もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:23:49.15

戦国のIFストーリーについてまだまだ語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:57:00.21

>>102
単にコネだけじゃなくてそれなりの兵力や分限がなきゃ無理だったでしょ
親父か一益本人が外様なのにどうやってそこまで力をつけられたのかが不思議なんだわ

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:58:27.23

忍者説は非常にロマンがあるけど現実的にはやっぱり有り得ないのかな
あと光秀と同じく鉄砲の名手だったって逸話もあるけどこれはどこから来てるんだろう

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 17:11:41.05

信忠の乳母で後に信長の側室になった慈徳院も一益の親族だし
よっぽど信長に気に入られてたのか記録に残ってないだけで以前から織田家と何かしらの繋がりがあったのか

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 17:19:21.82

兵の差配も巧かったから甲賀あたりの相当有力な土豪で津島を介して織田弾正家と古くから繋がりあったのかもね

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 17:33:30.90

要は仮に信忠存命によって滝川一益が北条と和睦をはかった場合
それこそ北条が滝川に援軍つけるぐらい信用できた可能性もあると
その後に賤ヶ岳合戦のような流れになったとしても
信忠陣営に大きな戦力が増強されるのではという点が言いたい

北条家は氏直と織田とで姻戚関係を結ぼうとしていた事が信長公記その他にあるので
領土以上にそこが狙いなら信忠の存命はかなり大きいとも言える

>>98
一益が周囲を信用しなかった事自体に文句はないな
色々大変だったのは事実だし
ただ例えば信忠が生きて一益に指示が出来た場合
無理にでも早く中央に戻れと言っただろうか

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 18:13:14.47

滝川一益の本能寺の変以前の数か月。
1582年（天正十年）
2月12日　武田攻め意図の甲州征伐の為に出陣。
～以降、信濃・甲斐攻略に活躍。
3月23日　論功行賞。信長より上野一国・信濃二郡を与えられる。
～以降、上野厩橋城を拠点にする。
そして、上野からの越後上杉景勝討伐支援の為、領国の組織化等準備中。
6月2日　本能寺の変。
6月7日　一益、上方での急報を知る。
6月11日付けで、氏政から一益宛てに引き続き協調する旨の書状が書かれる。
6月12日　北条、動員開始。
同日　一益、主な上州勢の家臣に上方の異変を伝える。
6月13日　一益、沼田城に攻め寄せていた反乱した藤田新吉を軍勢２万で追い出す。
6月16日　北条氏直、上野倉賀野（群馬県高崎市）付近に侵攻。
6月18日　滝川勢、北条方の金窪城（埼玉県児玉郡）を落とした後、北条軍と交戦。
6月19日　神流川の戦い（埼玉県児玉郡上里町）にて、
　　　　　一益率いる２万の上州勢が北条勢４万～５万に破れ敗走。

・・まあ、実質２ケ月しか一益は上野を統治出来てないな。
これじゃ、ロクに組織化も出来てないわな。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 18:56:29.88

>>108
1つだけ16日の倉賀野侵攻はない
後の他者の書状と関八州古戦録だったかに氏直が小田原から倉賀野方面へ進軍とあるだけ

倉賀野って住所も書いてくれてるからわかると思うけど
上野の箕輪城の目と鼻の先なんで
急にこんなところに利根川一瞬で飛び越えて
氏直の本軍5万に侵攻されてたら滝川軍は動けなくなる

後は同意、一益がまとめづらかった事はわかる

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 19:42:44.85

磯田道史の説だと、忍者の出身地の伊賀甲賀周辺は京都の政変で有力武将が良く逃げ込んでくるような土地柄
で中央政局の影響を受けやすい地域だったから、他地方と比べると教育水準が高かったり、情報のネットワークが発達したりしていた。忍者はそういう地域だから生まれたという感じらしい。
忍者説は置いて、滝川一益もそういう情報網と繋がりがあったとしたら面白いね

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 21:59:46.32

【超関連スレ】

私を中二病にしてください。
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/esp/1410678230/

**藤壮司** · 2018/01/07(日) 16:34:54.05

歴史に「もし」はないだろ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 16:37:08.09

「もし」を考えるから、歴史は、おもしろくもあるんだが
もっとも、まことは、人が「もし」を話すと、同じことを言うけどな

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:13:45.01

外様勢力の中でも滝川は信忠と近しい関係にあったから
本能寺が無ければほぼ確実に生き残れたと言われてるが本当かね？

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:22:46.45

>>114
そもそも、信長の側室の一人が滝川親族だからな。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 23:43:56.90

光秀は信長の正室である濃姫の親族（これには異説あり）で
娘は信長に目を掛けられてた甥（信澄）に嫁いでいるし
秀吉は信長の息子（秀勝）を養嗣子として迎え入れてるからな

滝川以外も織田五大将は何だかんだで生き残ったと思う

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 17:30:23.95

>>116
光秀は生き残れないと思ったから謀反に走ったのじゃないの

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 20:33:34.81

>>117
自分の野心の可能性がある。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 03:43:11.71

脱出以前に何で立て篭もったのかねアホな子

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 10:25:53.79

武田勝頼の最後を見ちゃったからなあ
見込みが無いなら逃げるより城を枕に討ち死に　死体は燃やして隠すって思考かも
特に後者は信長と親子だねえ

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 11:34:14.58

>>119
有楽の言葉を聞いちゃったからなのでは

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 16:39:52.78

親子揃って光秀のやることだから手抜かりはないはずと思い込んでしまったんだろう
それだけ光秀のことを認めていたという裏返しでもあるわけだが

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 17:35:26.25

親であり主君である人を捨てて逃げ、挙句討ち取られたとかなったら後の世にどう伝わるか。
すくなくとも>119のような人からpgrされる事は間違いないだろうから、
脱出不能と判断したら篭城して切腹なり斬り死にするしかないのだろうな。
つくづく面子の商売だなぁ。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 17:47:24.57

金ヶ崎の逃亡で信長が殺されてたら叩かれまくっただろうからな
敵地で挟み撃ちとはいえ敵より軍勢は多いのにビビって単身逃げた挙句に殺された臆病者と

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 20:42:58.89

>>122
村井に勧められたからってのも大きいんじゃねーかな
村井も文官としては相当信頼されてたわけだし

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 20:54:52.52

村井貞勝は戦場に出た事がほとんど無いよね

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 21:42:34.29

絶対に光秀に自分達の首を渡してなるものかという意地もあっただろう
事実、信長信忠の首級を挙げられなかったせいで光秀が二進も三進も行かなくなったのは否めないし

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:20:29.34

書き込みが途絶えてるみたいなので久しぶりにage
再来年の光秀大河で信忠やその周辺がちょっとでもクローズアップされないかな

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:26:43.69

信忠が生き延びても秀吉が台頭し、信忠は隠居させられて織田は終わり。

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:38:46.07

信忠政権になったら光秀の悪例から老臣たちは世代交代を迫られ秀吉や勝家の時代は終わり

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 00:26:02.31

秀吉謀叛厨まだいたの？

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 16:21:46.64

信忠が生き延びても、秀吉が天下を取る。

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 17:27:04.51

ガチの毛利に追撃されて中国路で首になってるだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 17:43:22.62

>>133
毛利にそんな力は無い。
ましてや輝元ではな。
秀吉が京都に戻って明智を殺し、信忠をしばらくは神輿にして柴田勝家と滝川一益を潰したら、信忠を隠居させて秀信に継がせておしまい。

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 18:03:43.14

前スレからの話を全く理解していないのはわかった

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 20:42:39.23

前スレどころかずっとこんな感じなのが居たな

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 12:46:53.56

信忠が生きてる場合、史実で信長死後秀吉に付いた丹羽、池田、森、蒲生、細川あたりは信忠につく。
更に信忠政権下での地位向上を狙って毛利や長宗我部なんかも積極的に信忠に与するかも知れん。

だから信忠が生きている場合、秀吉に史実のようなのし上がりは機会自体ない。
ただ、信忠による統治の如何によっては史実での家康のようなポジションになる可能性はある。

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 19:37:13.28

信忠のほうが家康や秀吉より若い　家康ポジションでもどうにもならん
問題は環境の違いで三法師がちゃんとした世継ぎになるかだな

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 20:40:35.68

信忠が生き延びて織田家を継げば摂関家から正妻もらうだろうから
その腹の子が跡継ぎになる
用済みの三法師は若くして病死

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 21:42:32.68

なんでやねんw

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 01:45:11.03

秀次的ポジにはなるかもしれないけどな三法師

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 17:20:52.95

器量が悪かったら信広的ポジションになるかもな
まあ信忠だって庶子（信正が実在するなら長男ですらない）だし正室が子供を産むとは限らない
信忠同様に正室の養子になる手もある

**人間七七四年** · 2018/06/12(火) 21:31:24.16

信忠って庶子なの？

**人間七七四年** · 2018/06/12(火) 23:21:08.55

妾腹の出という意味では庶子になるんじゃね

**人間七七四年** · 2018/06/13(水) 11:47:34.48

そしたら信長の子どもはみんな庶子だね

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 07:08:21.90

>>138
男の子が生まれなければ別だけど
正妻に生まれたら、寺行きじゃね？
三法師

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:05:53.03

寺行きになるかどうかは正妻の考えにもよるだろう

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 18:17:40.11

家にもよるのじゃない
信長庶兄の信広は寺行きじゃないし

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:33:59.86

例えば、伊達政宗の庶長子の秀宗は、別の家を建てているし、
小まめに探せば、他にも正妻が男の子を産む前に、側室が男の子を産んだ場合、
必ずしも側室の子が寺行きにならないのは、すぐわかるレベルだと思うのだが。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 01:14:02.97

この場合規模が全国レベルの家だから関東管領や西国探題みたいな立場になるかもね
ただそれはそれで数代後に勢力争いでまた戦乱の世に戻るかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 20:18:16.92

正妻の男子が成長すれば他家乗っ取りを兼ねて再養子(史実の結城秀康ルート)
正妻の男子がうまく育たなければ中継ぎとして本家に置く(豊臣秀次ルート)
正妻に男子が出来なければそのまま後継者として養育(徳川秀忠ルート)
だいたいこんな運命じゃないかな。
結末まで同じかは分らんが。

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:39:26.42

信忠が生き延びられても、家臣の羽柴秀吉、同盟者の徳川家康、そして細川、宮部、黒田あたりの与力にも背かれて織田は崩壊すると思います。

信忠は確かに信雄や信孝に較べたら有能だと思いますが、信長ほど際立ってはないし。秀吉や家康を抑えるのは無理だと思います。

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:40:16.71

勿論、史実より秀吉の天下が遅れるのは確かでしょう。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 20:07:42.32

　背く理由は？
　自分の野心で謀叛を起こしました、なんていう理由は却下ね

　そんな理由は、明智光秀と一緒。
　大義名分ナシで謀叛を起こすなんて、ライバルから叩かれる口実を自分から作るようなもの
　明智が何で本能寺の変の後で、味方が集まらなかったかを考えるべき。

　主君の弔い合戦、裏切り者を討て、という大義名分を振りかざす敵に、自分が天下を取るため、
と答えるようでは、味方も逃げていくよ。
　それこそ、明智から細川や筒井が逃げたようにね。

　さて、どんな理由で背くのか、説明してください

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 20:41:54.89

どのみち信忠が生きてるうちに幕府を開くか武士がを従わせる説得力のある制度・役職を作らないとな
将軍以外の官位が役に立たないことは平家・織田・豊臣らで明らかなわけだし

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 20:45:26.63

岐阜中将織田信忠は生来無能にて民を虐げ、情を知らず無道を繰り返す。また、前右大臣織田信長公が逆賊に攻められているにも関わらず、之を見捨てて逃げるなど孝の道に反する不孝である。

よってこの羽柴筑前が政道を立て直すために立ち上がるものなり。諸侯は速やかに我に従うべし。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 21:16:08.86

　将軍以外の官位が役立たないって、結果論もいいところでは。

　そもそも論になるけど、それなら、何で将軍以外の官位、太政大臣を徳川家康や徳川秀忠は兼ねたの？
　それこそ不要でしょ
　太政大臣にならないと徳川幕府は安定しなかったのが現実だよ

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 21:18:16.82

>>156
信忠が、生来無能にて民を虐げ、情けを知らず無道を繰り返す、ね。
実際に信忠がやった事実を挙げてくれ

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 21:29:16.92

>>158
武田征伐で武田の家臣を殺し回った。
小山田、信廉、信龍、信清ら。
能に関心ばかり示して謹慎させられた。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 22:12:51.82

秀吉にしろ家康にしろどのみちすぐに謀反は無理だな
信忠の政治なり軍事なりでの大きな失態を待つしかない

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 22:22:46.45

待ってるうちに毛利氏、長宗我部氏、上杉氏、北条氏が織田に降ったら意味が無くなる。信長が死んだ、という混乱のうちに、秀吉は毛利、宇喜多、島津、長宗我部と、家康は上杉、北条、伊達と組んで反乱しないと。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 22:45:11.59

つまり無理って事だな
彼らが本能寺を仕組んで事前に根回しでもしてなきゃ短期間でそこまで反織田でまとまるのは不可能だから

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 06:01:54.17

織田家臣の半数が寝返るか味方にしたら、信忠を倒すのは不可能ではない。実際、黒田や蜂須賀、宮部、南條、宇喜多などは与力と言ってもほぼ秀吉家臣だし。

信長が生きているなら躊躇するかもしれないが、信忠なら義理立てする必要ないし、秀吉のほうが近しいだろうし。

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 07:41:10.92

156みたいなこと言ったら即座に他の織田家臣に潰されて織田家中の勢力拡大に利用されるんじゃ
正統性皆無の裏切り者じゃない
少なくとも秀吉の芽はなくなりそう

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 08:48:21.36

信忠たすけて織田家を采配できる立場を目指すでしょフツー
なんで光秀チャレンジをアゲインせにゃならんのよ

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 18:42:06.00

織田家臣の半数が味方についたら信忠倒すのも不可能では無いって言われてもな
そのレベルの勢力差で正統性も無い秀吉に織田家臣が信忠から鞍替えする理由がどこにあるのかっていう

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 20:02:35.53

>実際、黒田や蜂須賀、宮部、南條、宇喜多などは与力と言ってもほぼ秀吉家臣だし。
>信長が生きているなら躊躇するかもしれないが、信忠なら義理立てする必要ないし、秀吉のほうが近しいだろうし。
ない。

史実で織田から羽柴へ移った武将/大名は、織田政権が崩壊したから羽柴に移ったのであって、
織田政権は崩壊していないのであれば羽柴に移る理由はもない。
そして信忠が生きていれば、当面は織田政権が崩壊する事もない。

その状態で秀吉が謀反を起こすという事は、織田政権にとって秀吉が敵になる事。
織田政権に組み入れられている武将/大名からすれば自家の忠誠と能力を当主にアピールする大チャンス。

そこで活躍して名を挙げれば政権下での自分の地位も随分向上する。
万が一、秀吉を討ち取ろうものなら褒章は思うまま、一挙に数十万石を支配する大名にもなり得る。
森、池田、蒲生、細川、堀あたりは喜び勇んで秀吉討伐に出ると思う。

現在織田政権に組み入れられて間もない武将/大名なんかは更に露骨だろう。
秀吉に与しないと宣言するだけでも政権へは好印象だろうし、羽柴と交戦でもしておけば失った所領の回復も望めるかもしれない。
戦後の処遇を考えると、少数で突撃して当主一族討ち死にとかしといた方がお得という判断までありえる。

和睦する際に領土を割譲させられた毛利、領土拡大の手が限られる宇喜多なんてノリノリで秀吉を攻撃しそうだな。
中央からの援助の欲しい大友や討伐軍を差し向けられる寸前だった長宗我部も、政権の好意を得ようとして積極的に攻撃しそう。
むしろ宇喜多や黒田なんて秀吉に謀反を唆しておいて、自身はしれっと信忠側についてそうなものだろ？

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 23:49:39.00

家康が亡くなったから秀忠につかないだろうって
言ってるのと同じくらい荒唐無稽だからな。

あの時点で織田は天下寸前、信忠は既に
家督を継いでいて暗愚でもない。

家臣が簒奪できる隙はないわ。

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 01:08:46.91

なんでお前らはいつもの「ﾔﾀﾞﾖｰﾔﾀﾞﾖｰ!ﾎﾞｸﾉﾋﾃﾞﾖｼﾑﾎﾝｾﾂｦﾃﾊﾞﾅｼﾃﾞﾎﾒﾃｸﾚﾅｷｬｲﾔﾀﾞﾖｰ」君のやっと考えた新論に律儀に反応してるのよ

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 06:47:19.86

秀吉が謀反って秀吉をあまりにも馬鹿にしてるよなw

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 08:55:52.42

>>169
かまってやらないと泣くからしかたない

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 11:27:40.50

状況がまるで違うのに同じ行動をとるわけがない
秀吉やその他大勢もまとめて馬鹿にしてる

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 11:32:59.53

謀反言ってるやつは、羽柴秀吉（宇喜多、毛利、長宗我部、島津）と徳川家康（北条、上杉、伊達）が組んでと言ってるから、秀吉単独ではないみたいだが？

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 12:24:28.85

その条件が成立するまでに何年かかるんでしょうね
その間に上杉毛利長宗我部あたりは滅亡するか降伏するかしてそうだけど
みんなが言ってるのはそんな情勢で織田家に反旗翻す程秀吉や家康はアホじゃないって事なんだけどな

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 12:28:11.37

本能寺の後だと徳川は北条と交戦中じゃないの
他も全員敵にまわるとは限らない、秀吉を潰しに行くやつもいるだろう
正統性もないし、織田家の方が大勢力
裏切り者の小勢力を潰して勢力拡大に行く方がいいと考える者も多いのでは
与力にしたって全員が秀吉につくとは限らない

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 13:36:34.65

そんなんでホイホイ秀吉に人がついてくるんなら明智幕府が先に成立しとるよ

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 17:15:26.76

>>175
与力はつくだろ。
あいつら与力言っても秀吉家臣だし。

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 18:27:21.81

信忠が過大評価されてないか？
能力的には秀吉＞＞＞＞信忠だし。
本能寺でさっさと逃げないあたりが2代目の限界では？

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 19:07:52.00

まず、順番に羽柴秀吉が謀叛を起こすとして、宇喜多、毛利、長宗我部、島津と手を組む？
そのやり取りは、どうやってやるのでしょう？

まさか、メールとか、携帯電話とか？

以前、別のスレで、戦国時代にどうやって書状以外でやり取りするの、と突っ込んだら
メールや携帯電話でやればいい、と言い返されたことがあったもので。

書状でやり取りしていたら、何でそんなやり取りを勝手にしているのだ、と周囲が不審に思って当然。
更に島津や長宗我部にしてみれば、羽柴の裏切りを書状を証拠に密報して、領土の保全を図るのが無難でリスクも低い。
そんなリスクを考えたら、謀叛に誘い込むのって、リスクが高いとしか思えない。

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 19:51:47.67

>>177
秀吉を裏切っても汚名を着るどころ大義名分が付く、自分の家のために織田についても問題ない
ていうか同じ織田家臣だからむしろ裏切ったのは秀吉になる
勢力的には織田が有利
全員とはいかないだろうがいくらかは離れたっておかしくない

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 00:53:14.29

>>178
「俺は信忠より優秀だからみんな俺に従え！」て秀吉が言うの？

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 12:57:32.37

>>178
家康が秀吉死後、信忠より器量や能力が遥かに劣ると言いきっていい秀頼を
秀吉より遥かに条件がいい状態で落命させるのに何年かかったか考えてみな
信忠健在なら秀吉の謀反による天下取りは小さく見積もってもその何倍も厳しいぞ
そも、秀吉を何が何でも謀反して天下取りを狙うと思ってるとか
逆に秀吉を馬鹿にしてるとしか思えん、秀吉はそんなうつけじゃないよ

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 17:41:11.85

>>179
長曾我部は明智絡みや四国権益で秀吉の敵だし島津とは縁もゆかりもない上に関白になった史実でさえ舐められてたのだが

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 17:44:28.44

>>182
秀吉がそこまで天下に固執するなら明智と共謀説や織田に対する怨恨説でも唱えるしかないな
信忠と不仲だったという逸話も無いし　大和とか播磨とか柴田なんかより信忠と同陣してるし

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 21:30:00.85

>>183
全くその通りで、何で秀吉に長曾我部や島津が味方すると,
156等はいうのか、さっぱり私には理解できない。

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 04:55:51.29

信忠を辛口評価してるのは信長だけで信忠は織田家臣から無茶苦茶評価高いだろ
そんな信忠に秀吉が謀反とかありえん
なろう小説でも書いてろよ

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 16:06:58.05

辛口評価は信長なりの息子自慢ではあるまいか

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 18:47:15.55

>>185
史実の賤ヶ岳や小牧の例もあるように織田の内部抗争に他家が積極的に介入するとは思えないな
なんで秀吉だったら長曾我部や島津が協力するのか　IF小説で家康が東国連合作って中央に対抗するのがたまにあるがそれと同レベルの妄想

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 18:51:00.67

史実みたいに織田を事実上乗っ取ったならともかく秀吉と旗下が独立したくらいでは賤ヶ岳の勝家や小牧の信雄みたいなもんだろ

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:10:29.25

>>189
徳川なら乗るんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:13:53.37

156とかに言わせれば、秀吉の人たらしの前には、長曾我部や島津等、あっという間に織田家に敵対して、織田家打倒に全力で乗り出すよ。
そうしないと、織田家に自分達が滅ぼされるからね、長曾我部や島津は座して死を待つような存在だというのか、
それこそ、長曾我部や島津をバカにしているね、
と反論をしてくると思っているのだが。

サッパリ、その気配が無いな。

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:21:58.31

島津は本能寺前にすでに織田に服従の意向を伝えてる

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:22:15.86

そいつらが史実の秀吉に逆らった理由は？　意地でも中央には従わないマン？
秀吉を核として毛と長曾我部が連合するならまだわからんでもないが島津はまだ中央に介入できる勢力じゃないでしょ

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:25:03.35

織田家健在で徳川が格下の羽柴に付くはずない

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:41:40.66

>>191
そこまで瞬時に考えられる知能ではないのではないか

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:50:43.52

>>193
仮に毛利や長宗我部が秀吉と連合しても信長時代よりちょっと甘めの条件で誘いかけたら速攻で寝返りそう

**人間七七四年** · 2018/10/03(水) 00:49:59.66

>>187
器用貧乏じゃ使い物にならん
って感じだな
公家や朝廷からも評価高いし信長よりバランス取れてそうだけどな

**人間七七四年** · 2018/10/03(水) 18:39:37.87

>>196
毛利は所領安堵、長曾我部は四国切り取り次第で寝返るだろうな
もちろん秀吉も同等以上の条件は出してるだろうけど実現性とそれにかかる労力が違う

**人間七七四年** · 2018/10/03(水) 19:46:09.85

長曾我部は土佐一国と阿波伊予をそれぞれ半国安堵くらいでも折れそう
毛利は安芸石見周防長門の四カ国あたり安堵で納得しなきゃ潰すぞと言われたら折れそう
秀吉と組んだところで勢力差は大きいからガチでやり合ったら滅亡の可能性は高いわけだし、
妥協出来るラインの話が来たら飛びつくだろうな

**人間七七四年** · 2018/10/03(水) 20:39:02.93

むしろ毛利や長宗我部の方から信忠に協力を申し出るまである。
｢反乱を押さえ込むのに他家の勢力を借りた｣と言われかねないから信忠側は慎重になるだろうけど、
それでも好意的な印象は与えられるし、それを足がかりに待遇改善や所領安堵の交渉は出来そう。
長宗我部の場合、信親への家督移譲も付け加えたら土佐+阿波or伊予半国は叶えられそうな気もするが。

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 23:57:45.70

信忠が明智討伐かその後に大ポカやらかすか、病気なりなんなりで早死にするか
結局のところそのどちらかしか秀吉や家康含む他者に天下獲りの機は回ってこない

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 03:22:35.97

>>201
信忠暗殺したらいい。
かつての杉谷みたいに狙撃で。

織田は信忠以外無能の集まりだから、秀吉や家康なら何とでもなる。