 12:51:07.29

>>621
とりあえず伊賀越え前に信忠生存は知るのじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 12:55:19.29

武田征伐しか事績がない信忠に秀吉と家康、さらに毛利や長曾我部、上杉の対処は無理だ。関ヶ原で家康が本戦前に急死して秀忠が総指揮をとるみたいなものだろ。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:02:47.18

軍団長として相対する大勢力を滅ぼしたのは信忠だけだけどな
一応光秀は丹波平定してるけど波多野とかそれこそ雑魚だし

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:04:08.01

>>621
２を支持する

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:42:42.88

>>620
2、ただし援軍は不要といわれると思うよ
織田領内を大軍で通過が許可されると思えないし
甲斐・信濃侵攻？信忠が拒否するでしょう
信忠健在なら甲斐や信濃の騒乱も小規模で済むだろうし
どうせ明智は瞬殺されるから騒乱もすぐに沈静化するよ

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:43:12.78

>>625
波多野には「名高き武士」と言われる赤井直正と黒鬼がいるからな。それと丹波は山岳地で守備戦には向いている。

武田は長篠以降は完全に雑魚で、波多野以下。
人材もいないだろ。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 15:46:03.35

>>627
数万の大軍、仮に1万でも即日集めるなんて無理だ。しかも滝川らが旧武田領にいるからそんなには集められない。

岐阜城に立て籠もって守備戦やるのが精々。
秀吉が引き返して光秀撃つのを待つしか信忠には手がない。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 16:34:42.36

はいはい、そうでちゅねー

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 16:39:37.68

>>627
史実通りに明智が瞬殺されて時遅しってケースはあるだろうな
秀吉が～っていうのはその後の政争の話であって謀反人をフルボッコにするのに遠慮はいらない

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 19:40:43.12

>>621
混乱に乗じて自分も謀殺される可能性を考えちゃうだろうし３・４は無いんじゃないかな
ルートは変わる可能性はあるけどとりあえず本国に戻る事を優先しそう
その後は軍を臨戦態勢に置きつつ様子見ってとこだと思う

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:18:27.85

>>621
伊賀越えの史実を調べる限り、取りあえず三河に戻って、兵を集めている段階で
光秀が殺されて終わりそう。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:33:47.11

>>633
光秀舐めすぎ。
1万3000はいるのに。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 22:00:33.53

>622
>623
>626
>627
>632
>633
どうもありがとうございます。
集計してみると１、２が多いようですね。
確かに騒乱状態になっている畿内で手勢もなしに孤立というのは悪手でしょうかね。
ただ信忠が生きていると分れば騒乱状態もすぐに収束しそうですし、
信忠から何かの指令(Ex:信雄or信孝と合流して)をもらえれば畿内で活動する余地もありそうですがどうでしょうか。

そして１、２のルートでも信忠と交渉は必要で、その結果によって上洛あるいは様子見になりそうと。
ただ後々明智との共謀等を疑われたりしないよう、上様の弔い合戦に1000程度を派遣させて欲しいと願い出たりはしそうな気もしますが、
どんなもんでしょうかね？

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 22:36:57.66

>>634
史実でも、鳴海に家康が進軍した時点で、山崎の戦いに敗れた光秀は殺されていますが。
情報が錯綜している以上、家康は自らを護る兵をまずは集めないと、信忠への応援もできません。
そして、兵がいないと、信忠の応援も実際にはできない訳で。
史実でも、事実上は２を家康は選んでいますから、２を家康は選びそう。

もっとも、兵と共に安土、京方面へ信忠救援と称して家康が向かい出した瞬間、無用、甲州、信州への
対処の協力をお願いしたいで家康の行動は終わりそうです。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:01:25.06

>>635
やっぱりまずは本国帰還だと思う
あの時の家康って本能寺の時の信長よりも無防備と言っていい状況だし

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:37:34.02

信忠の生存がわかった段階で信忠への伺候組と国許で変事に備える組の二手に分かれればいいんじゃないの
家康の同行者には名代を勤められる人間が十分いるんだし

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 06:29:37.82

信忠を過大評価しすぎ。
信康より資質が低いから信長が心配して信康を殺したのを忘れたの？

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 07:13:15.28

はいはい、そうだったねー

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 14:14:02.44

>>638
織田領内の通過、織田家臣から断られたって
どっかで読んだ気がする、記憶があやふやですまんが

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 14:28:47.43

史実での秀吉や家康の行動やそれに対しての信忠生存のifでの想定行動は過去ログで散々やってたからそれ読めばわかる
理解できないのは信忠サゲバカだけ

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 15:32:59.02

>>641
三尾国境の一領主に判断できることでは無いだろうからな
生きてるなら国主の信忠、少なくとも織田重臣クラスの了解はとらないと

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 15:38:25.75

>>638
信忠生存での情勢変化の影響は未知数だけど二手に別れたら帰還組の生存率は間違いなく下がる穴山がいい例
平時の上方から家臣を帰国させるのとはわけが違うからね
上方で一網打尽よりはマシってだけで家康が殺害、捕縛されたらどうにもならないってのは変わらんだろうし

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 16:52:49.33

一応家康は織田家の許可（この場合ほぼ秀吉だけど）を得て甲信への侵攻を行なっている

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 17:44:57.08

>>645
まあそっちは織田の後継が空白になった事で家臣や一門がそっちの争いに傾注した結果、
占領したてな上に、実入りも正直悪い甲斐・信濃が事実上放置された結果だしな
河尻は殺され、森も必死で逃亡など内乱も結構な規模だったみたいだし
それに敵対勢力だった上杉や、滝川を攻撃して関東で織田に大恥をかかせた北条に
甲斐・信濃をくれてやる位なら、友好勢力である徳川がとってくれた方がまだマシだしね

このIFの場合、そもそもその地を制圧した当の信忠が生存してるからなあ
武田旧臣らの蜂起が絶対ないとは言わんが、規模は史実よりずっと小さくなると思うのよね
少なくとも史実と同規模の争乱が起きるとは考えにくい
信忠生存なら明智の謀反は事実上失敗だから史実より粘れる訳ないしね
多分明智を殺した後に、岐阜方面から援軍送って内乱鎮圧って所じゃないかなあ
徳川は駿河方面から援軍ってのが妥当だろう、徳川に丸投げって形にはしないと思う

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 20:12:51.96

東国は結局のとこ北条が動くか動かないかなんだよな

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 20:28:40.15

あまりに光秀を舐めすぎだろ。
信忠が逃げれても、追われたらどうするわけ？
明智1万3000を防げる兵力は近江、美濃、尾張にはいない。そもそも光秀が近畿管領だし、織田直轄軍は旧武田領にいる。旧武田にいる軍が駆けつけるとでも？

そいつらが来るまで半月は最低かかる。その間に信忠が討ち取られる。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 21:28:48.67

俺が明智軍の足軽で、織田家当主が生き延びていることを知ったら、サッサと逃げますわ。死にたくないもん。

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 21:36:09.84

>>649
スルーしろって
史実で信長父子を討ち取ったにも関わらずロクに援軍が集まらなかった明智軍が
信忠が生存してるという史実よりはるかに悪い結果にも関わらず、
何故か一切兵力も減少せず、士気も高いままとかいう意味不明で理解不能な設定の奴なんだから
ぶっちゃけ光秀軍残存兵力五千でもちょっと明智に贔屓しすぎかと思う位なのに

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 23:36:44.52

>>648
さらに言うと
信忠は光秀以外も全く信用していなかった
そら織田のナンバー２で信長に意見できる光秀が裏切ったわけだけら秀吉家康柴田とか信用できない

こうなると当時の信忠には逃げるという選択枠はなかったのではないか？
武田勝頼の最後と似ている。ほんの数ヵ月前の出来事で、信忠は当事者でもある。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 00:05:49.41

>>651
その通り。
武田勝頼は無能ではなかったが、独り立ちできずあのような最期となった。
信忠も同じ。信長が生きている間は秀才でいられるが、信長がいなくなれば独り立ちできず、功臣秀吉に実権を奪われて傀儡にされて終了。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 00:08:33.98

648、651、652

これ全部同じ人間だよねｗ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 00:44:10.40

>>653
残念ながら違いますよ。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 01:57:26.66

>>651
あの時代はナンバー2どころか親兄弟など肉親が裏切るのが当たり前の世界でそんな理由で逃げなかったはない

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 03:25:54.28

謙信や信玄と違って、信長さんは後継者の育成をきちんとしてんだなあ。ここら辺、他の戦国大名とは違うよね。やはりタダ者にあらず信長さん。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 14:31:14.93

足利尊氏や秀吉なんかもそうだけど勢力がデカくなると自分が自由に動くために本拠は世継ぎにってのはある
信玄の場合は義信事件や武田の家風でできなかったのかもしれんけど

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 17:00:27.28

信忠の器量では天下は無理。
秀吉か家康に葬られて終了。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 17:01:58.46

そもそも
武田勝頼＞＞織田信忠
松平信康＞織田信忠

だからな。

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 17:40:05.10

織田の家老連中が総じて織田当主の独裁に辟易してたら信忠の権威失墜くらいはあるかもな
たまたま光秀がやっただけで大小あれどそういう感情は皆もってたとか
信忠は鎌倉幕府の頼家や実朝くらいの立場で

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 17:42:16.63

秀吉が～みたいに馬鹿正直に挙兵したら信忠担いだ対抗勢力に討たれるだけ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 18:05:55.28

>>658
コテつけろよ

**人間七七四年** · 2018/11/14(水) 22:23:22.49

信長死亡信忠生存の場合上杉はどうするのかな
史実と違って織田家が上甲信を何とかキープ出来る可能性もあるが、そうなると身動き取れんよな

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 02:24:29.83

>>663
上杉は川中島4郡をとり、さらに越中を奪い返すだろうな。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 02:24:43.35

魚津取り返して終わり

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 09:11:39.74

即座に柴田と和議を結んで不忠者の明智を討伐してくださいと言い、なんなら援軍として上杉の兵を貸し、明智を討伐したらそのまま信忠に降伏して臣従

無理だろうけど面目をギリギリ保ったまま降伏できる

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 11:10:27.52

柴田にどれだけ恩売れるかに一途の望みがあるが殆ど無理やろなぁ

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 11:55:20.83

>>659
お、菅沼遼太か？

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 13:22:32.45

上杉って史実で佐々成政単独相手に越中侵攻できなかったヘタレでしょw
信忠死ななかったら魚津落城が武田の高天神落城と同じ効果を発動して詰みだろ
下手したら勝手に自壊まである

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 15:52:58.87

上杉って新発田が既に謀反してるし
厳しいんじゃないの？
よくて、国替えで東北の奥地とか

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 16:25:56.17

仮に信州上州から織田軍がいなくなっても代わりに進出してくる徳川や北条との関係も良好じゃない時点で詰んでる
史実の上杉は地勢や相手関係でうまく生き残っただけ

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 16:43:42.97

あれは賤ヶ岳に佐々成政動員出来なくしただけで功績だからあれでいいんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 16:48:42.72

信忠では織田は詰んでる。
信忠が有能と言っても、それは信長のバカ息子たちの中で一番というだけの話。
信忠では諸大名の反抗、家臣の離反が起こる。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 17:24:39.05

>>672
上杉としては関わる気が無かった、それどころじゃなかっただけなのが秀吉に利しただけじゃないの

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 17:39:28.52

信忠じゃあ織田家中をまとめきれそうにないなあ　無能の弟たちにさえ手を焼きそう

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 17:55:12.80

景勝は早くから秀吉寄りの態度とって秀吉の好感度アップ
領土問題も秀吉にすぱっとしたがってみせて秀吉の威信に貢献、官位もどんどん上がって余裕の謙信越え

流石に徳川、北条、新発田と向き合いながら越中に関与しろってのは余りにも酷だが、形だけでも関わってみせた

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:08:37.99

本能寺の変直後の上杉の行動追えばすぐわかるけど
柴田、北条、徳川の大勢力とはまともに戦って（戦えて）ない

やったことといえば無人の川中島四郡を収めただけで大敵とは戦わずさっと撤収
その後こいつになら勝てると新発田を攻めたが、たかが国人の新発田に大敗した

当時の上杉はそれくらい内部はボロボロだったわけで
滅亡寸前の武田勝頼に似た状態なのに越中を攻めるなんて無理無理。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:23:56.98

上杉は自爆で長篠並の損害出したようなものだからな
武田は織田徳川領国内の所領を失っただけなのに対して上杉は越後一国すらままならない状態だし

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:32:28.31

もし信忠が今日から脱出出来てたら
それはそれで優秀という証拠だから
他の家臣たちも史実とは違う動きになってたかもしれない。
でも実際はやられてしまったわけで
そういう判断ミスのあった信忠が生きてても
やはり家臣まとめて織田再興なんてことが
出来たかは厳しいところだろう。
イフを語るにはそのあたりは決めておいたほうがいいかもしれないな。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:37:23.66

信忠では秀吉、家康、勝家ら癖のある家臣団はまとめきれない。事績にしても死にかけの武田を滅ぼしただけで優秀とかないから。

信雄よりはそりゃマシだよ。でも優秀かと言われたら疑問だわ。父親の全面的バックがあったし。

そもそも武田征伐にしても、実際の指揮をしたのは滝川でしょ。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:49:56.56

つーか秀吉柴田滝川は命がけで戦っているわけよ
その相手の上杉や毛利も必死なわけ
いくらなんでも信忠でもいけるとか戦国時代を舐めすぎ
本能寺が起きて信長が死んでナンバー２の光秀が謀反を起こして死亡
これだけでも相当なダメージなわけ。ここから組織を再編させないといけない
そのままやっていけるとかないから。だれが織田でナンバー２かナンバー１になるのかの争いが起きる
こうなると他の大名も織田家の争いに絡んでくるわけ
信長の天下布武という強行策は信長の死で挫折した。
秀吉の天下取りは秀吉のセンスのおかげで最短距離を進んで成功した。これは敵がだれなのかハッキリしていて、そいつを倒せば天下という分かりやすさがあったから。
そして秀吉は毛利や上杉の敵にならなかった。信忠のままだと織田という最悪なブランドを背負わないといけない。
秀吉はこれをリセットして、織田家中や他の戦国大名と友好関係を築けたのが大きい。
信忠の場合、これが複雑になるわけで、まず秀吉や柴田や他の大名が黙っていない。
秀吉柴田は信長の庇護の元能力を発揮していた。信忠に秀吉や柴田が命を預けるほどのセンスと信頼度という器があったのか？って話。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:50:54.74

ただ、オヤジが強烈だったから
そのあたり各家臣の地域支配を
緩やかにしたりすれば
織田一族はまとまってたかもしれない。
西国九州は支配下にはできないけど
あの頃は京周辺を抑えれば天下人みたいなもの
とは最近主流の説。
京都さえ支配下に置けば
実質天下人の家織田家みたいにはなったかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:53:12.98

>>679
少なくとも一度は信忠の元で纏まるだろう
まあ信忠政権での権勢争いはあるだろうけど、それがどういう形になっていくかだろな

**人間七七四年** · 2018/11/15(木) 23:59:59.99

そのまとまった信忠軍と秀吉と
どっちが強いかというところか。
信忠軍に家康がつけばこれは
なかなか見ものだったろうな。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 00:07:42.99

結局、信長は外にも内に敵を作りすぎた
本能寺がなくても、このまますんなり統一できたのか？は疑問
この敵だらけの信長の跡を継いで、うまくやっていけるほど信忠に政治的なセンスがあったのか？
信玄の跡を継いだ勝頼、早雲の跡継いだ氏綱氏康、あと毛利。みな先代のカリスマに苦労して悩んだ

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 00:09:33.97

>>681
唯一心配なのが、外敵に盟主になれるような奴がいないことなんだよな。

毛利輝元は話にならない。
上杉景勝は死にかけ。
長宗我部元親は田舎大名。
島津や大友、伊達や最上は遠すぎてお話にならない。

徳川家康、羽柴秀吉が離反独立してこいつらまとめるにしても、器はともかく当時の実力だとな。

秀吉や家康が内部から食っていくのがやはりベストか。

**人間七七四年** · 2018/11/16(金) 00:11:29.46

>>685
氏綱と氏康はさすがに入れるなよ。
氏綱も氏康もかなりの名君、名将だぞ。