もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:23:49.15

戦国のIFストーリーについてまだまだ語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 12:05:29.68

>>352
だからそうしたら秀吉は一躍、織田の大功臣だろ。信忠は秀吉に気を使わざるを得なくなり、所領も大幅アップ。実権握れる可能性も高いですからね。

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 12:30:27.55

>>353
だから飛躍しすぎ
誰が光秀を倒そうと明智領を全部など貰えないし信忠が気を使う必要もない

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 13:13:08.61

>>354
なんでだよ。
信長の仇を討った大功臣だろ。

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 13:40:51.89

なぜ功臣か裏切るのか謎すぎる

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 13:43:49.45

信忠が生きてたらその指示で秀吉も含めた織田家家臣達で明智を討つ事になるから、
戦場でよっぽどの戦果あげないと秀吉が飛びぬけた功績になるとは限らん

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 13:55:42.53

しかも大将は信孝やぞ

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 13:56:23.65

>>357
岐阜城か安土城に籠城して生き延びるしかない信忠に指示なんか出せるの？時間があれば旧武田領にいる部隊が戻ってこれるけど、そんなの無理だよ。

柴田も時間がかかるし、丹羽は兵力が足りない。となるとやはり秀吉が丹羽や池田をまとめて光秀を撃つシナリオしかない。

信忠政権でその功績でのし上がる。丹羽や池田もこれで秀吉よりは下になる。柴田は同格だが年齢的に長生きできないだろうし、内部から織田を乗っ取ればいいだけ。

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 14:09:47.16

都合が悪いと各個比較だからな
秀吉と織田家臣で比較しろよ

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 14:37:44.51

オーナーがいちいち現場に出る必要ないじゃん
現場監督が功績あげたら社長に取って替わる？
オツムが残念すぎる

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 16:43:38.29

>>351
バカなのか？>>350は山崎での合戦を否定してるだけだろ。
挟撃を考慮するのは当然だ。

秀吉大好き設定くんは脊髄反射して書き込むなよ。

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 17:16:32.33

信忠が生きてても史実通りになると思ってるのがバカだな
明智にとって絶対に史実よりいい方向にはならないだろ
ただし毛利が秀吉を見逃してくれない可能性はある

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 17:26:45.59

信忠が生きてたら細川親子すら信忠に参陣してくる可能性すらある

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 18:46:06.50

>>359
＞岐阜城か安土城に篭城して生き延びるしかない信忠
安土ならともかく岐阜まで逃げ延びたら光秀は追って来れないから指示などいくらでも出せる
それに>>361も言ってるが信忠自身が軍を率いて光秀を討たなければならないわけじゃない
織田の当主として織田家の力で討てば何の問題も無い

＞秀吉が丹羽や池田をまとめて光秀を撃つシナリオしかない
そんな権限は秀吉には無いし丹羽や池田がそれに従う理由も無いな
勝手にそんな事やったら功績あげるどころか光秀に乗じて乱を起こすつもりかと警戒されるだけだ
信長信忠の双方が同時に死亡して織田家をまとめる者が存在しなくなったから秀吉はあんな好き勝手が出来たのをまず理解しようか

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 19:20:30.87

>>359に言わせれば、

スマホや携帯で秀吉が連絡を取ればいい、、と反論してくるだけだと思うよ。
脳内世界で生きているお方なのだから。

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 19:38:03.36

【国連、20mSvから1mSvに戻せ】　線量20倍だと死者8千人が16万人に増加、人口減20万人/年とほぼ一致
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540606609/l50

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 21:22:13.85

>>358
逆にそれがまずいような
史実と違って秀吉が後ろ盾になって信孝の発言力が大きくなりそうけっこう野心家ぽいし信孝

**人間七七四年** · 2018/10/27(土) 21:41:46.87

史実で信孝が野心を表に出てきたのは対抗したのが信雄だからだろ
当主の信忠生きてたら別

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 00:55:48.07

秀吉大好き君は何だかもう、信長生存でも秀吉がとって変わると言い出しかねないな

>>364
死亡しても日和見だったので、可能性すらと言うより100％確実に参陣する

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 08:11:17.98

秀吉が光秀を討ったら一躍大出世間違いないだろうに。このスレの方々は信忠を過大評価しすぎ。光秀の丹波くらいは当然加増。この後に四国、九州もあるし、さらに拡大するのは間違いない。

謀反を起こさなくても、乗っ取ればいい話。

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 08:12:34.44

>>369
信孝に丹羽、羽柴がついたらわからない。
柴田もつく可能性がある。

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 08:35:15.60

最大の疑問は単独か黒幕は別に光秀くらい
権力があったら信忠や信長を武力を使わんでも、追い出せたんでね？とかいっちゃうド素人のワイ

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 08:47:17.49

>>373
流石に信長は無理だろ。
過去に信長を武力で倒そうとした奴らはみんな返り討ちにされた。
信長亡き後の信忠単独ならやり方はいくらでもある。
信忠側の重臣は滝川、川尻、森、毛利。
滝川と川尻は高齢だから数年で死ぬ。
となれば、信忠の権力が弱まり秀吉が台頭する可能性がある。

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 09:08:13.03

その数年で統一してるし、そしたらもう信忠体制磐石の状態だろ
アホなのか？

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 09:20:18.06

>>375
信長が死んで毛利、大友、長曾我部、島津、龍蔵寺、上杉、徳川、北条、佐竹、伊達、南部らがすんなり従うのか？

1代の権力者が横死したら、反乱や反逆は起こるのが常である。

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 09:29:55.10

既に敵対してた上杉毛利長宗我部以外はとりあえず様子見だろ
まず無いが明智に梃子摺ったり戦後処理で大きなミスでも無きゃ織田政権は続く
勢力としての強さが維持されるなら地方勢力達は基本従わざるを得ない
反抗したら潰されるわけだから

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 09:41:47.90

>>377
明智に手こずるはあるかもよ。
畿内の何処にも1万3000なんて織田軍はいない。
唯一いた大坂は四散している。
信忠の本土の美濃、尾張も手薄で主力は甲信にいる。
近江の安土は2000人くらい。
伊勢には5000くらいだけど、総大将がアホの信雄だから数にならない。

明智が討たれるのは確かだが、2ヶ月くらい暴れ回れば上杉や毛利、長曾我部が反撃し、徳川や北条も動くかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 09:50:53.22

そもそも信忠って政治家としてはどうなんだろうか？

軍人としては武田、松永、播磨と見ている限りはそこそこだと思うが、政治家としては？

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 09:51:04.25

細川や筒井なども信忠に従って明知討伐に加わるだろうし池田とかもいるじゃん

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 10:03:56.22

史実以上に孤立無援になる明智は自壊の可能性も高いからな
仮に２ヶ月粘ったとしても上杉は佐々の守る越中に踏み込めるかも疑問、長宗我部は四国内での動きだけだろうし、
毛利はせいぜい備中の支配圏取り戻そうとする程度で、家康は信忠生存で軽率な動き見せるとは思えん
北条は動くかもしれんがそれやったら半年後くらいには顔真っ青になってるだろな

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 10:11:25.86

確か、山崎の合戦で秀吉軍はの兵力にしても諸説無かったか？
私の知っている話だと、秀吉本隊が約１万、丹羽、信孝隊が約９千、池田、中川、高山と言った摂津衆が約９千
の合計２万８０００人で、確かに秀吉本隊が最大兵力だけど、全体の４割にも満たない。
だけど、秀吉が最大兵力を持っていたから大きな顔が出来た。
信忠が生きていて、明智を討て、と言ったら、摂津衆や丹羽、信孝は信忠公の命に従った、というだろう。
そして、細川、筒井も、信忠の命により、という大義名分を掲げる。
秀吉が大きな顔は決してできないと思うが。

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 10:12:37.78

>>381
上杉そこまで弱いか？

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 10:30:29.00

>>383
国内に叛乱勢力もいたしちょっと厳しいだろ
信忠生存で北陸や信濃の織田勢力の動向がどう変わってくるかにもよってくるけどさ

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 11:26:47.48

新発田ならそこまで動けないだろ。
越後北部で暴れてるだけだし。本庄は景勝だし。

というか、徳川家康って信長存命中でさえ武田旧臣を抱えてたし、信忠が生きていてもそいつら使って旧武田領に侵略かけるんじゃないか?　信忠からは援軍は期待できないし、旧武田領にいる奴らはむしろ美濃に行かないといけなくなるし。

家康が旧武田領を手に入れて北条や上杉と手を組んだらわからんぞ。
四国や中国の毛利もいるし。

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 15:34:21.95

徳川は織田家の許可を得て甲信に侵攻したのだから信忠が侵攻願いを拒否すればいいだけ

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 15:46:53.77

>>385
史実で徳川が北条や上杉と組んだか？
信忠が死んで織田家が大混乱の時でさえそんなことしてねえよ
バカも休み休み言え

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 15:52:31.83

>>378
>明智が討たれるのは確かだが、2ヶ月くらい暴れ回れば上杉や毛利、長曾我部が反撃し、徳川や北条も動くかもしれない。
信忠生存という厳しい条件下でそんな事できるわけがない

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 16:07:50.07

Aが～すればBが～するかもしれない

秀吉謀反君は基本的にこればっかりでもううんざり
そうやって都合のいい設定を二段三段重ねていったら何だってありだろうが

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 17:54:57.17

>>374
光秀も信長も互いが考えてた以上に一蓮托生やったわけか

**人間七七四年** · 2018/10/29(月) 17:46:44.17

>>378
なんで史実より明智が粘れると思うのだろうか
秀吉好きの言を借りれば速攻で戻ってきて瞬殺ですよと

>>383
当時の上杉って関が原時の堀家（30万石）くらいの勢力じゃね

**人間七七四年** · 2018/10/29(月) 17:48:50.11

ああでも信忠殺り損ねた明智が全軍で坂本や亀山に籠城すればあるいは史実より粘れるかもしれない
最低条件として軍勢を保つことと城内に兵糧・弾薬の備蓄があればだが

**人間七七四年** · 2018/10/29(月) 18:25:00.62

>>392
失敗した奴の元からは速攻で人が去っていく＆寝首をかかれてアウトの未来しか見えない

**人間七七四年** · 2018/10/29(月) 22:59:58.29

信忠生存ルートでの光秀の行動も考えるのも面白いな。
>>392のように失敗を悟って居城で篭城するか主力を率いて信忠追撃に掛かるか。
・・・我に返って信忠へ降伏とかはないかな。

**人間七七四年** · 2018/10/29(月) 23:18:09.90

自分や一族、重臣達の死しか待ってないから降伏は無いと思う
いきなり篭城は援軍の当てが全く無いからやらないと思うが最終的にどっかの城に追い込まれての篭城はあるかもね

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 01:57:19.46

光秀が近江から美濃へ追撃してきたらどうするわけ？美濃尾張には織田軍主力はいない。いるのは甲信。

明智軍13000を防げる兵力は近江、美濃、尾張には無い。信忠が逃げ回る醜態を晒したら織田当主の権威は失墜するけど。

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 02:03:32.86

そもそも信長が死んだなら安土城は信忠の城になったも同然。安土城を明智軍に落とされて逃げ回る信忠に従う家臣なんかいるの？

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 02:34:13.54

逃げ回るって自分の拠点の美濃に戻るだけだろ
織田家当主の拠点は安土じゃなく美濃なの？わかる？
そこで体勢整えればいいだけ
明智が美濃まで来ても畿内の連中に号令かけりゃいい
信忠が生きてれば明智の軍から離反が相次ぐわ

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 08:28:46.73

>>398
だから人の意見をまったく聞かずに自分の論に都合のいい部分しか見ないやつはスルーしろって

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 13:51:19.41

国主の信忠が戻ってきてるし甲信での現地雇用もあるだろうし濃尾の兵力がすっからかんはありえないと思うが
逆に明智は丹波防衛をどうするのかと

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 14:44:36.39

>>378
明智倒したのはその軍勢だよ
秀吉軍は疲れててダメだった
それ故の軍勢の割りに明智軍の健闘

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 15:05:36.90

史実で日和見や右往左往してた連中も信忠の命令なら動くしかないだろ
来ないなら明智の一味と見なされかねない踏み絵みたいなものだし
新当主の心象を悪くしてどうする

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 18:42:09.00

>>400
西近江～京～丹波のラインを守るのも厳しいだろね
一つ一つは正面から野戦すれば勝てる相手でもあちこちからつつかれたら手が回らんだろうし

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 19:04:12.13

明智が信忠を追って東進するつもりでも配下の豪族や兵の過半は丹波人
細川や摂津衆が侵攻したら動揺して士気低下や離脱もするだろう
明智が逆転するには史実では参陣しなかった組下の細川や筒井他が協力してくれるくらいしかない
それだとどれだけ信忠が舐められてるor嫌われてるのだよって話　信忠の器量・実績が信雄レベルってならわからんでもないが

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 19:10:12.51

安土城の信長親族の保護に向かった蒲生氏郷が５０００の兵が結集していたので、
織田信長の親族が無事に安土城から退避できたのに、近江は空で兵力はいなかった、
という暴論、空論がどこから出てくるのか、理解に苦しむ。

蒲生氏郷だけで５０００、他の近江の武将も信忠が生きていると知れば、駆けつけるので
軽く１万以上の兵力が近江だけでも信忠の元に集うのでは、と期待するのは、楽観のしすぎだろうか。

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 19:20:20.42

その5000で籠れば13000程度の明智軍に瞬殺は不可能　援軍来るまで籠城すればいい
不安は安土城の防衛力だけど　なんか合戦向きの城じゃないっぽいし当然誰も安土で籠城経験はない

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 19:47:22.89

安土城自体については、余り防御を想定した城でないというのが最近の通説みたいだな。

それでも、１万近い兵力が集い、蒲生氏郷らが傍にいれば、充分、対峙して持久戦に持ち込むことが
信忠には、武田攻めの実戦経験から言っても充分に可能だろう。
後は、畿内周辺の味方勢力で明智軍を圧殺しても良し、状況が好転次第、蒲生氏郷を先鋒に攻勢に転じても良しだろう。

それでも、信忠に勝算無し、と言われては、武田攻めの実績はどう考えるのだ、と言いたくなる。
武田氏をあれだけの時間で滅ぼして、軍才が全く無い、と言われては、武田氏に苦労した徳川家康の立場が無いよ。

それ言ったら、徳川家康は、真田氏に散々負けた軍事的無能と反論されたけどな。

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 01:34:49.63

>>405
当時の蒲生に5000も兵力はねーよ。
近江日野は6万石くらいだぞ。
5000あるなら20万石。
何処から5000も蒲生軍が湧いて出た？

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 03:24:56.03

信忠が生き延びても、問題は側近がどれくらい生き残れるかもある。

斎藤、菅屋、坂井あたりは生きてるかな？
信忠が生き延びても側近が死にすぎたら再起は難しいかもな。

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 04:05:42.61

秀吉が謀反起こすほうが難しいけどな

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 04:30:12.38

まず細川が織田側について兵を繰り出すような状況になればどうしようもない

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 09:04:36.40

>>408
仰るとおり蒲生家の兵は1000もあれば上出来でしょう。
ただ近江国人衆やらから兵を集めればそのくらいにはなる。
問題は信長が死んだ状況で兵が集まるかだが、
信忠が生きていると分ればかき集めるまでもなく勝手に集まってくるだろうと思う。
謀反人討伐と言う大義名分はあるし、当主直卒の戦で戦功を上げれば出世も叶う。

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 15:37:36.35

蒲生の兵だけで留守居してたわけないだろうし
信長の旗本が相当数いただろう

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 15:41:28.06

>>409
信忠がほぼ単身でどこぞに潜んでやり過ごしたとかじゃなければ側近の大部分は生き残っているはず
それでも本能寺組が抜けるのは織田政権にはダメージだけど

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 18:14:00.15

信忠が生き残ってたら労せずして父親の側近を排除して世代交代できたわけか
あとは方面軍団長をどうするか　明智のこともあるし権限の大幅縮小かな
別に多方面同時侵攻しなくても秀吉みたいに自らや弟を総大将に各個撃破してもいいのだし

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 18:35:09.27

信忠の政権に問題か出るとしたら、対明智じゃなくて本能寺の変に過剰反応して、中国の皇帝みたいに功臣粛清をやらかした場合だよ
明智なんか問題にもならん

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 20:07:18.52

粛清まではそうそうやらないだろう
その代わり秀吉も勝家も畿内からは遠ざけられて地方大名化したとは思うが

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 21:29:26.91

秀吉軍団だけでかなりの大勢力だからな。
毛利を単独で押さえられるし。
秀吉、毛利、宇喜多が組んだだけでも信忠はきついだろうな。

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 22:24:16.56

秀吉についてる連中はあくまで織田家の秀吉て独立した秀吉についてくる連中がどれだけいんだよ
中川はまず一抜けやろなぁ

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 22:25:11.26

中川じゃなくて掘９やな

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 12:46:30.03

織田の領内には雑賀党がまだいるし、秀吉軍団と家康、雑賀、毛利、長曾我部、それに顕如を使って一向一揆を起こせれば信忠は潰せる。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 14:19:18.50

相手にするから粘着していつまでも居座るんだろうけど
只、相手にしないとスレが付かないってのもあんだろうな

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:38:23.25

仮に秀吉謀反、家康謀反の場合。

秀吉（播磨・但馬・美作・備前・備中・伯耆・淡路）。
毛利（備後・安芸・石見・出雲・周防・長門）。
長宗我部（伊予・土佐・阿波・讃岐）。
大友（豊後・豊前・筑前）。
島津（薩摩・日向・肥後・大隅）。

家康（遠江・三河・駿河）。
北条（相模・伊豆・武蔵・下総・上総）
上杉（越後）。

雑賀衆（紀伊）。

う～む。やはりこれだけだと中央や濃尾を完全に押さえてる織田の優位はあまり変わらないと思う。こいつらが協力し合えるかも疑問だし。

織田は畿内に濃尾に旧武田領に北陸だよな。
柴田勝家や滝川一益まで裏切るなら逆転するが、柴田や滝川が秀吉や家康につくとは思えないし。

となると、仮に秀吉や家康、そしてこいつら全員が手を組んでも国力を二分してもまだ織田が有利な気がする。勝てるかどうかはかなり厳しいな。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:43:03.90

反乱側にチャンスがあるとしたら、軍団長の柴田が61歳、滝川一益が57歳と既にいつ死んでもおかしくない高齢だということだな、と思う。
柴田は自殺してるから長生きの可能性もあるが、滝川は1586年に病気で死んでるし。
反乱側が長期戦に持ち込めたらチャンスはあるかもな。
信忠自らがどちらかに行くのは危険でできるとは思えないし。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 18:01:15.14

>>416
粛清しなくても秀吉以外の軍団長は普通に病死してくれるかも
滝川や丹羽は史実ではじきに死ぬ　柴田は軍団長の中では最高齢
もちろん滝川や丹羽が長生きするかもしれないし秀吉がコロッと死ぬ可能性もある

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 18:04:05.64

仮にその連合組めたとしても秀吉陣営の方は大友・島津は戦力外だろうな
はるばる九州から対織田戦の為に畿内まで出てくるとは思えん
長宗我部も四国完全制圧を優先するだろう
家康側も上杉は戦力的に、北条は勢力の方針的にどこまで当てになるのか疑問
北条は上野・信濃あたりまではともかく、そこからは西に行くより東を領土化する方を選ぶだろうし、
上杉は牽制や援護がせいぜいだと思う
つーか危うすぎるよな
謀反した秀吉・家康との和睦が無理としても毛利や長宗我部・北条とは交渉の余地があるわけで
どれかが寝返ったら残りもそれに続いて一気に崩壊しかねない

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 18:35:22.58

摂津をはじめとした畿内の大名が寝返ったりしたらあるいは、があるかな?
中川とか高山は荒木のときも裏切ってる奴らだし。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 19:01:47.98

謀反説や反乱連合軍とかありえないからまともに考えるだけ無駄
史実で織田家が割れたのは完全に信忠が死んで当主不在が原因なんだし、家康が好き放題できたのも相手が織田家じゃなく秀吉だったから

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 19:07:43.07

四国の長宗我部はクソ雑魚やし雑賀衆は地元で暴れるだけ
島津は糞遠いし毛利も1582年の財政状況は破綻寸前(輝元書状)
上杉は新発田に苦しめられ北条はまだまだ国力不足
秀吉も織田から付けられてる連中が全員味方するとは限らないし、
織田という強大なバック(経済力)を喪失してはそうそう上手く立ち回れるかもわからない

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 19:21:19.10

>>428-429
そうやってマジレスで反論するから粘着するのだろう

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 21:51:05.22

信忠の能力が心配だよな。まあ、武田家潰したのが功績と言われても、武田は長篠で事実上死んだも同然だし。事前準備も十分にしてたからああなったわけで。

信忠が秀吉、家康、その他の大名相手にわたりあえるだけの実力があるのかがやはり心配ではあるな。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 22:06:34.49

>>431
新府遷都後の武田経済はむしろ回復基調なくらいだけど、何故かあっさり崩壊したんだよな武田菱…

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 22:18:42.59

>>432
新府城知ってるならそんなこと言わないと思います。あれは規模が小さすぎる。城下町だってあれではなあ。それで経済回復基調？んなはずがありません。

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 22:54:04.95

>>421
足利義昭乙

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 07:08:34.04

信忠は二代目としてはふさわしいが、初代としては役不足だと思う。
もし信長が統一した後にすぐ死んだら織田は万全だろう。
しかし本能寺だとまだ敵対大名も多いし、重臣らも必ずしもまとまっていない。
秀忠が関が原で決着が付く前に家康を失ったのと同じようなこと。
秀吉、家康、勝家、長秀らが裏切ったり、弟らが裏切ったりする可能性もある。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 07:13:54.66

まぁ、頑張りなさい
　　　　 ∧,,_∧
　　 ⊂（´・ω・)つ-
　／／/　　／::／
　 |::|/⊂ヽノ|::|」
／￣￣旦￣￣￣／|

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 09:06:27.02

>>435
>秀吉、家康、勝家、長秀らが裏切ったり、弟らが裏切ったりする可能性
彼らが信忠を裏切る可能性を示唆する史料を提示しないと、全く説得力が無い
具体的根拠を述べよ

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 11:41:42.17

秀吉→信長の死で事実上天下を目指す。
家康→秀吉の死で天下を目指す。ただし信長存命中から武田旧臣を雇うなど武田狩りに非協力的で信長が死ぬと旧武田領に力を伸ばし、川尻を殺した。
勝家→筆頭家老の地位が保全されるならまあ謀反はあり得ない。
長秀→秀吉の腰巾着になって織田を裏切った。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 11:46:55.63

信忠が明智討伐にかかっている間に秀吉が光秀の旧領丹波と無主状態の山城、坂本を制圧し、家康が旧武田家臣を動かしてその領土を取ればワンチャンはある。

山城をとれば畿内の織田家臣は秀吉につく可能性もあるし。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 13:46:09.13

信忠を裏切る可能性を示唆する史料の提示を求めのに
信長・信忠横死後の解説をしてどうなるというのか、何の意味もない論拠だ

それと>>435の役不足の使い方が間違ってるので、最低限の常識を身につけてからどうぞ

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 14:17:17.46

信忠を裏切る可能性。
信忠ならば実力では明らかに秀吉・家康＞信忠だから。

秀吉や家康なら本能寺のときに真っ先に逃げていた。
信忠は残って死んだ。
それが器の差。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 15:32:19.62

逃げ切れなかったのは信忠の限界はわかるけど、そもそも逃げ切れるって思えるのかな
だって追ってくるのは
[あの]光秀だぜ？
家康ですら、切腹を考えるくらいな恐怖の存在だし

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 15:38:56.47

家康は少数で畿内にいたからパニくって切腹などと言い出しただけだよ

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 17:07:09.35

>>441
実力って勢力や立場も含めるんじゃないのか
そうすると信忠がトップで他のやつらも秀吉も家康も裏切る理由がない
周りがみんな信忠についてしまうから勝ち目がない

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 17:20:27.92

>>443
信忠と同じだね
しかも信忠は間違いなく明智の第二目標であり目と鼻の先
家康に場合は三河に帰るなら伊賀越えが必要だったが単に逃げるだけなら西にいくらでも

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 17:22:43.11

秀吉や家康に野心があるならやると思うぞあの時代。
問題は秀吉も家康もやったのは内部からの乗っ取りだからな。
秀吉が秀勝を立てて、なんてのはちょっと難しい。
政権内で実力と功績をためて隙をうかがうしかないな。

家康の場合は縁戚関係が切れてるからな。
秀康か秀忠に新しく織田から姫でも迎えるかしないと内部乗っ取りから難しいな。
北条潰しで活躍の場は用意されるかもしれんから、このときにどれくらい領土を拡大できるかだな。

正面からの武力衝突は信忠では厳しいだろ。
個人的な能力は秀吉や家康が勝っているが、信忠は無能ではない。むしろ有能なほう。
秀信や信雄、秀頼みたいに無能なら正面からやっても勝算はあるが、いくら何でも信忠では少し厳しくないか?

毛利や宇喜多、長宗我部、北条、徳川、上杉、そして羽柴。

全部足してようやく織田勢力に匹敵するくらいだよな?
ちょっと正面衝突は厳しいと思う。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 17:33:01.03

>>446
光秀・秀吉・家康らは絶好の好機が到来したから利用しただけなのよね
野心があるだけなら政宗とかそうｗ　でも好機が来ないなら普通やらない

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 19:05:13.74

かなりの事やっても軍事力背景にして押し通せるような状況が来たからな
信忠生存の場合はそういう状況じゃないから秀吉も家康も動かないわな

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 19:26:22.62

>>446
島津、大友、龍造寺。
佐竹、宇都宮、芦名、伊達、最上、里見、南部など九州や東北の大名を合わせるのを忘れてますよ。これを足せば織田は十分超えます。

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 19:41:29.61

秀吉でも家康でもいいが全国の大名に織田家倒すために協力してくださいって書状出すのか？ｗ
で、そいつら何のメリットがあってその無謀な協力に参加すると思うの？
織田家が同じように秀吉、家康を倒せば所領安堵の通知送れば誰も協力しないと思うが？

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 19:56:12.20

>>449
早くコテハン付けろよ

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 19:59:43.26

>>449は本気で言ってるのかそのくらい無茶だと皮肉ってるのかちょっと迷うｗ