もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:23:49.15

戦国のIFストーリーについてまだまだ語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 17:46:59.94

信忠が合流して大将になればなんの問題もないし>>489の言う通りやろ
秀吉ガーはいい加減に目を覚ませ

>>487
毛利は武田までとはいかないが国力疲弊してて前線に数だけは揃うが物資窮乏、士気崩壊寸前
信長が到着したら内部から崩壊の可能性大

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 17:52:41.97

仮に秀吉が主体となって明智を討ったとしても、他の重臣達が信忠より秀吉を推す事は無いしな
調子に乗って色々やり出したら秀吉の方が排斥される事になる

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 18:08:29.20

信忠が東に逃げたら柴田や滝川のほうが駆け付けるの早いかもしれないし

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 18:19:14.31

>>490
問題は信忠が短時日で兵力を集められるか、だよな。滝川、川尻、森、毛利ら本来は信忠を支える主力はみんな旧武田領にいる。

信忠が存命で旧武田家臣が反乱を起こすかどうかはわからんが、少なくとも兵力連れてやって来るにしても半月はかかる。

美濃に逃げれても1万3000を集められるかがまずは問題。

信忠存命で旧武田家臣が反乱を起こすかどうかもまた問題。起こしたら当分は彼らの後詰めはないし。

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 18:38:05.47

信孝軍が崩壊しなければ1万4千
まずこれで兵力差はなくなる
あとは国衆味方につければ勝てる
細川、筒井は信忠に参戦するだろうし余裕だろう

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 18:39:02.59

名実ともに織田家の当主となったわけだから
秀吉でも勝家でも自由に使えばいいだけのこと

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 18:40:51.32

とりあえず池田はすぐに合流できるだろ
せんやせんが鍛えぬいた女連中も尼崎にいる
美濃には利堯もいれば利治配下も残留してるし
稲葉もいただろ

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 19:31:35.70

>>496
池田がどうやって合流するの？伊丹にいるのに。中川、高山、細川の動きもあるし、明智が京都を占拠したら動けないだろ。

稲葉はいただろうが兵力3000くらいだろ。1万3000の半分にもならない。

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 19:41:04.79

信忠存命なら旧武田の家臣が反乱起こすより明智の兵の離反の心配をしろよｗ
そっちの可能性のほうが高いわ
都合のいい事ばかり並べるな

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 19:41:39.95

>>497
史実で信長・信忠が死亡したにもかかわらず、光秀に味方しなかったそいつらが
なんで信忠が生存してるのに光秀に味方するんだよ、中立って設定にしてもご都合主義が過ぎるわ
むしろ史実で光秀に味方した連中から寝返りが出て、軍勢を維持出来るかも怪しくなるって方が
まだリアリティあるよ、そもそもなんで光秀軍の兵力が一切減少しない設定なんだ？

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 19:43:59.49

すべてが信忠有利の方に事が傾くんだよ
信忠存命で史実より明智が有利に働く事なんて一つもないわ

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 22:42:10.61

無理無理、歴史の結果が秀吉の台頭と甲州争乱だからね

信忠自身が逃げることができるのに自害したのは明智以外の家臣が信用できなかったからだろう
つまり逃げても謀反で殺される。まず信忠の首にはそれだけの価値があるってことをまず理解しないと。
歴史の結果と信忠の行動を見ても、他の家臣が信忠のために動いた可能性の方が低いんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 22:59:16.64

信忠殺したらその後秀吉なり他の織田家重臣なりの報復で潰されるのは確定なのに誰が何のメリットがあってやるんだよｗ
それに甲州争乱はともかく秀吉の台頭は信長信忠両者の死があってこそだろうに

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 23:35:11.23

後継者不定のお家争いからの重臣の台頭なんて列挙すればきりがない
そもそも細川が明確に明智と敵対すれば明智の前線に動員出来る兵力はもっと減る

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 00:12:20.98

つーか織田家で唯一
あの親父と対等スレスレの関係だったNo.2が蜂起したら、絶望してもしゃーない

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 03:48:10.89

そもそも羽柴秀吉が謀叛起こす確率がゼロだわ。
秀吉が謀叛起こすつもりなら明智光秀に同調して織田一族なんぞ全員殺しとる
わざわざ傀儡に過ぎなかった織田秀信を後生大事にして従三位の地位になんぞつけない。
史実の山崎の合戦の時点で秀吉の謀叛は100％ありえない。
秀吉が関白になって豊臣政権築いたのはその後の織田、朝廷のゴタゴタで棚からぼた餅の結果にすぎん。

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 11:22:33.27

秀吉の年齢で考えたらラストチャンスだろうな。
秀吉、宇喜多、毛利、長宗我部と組んでラストチャンスで。

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 12:19:56.81

クソ雑魚連合やん

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 13:47:03.55

中国・四国連合軍だぞ。
クソ雑魚ではない。
中国300万石、四国100万石で10万は集めれる。

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 14:14:57.54

清洲会議で秀吉は織田を乗っとる気まんまんやん

そもそも天下を狙う気がないなら中国大返しなんてリスクのあることはせんわな
下手したら毛利と明智の挟み撃ちされる
帰りながら近畿の勢力と交渉、明智を封じている。失敗したらすべて不利な条件で自分に帰ってくる
この辺みても秀吉は相当な覚悟をしている

一番安全なのは播磨に残って近畿の情勢を見守ることなんだよ
この博打を即決した時点で秀吉のは相当な覚悟と確信があったから
織田のために、ここまでやれる忠義が秀吉にあったのか？
この後の織田の扱いみてもないよねw
つまり・・・

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 14:24:39.14

信忠が存命の場合、明智は東にいくからその間に畿内を掠め取ろうとするとか?
全部自分のもんだ、として。
池田と信孝、丹羽がその場合秀吉に味方するかが鍵だな。

そういえば秀吉の家族は本能寺のときにどこにいたのかな?
姫路にいたなら問題ないが、近江だったらやばいな。
家族犠牲にして天下を選ぶか。

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 14:26:45.20

信忠が存命の場合、柴田と滝川はまず間違いなく織田側。佐々や蒲生など美濃、尾張、伊勢、近江なども問題ないか。
問題は畿内だよな。変節するやつが多いから。
高山、中川、細川、筒井、蜂屋、池田。
こいつらが秀吉についたらかなりまずいことになる。

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 14:27:14.24

ついでに前田利家も秀吉と親しいからやばいかな?

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 15:29:03.15

>>509
つまりは信忠が生きていれば中国大返しなんてしないということだ

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 15:46:13.31

少し知恵が付いたかと思ったが、勉強しても無能の典型的な例だな
そもそもの定義がおかしいから誰も賛同できない

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 17:03:08.64

信忠存命なら池田が秀吉につくわけない
それこさ信忠が赤ん坊の頃から恒興が摂津に移動するまで
信忠の下にいて長男正室は信長の養女で孫までいる
最近じゃ寺の文書などから信忠の側室だった徳寿院の下賜疑惑まで
あって母親は信長の乳母、養女でも長女は織田一門の娘、娘は信房の側室に
あがるなどガチガチ織田に入り込んでいるってこと忘れている人多すぎｗ

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 17:10:51.10

忘れている人は一人だけです

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 17:14:54.65

清須会議で池田の声が大きいのは準一門だからでしょ
そんな事も知らないのか

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 18:08:35.23

>>508
山陰山陽合わせたら300万石あるだろうけど半分は秀吉（宇喜多含む）に浸食されてるだろ
本能寺当時の毛利なら150万石くらいじゃねえの
長曾我部も四国統一未完了だし伊予や讃岐に反抗勢力がいるから対織田に1万もだせない

>>509
現地に踏みとどまるのが一番のリスク　毛利と光秀に挟み撃ちにされる
播磨に留まったら旗下の諸将が離反しかねない　少なくとも領地に帰る奴は続出するはず　明智も放置してたら態勢を固めてしまう

秀吉の野心関係なく全速力で大返しして毛利と距離をとり配下の武将に考える暇も与えずに光秀と対決するのが最善手だったのだよ
秀吉が早かっただけで撤退自体は織田の遠征諸将のほとんどがしてる　そいつら全員に野心があったとでも？

>>510
>そういえば秀吉の家族は本能寺のときにどこにいたのかな?
この程度の知識で秀吉を語るなよｗ

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 18:13:32.81

明智と対決する以外に中国方面軍の軍勢を保つ術がなかったのが当時の秀吉の実情
動揺した軍勢を抱えて敵討ち以外の行動をとったら崩壊するわな　滝川がいい例

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 18:44:34.10

毛利はとっくに疲弊して内部はボロボロ
輝元の書状に前線(備中)に物資が届かないって泣き言書いてる
毛利には秀吉を追撃なんて余力は皆無

そもそも毛利は主力の最強部隊引き連れてきてるのに、数的劣勢の秀吉相手に震えて見てるだけ

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 18:48:23.56

>>520
秀吉と戦ってるところに信長が来ても困るだろうからな
秀吉を蹴散らしても無傷とはいかないだろうし
五分の条件で開戦しなくても退却する敵を追撃することはできるだろうよ　将兵にしても手柄になるし

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 19:14:09.26

そういえば信忠が明智追討の檄を飛ばせば飛ばすほど周辺国に変が知れ渡ることにならんか？
毛利が変を知るタイミングも前倒しになるかも

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 19:43:18.61

遅かれ早かれ知られるんだから信忠健在をアピールした方がいいんじゃないかな
少なくとも史実よりは混乱度合いがマシにはなるだろう

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 19:51:11.56

信忠が生きているならそれこそ講和して織田家に恩を売った上で一息つき、そのまま和睦に持ち込む千載一遇のチャンス

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 19:53:29.22

毛利や上杉あたりはそっちの方が気が利いた選択だよな
まあ上杉の状況だと実質土下座に近い形になりそうだけど

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 22:41:21.35

中国大返しの時点で秀吉に野心がないとか新説もいいところw
おまえらめちゃくちゃ言うよな
いままで散々大河や小説で天下取りや！ってやってきたのに

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 22:44:46.67

だから秀吉に野心がないのなら動かないのが一番安全なんだよ
なんで明智と対決する前提になるんだよ
近畿の情勢みて明智と組まないにしても動かないという選択枠があるわけ

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 22:51:25.51

>>513
信忠でも野心があるなら行くと思うぞ

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 22:57:32.00

播磨で動かなかったら二心ありと見られても仕方がないな一番の愚策だろう
まだ備中で毛利と対峙して動けませんでしたのほうがマシ

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 23:48:30.25

>>526
＞いままで散々大河や小説で天下取りや！ってやってきたのに

コイツのソースは大河や小説なのか…真面目に困惑しちゃったぜ…

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 01:28:14.79

>>530
おまえらをバカにした皮肉なのに理解できてないとか・・・
さすがアスペ

だからおまえらさぁ、議論する気あるの？w
おれがどうこうより、まず当時の状況を考えろよ
混乱時にどれだけ正確な情報を秀吉が掴んでいたのか
歴史の結果を見て止まるのが愚作とか、そらそうだろw
秀吉は日本全国の情報をすべて知っていて未来の予知できたスーパーマンかなにか？
当時はスマホやTVがない時代なんだよ。選べる選択枠なんて限られる
今の時代でさえ中東で起きている情報がどれだけ正しいのかわからんわけよ
湾岸戦争とかアメリカが流した情報で、アメリカの都合のいいように加工されているわけ
これが戦国時代になると、どうなるか？
信長や明智や三成が、また違った選択をしたら違った歴史の勝者になっていたかもしれない

いい加減、ゲームや大河ドラマで戦国を語るのを止めろボケナス
まず、当時の人間の思想価値観、どういう社会形態だったのか？ここをちゃんと押さえろよ
戦国時代の人間なんて朝鮮人とか土人と大差ないわけ
現代の日本人の価値観で戦国を語るな。今でも朝鮮人の思考を理解できるか？
分からんだろ
これが戦国時代の人間になるとどうなるか？おまえら適当すぎなんだよw

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 01:50:19.50

大丈夫かこいつ？

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 02:00:13.25

ゲームやif小説、もしくは歴史を知ってる価値観とかでなければ秀吉や家康を中心に大連合なんて発想にはならないはずだがなあ
当時の二人は他所から見たら織田の一方面軍の主将みたいなものよ

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 02:05:41.14

中国遠征軍の地元組以外の武将は畿内濃尾に領地を持ってる連中も多いわけでそれを無視するとか当時の価値観からして無いのじゃないの
四国遠征軍みたいに瓦解するのがオチよ

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 03:02:36.14

>>531
コイツが一番議論する気がないｗ
>>531
コイツが一番当時の人間を理解していないｗ
というか現代の人間、スレ住民の気持ちすら理解できていないｗ
>>531
コイツが一番…というかこのスレで唯一無二のアスペルガーｗ

以上、>>531以外の人間の意見でした

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 04:35:51.53

>>531
頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 21:33:32.76

秀吉、家康が連合して信忠を倒すのが無理なら、信忠の死去を待つか死んでもらうしかないな。

信忠が死んだら後継者は幼児の秀信かアホの信雄だから、付け入る隙はできる。

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 22:36:05.81

それは何年後で秀吉や家康は何歳になっててどこの領主になってんだろね
中央政権に参画出来ず領地も畿内から遠く離れた地方になってたらどのみちノーチャンだと思うよ

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 23:05:31.69

>>638
長生き勝負で勝てると思えないんですけど、仮に秀吉と家康が史実の年齢で死亡したとすると
秀吉死亡年齢の時点で40歳位、家康の時は57歳位になるね
秀吉はまずアウトだな、家康は…まあ信忠が先の可能性はゼロじゃないが厳しい
とはいえ、その場合でも残ってる時間は長くてせいぜい4、5年がいいところだろう
それに織田政権が続いた場合、かなり甘く見ても家康の領土は100万石程度だろうから
(おそらく転封もされる)まあ勝負などできまい

後、信忠が普通に老衰や病死をした場合の後継が信雄って事はまずないだろうし、
そもそも秀信が後継にならない可能性も高い、信忠は正室がいなかった筈だから

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 01:46:10.32

確か織田武神伝の作者は、池田は国持大名になりたいから、堀は信忠に仕える義理はないから（長谷川、鉢屋とかも同様）って言ってたな。中川や高山も秀吉が摂津に到着したらあっさり寝返ってたし。

戦国時代ってそんなものじゃないの？
信忠に信長の家臣団を統率できるのか？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 02:58:51.31

池田も堀も信忠が生きてたら全く違う反応するでしょ
残ってるのが屑の信雄と(そこそこ有能な)実績に乏しい信孝だから、これなら秀吉にってのもわからんでもない

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 03:16:04.84

織田家に仕えた期間の浅い連中はともかく
古株は普通に信忠に使えていたほうが栄達の見込みがありそうだからな
信忠付だった池田恒興とか信長の娘を貰ってる丹羽前田とか

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 03:16:40.09

信忠の実績。

クソ雑魚に成り果てた武田勝頼を滅ぼす。
圧倒的兵力でボンバーマンを爆死させる。
能楽に凝りすぎて信長から謹慎させられる。
播磨、摂津に援軍として赴く。
小谷城攻めに参加する。
長篠合戦に参加。

ハッキリ言ってどれも勝ち試合で当たり前だし、背後に信長がいてこそだし。無能ではないが有能なのか？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 05:36:54.03

信長すら武田は死体と思ってないのに酷い言い草だな
少なくとも親父のアドバイスを無視して速攻で武田を攻略したのは信忠の功績だろ

信忠が秀吉や光秀らに並ぶ程有能かと言われるとわからないが、信忠に必要な能力はそんなもんじゃないでしょ

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 09:16:50.39

>>539
普通に信忠生存なら秀吉も家康も出る幕無しで終わりでしょうよ。
家康は、甲斐信濃併合が出来ず、駿遠三の三ヶ国領主だろうし、それも全国平定後に奥州あたりに
飛ばされる可能性大でしょう。
秀吉も、九州あたりに領地貰って感じで、北近江、播磨は取り上げられる可能性大。

近畿東海、北陸あたりは全部織田の譜代が一門で固めるって感じ。
なんも出来んでしょ、これじゃあ？

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 10:33:08.10

5年や10年後なら信忠はの力不足や失策で不測の事態もあり得るだろうが本能寺後にいきなり秀吉謀反や家康離反はありえない

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 11:13:33.49

>>542
前田は加賀１００万石は絶対無理だろうけど
信忠生存の方が幸せに生きられそう

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 11:58:00.87

信忠さえ生きていてくれたら織田家の諸将は、どのタイミングで織田家を見限りエサをくれる新たな主人に尻尾を振るかという、クソ気分の悪い選択をせんで済んだのにな

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 22:50:36.91

信忠が生きてても信雄と信孝の扱いと大差なにだろう
そもそもね戦国時代に忠義っていう概念はないんだよ
儒教とか独自で学んでいた武将ならあるけど、当時の日本じゃ浸透していない
赤穂浪士は江戸幕府が思想改革の成功例なんだよね

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:56:00.62

とりあえず日本語をちゃんとしようか

**人間七七四年** · 2018/11/09(金) 23:59:26.65

信忠に忠義で従うわけじゃなくて刃向かっても利益が無いから従うと散々言われてるだろうが

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 00:14:00.63

それが妥当な選択なのよね
柴田滝川丹羽らは今更独立とかは無いだろうし、信忠と個人や家的に縁がある連中も当然信忠につく方がメリットがある
それだけでも結構な勢力になるから日和見しそうなとこも情勢を考えて信忠に従う事になる
そうなると仮に秀吉あたりが叛乱したとしてもどうにもならない
てか叛乱を考えはしたとしても情勢の分からないアホでも無きゃ実行には移さない

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 00:16:55.44

>>549
いきなり武士が生まれてからのそれまでの歴史を全否定しだしたぞ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 02:08:10.33

信長の子供たちの本ってありそうでないよな。
谷口さんはこのあたりがねらい目じゃないか。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 02:19:36.41

子供も含めた信長の親族関連ってびっくりするくらい記録がないから難しいんじゃない
それを言ったら信長本人も知名度の割に記録が少ないわけだけど

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 03:27:11.98

>>555
信長公記が否定されてる。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 04:22:48.59

信忠なんてクソ雑魚ナメクジに成り下がった武田を徳川家康と潰しただけしか事績がない坊ちゃん大名だろ。こんな坊ちゃんに秀吉、家康、毛利らが従うかよ。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 05:07:52.53

まあ、史実の流れって信雄と信孝で織田の勢力が割れたってのが大きいんだよね。
おまけに、信孝は秀吉と犬猿の仲の柴田が担いでるし。

素直に信孝後継だと羽柴は取り潰しの可能性大ってのが大きいよね。
信忠後継なら、普通に大人しく九州あたりに領地貰って楽隠居でしょ。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 05:08:12.03

>>544
武田雑魚頼破ったくらいで過大評価しすぎ。
長篠前の武田雑魚頼を破ったなら優秀だけど。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 05:09:22.47

>>558
隠居なんかするか？
しかもなぜ九州？

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 06:27:57.52

>>556
信長公記も信憑性が高いと言われてるけどやっぱり二次資料だからな
特に首巻部分については真偽に関して意見が割れてるようだし

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 08:09:56.74

信長公記の首巻部分については、ある程度は仕方がない。
作者の太田牛一が産まれたのは１５２７年で、信長出生時はわずか７歳。
更に父が織田信秀に仕えていたこともなく、斯波家を介して１５５４年頃に本人は信長に仕えた。
だから、それ以前は他人の伝聞をまとめているのだから、、信憑性が低下して当然の話。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 09:14:31.44

>>559
それは後世の視点だろ
信長は長期の遠征戦になるから兵站に注意せよと訓令している
速攻に切り替えて攻めた判断は信忠の英断

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 13:39:45.07

>>563
速攻でも遅行でも、あの当時の武田なら問題ないと思うが。既に格下の徳川家康に舐められ振り回されるクソ雑魚弱小軍団だし。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 13:48:37.23

結局、信忠の功績が武田討伐だけなんよ
これも信長の一連の統一事業のひとつでしかない
これで信忠の価値が上昇するのは難しいでしょう。秀吉や柴田や丹羽や池田や滝川相手には頭が上がらんわけよ
信忠の価値は御曹司でしかない。もし当時の日本が儒教社会なら、このまま信忠に権力移行ができただろうが
秦とか見てもめちゃくちゃだろ。今の日本人には儒教思想があるから信忠でも上手く行くと考える奴がいる

当時の戦国武将は主家より個人の能力だよ。政権が安定すると個人の能力を削って主家に権力を集中させる
そうすると国の弱体化に繋がって崩壊する。逆に人材がよくても、反乱を起こされて崩壊
中国の歴史はこれの繰り返し。
織田や戦国時代は後者だろう。有能な家臣がいると危険。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:02:16.73

>>565
何で当主が家臣に頭が上がらないのかが意味がわからない

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:04:08.71

【強がってないでマⅰトレーヤに助けて貰え】　逆走10Km会社員(21)死亡、小倉智昭(71)キャスター膀胱癌
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541816087/l50

手に負えないならさっさとヤメちまえ！

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:23:13.58

信忠は無能ではないが優秀でもないでしょう。
雑魚武田破って有能なんだー、はあまりに短絡的すぎる。
ただ、信忠が生きていたら三法師を大義名分で使えないし、家督を継いでいた当主だから秀吉や家康が史実より乗っ取りに苦労、時間をかけるのは確かだろうが。

それでも5年くらいで乗っ取られそう。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:29:36.87

その武田より雑魚の上杉や長宗家部と連合して～とか言ってた説はやめたの？

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:40:14.00

>>569
武田より雑魚の上杉と長曾我部？
1582年当時だと上杉>>長曾我部>>>>>>武田ですよ。1582年の武田は雑魚すぎて話にならないでしょう。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:47:24.30

>>565
一応、松永久秀や荒木村重戦もあるけど、あれも圧倒的兵力による押しつぶしですからね。勝って当たり前の戦しかしてないから信忠は。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:50:03.65

あの規模の他方面同時侵攻されたら上杉なんて瞬殺でしょ
地勢上の理由や運で後回しにされたに過ぎない

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:52:11.19

>>571
東濃で武田に負けてるな
負け戦を経験してないってわけじゃない

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:54:17.59

>>572
春日山が瞬殺されるような城かどうかわかりませんか？魚津ですら数ヶ月かかってるのに。

武田と上杉の違いは堅城が無いこと。
甲斐に堅城があれば時間稼ぎはできた。
先の展望はほとんど無いが。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 14:55:28.04

上杉なんて家康より確実に劣る勝家にジリ貧の大名
信長父子や家康が出向くまでもない
上杉が雑魚すぎたせいで毛利攻めに出かけようとしたのが信長の運の尽き

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:04:03.24

>>574
間違いなく瞬殺できた。御舘の乱の後遺症が残っているから、
森長可が大軍で包囲したら最後、絶望感の元間違いなく誰かが
内応した。

上杉景勝は滅亡寸前だった。本能寺の変がなければ、1582年の
年内に、1000%滅亡していただろう。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:04:30.47

>>568
5年かけての秀吉か家康による乗っ取りの方法を教えていただけませんか？ｗ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:08:00.30

>>568
信忠は秀忠程度の能力はあったと思うがね。
ついでに、織田の有力家臣は二条城で信忠と命運を共にしているが、
彼ら（村井貞勝、菅屋長頼など）が生き残っていれば、簡単には
覆らないと思うがね。

織田家が崩壊したのは、信長、信忠ともいなくなるというパターンを
想定していなかったから、それだけ。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 15:32:57.33

>>578
村井は生き延びても責任とらされるよ。
明智が軍勢率いて京都に来るのを察知できなかったは完全な職務怠慢。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 16:50:06.03

>>576
さすがに長可を評価しすぎだろ
それじゃ高遠城の小笠原も長可がいたから内応したとでも
いいたいのか？

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 17:28:06.71

>>580
そうか？本能寺の変によって損をした人物の一人だと思っているぞ。
本能寺の変がなければ、森長可は上杉景勝を滅ぼした武将として、
今でも勇名が残っていただろう。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 18:14:27.07

まあ信忠では、すぐにとは言わないが5年くらいで秀吉あたりに乗っ取られて終了。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 18:18:49.56

信忠サゲの人は、信長と「本能寺後の」秀吉、家康と、所謂三英傑との比較ばっかりで他と比較しないよね
て言うか、秀吉、家康との比較にしてもなぜ天下人になれたかの部分はスルーしてる
この人の言い方を適用すると、長篠で雑魚勝頼に織田の援軍があってやっと勝てたクズ家康になっちゃうｗ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 18:23:43.35

>>583
長篠前はって>>559で書いてる。
少なくとも長篠前まで勝頼は雑魚ではない。
信忠の事績は雑魚化した武田を滅ぼしただけ。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 18:54:19.59

初代としてやれるかは未知数だけど二代目としては優秀と思うぞ信忠は
滅びた大名なんかみんな雑魚化してたと言えるし

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 18:56:06.34

武田雑魚頼を滅ぼしただけで優秀は甚だ疑問です。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 18:58:46.97

武田の雑魚化はその中でも特に酷すぎるからな。あんなにオーバーキルする必要あったのかとさえ思うが。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 19:11:07.57

武田の場合は雑魚化というか将兵の諦めが良すぎる
合戦でも劣勢になったらバタバタ武将が死ぬし
そのもうダメポ状態に持って行ったのは濃尾継承後5年間西を抑えてた信忠と南から圧力かけた家康
長篠直後に攻め入っても到底無理だっただろう（あんがいいけた可能性もあるがｗ）

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 19:13:20.67

信忠の体制が整ってるから、信忠が生存していたら秀吉も家康も何もできないまま終わっていたろうな。