もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 22:23:49.15

戦国のIFストーリーについてまだまだ語りましょう

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…④
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501005519/

過去スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…③
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1486718077/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…②
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474260611/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 23:40:23.15

>>1
乙です

**人間七七四年** · 2017/12/28(木) 23:51:31.33

もういらんだろ
クソスレ立てるなボケ

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 12:45:07.20

終了。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 12:46:36.39

>>3
クソスレというか、やたら秀吉推しのクソレスなら散見されたが

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 20:21:57.50

前スレ>>998
織田の当主として信忠の指示で討伐する以上
信忠が討伐する事になるだろうけど
秀吉には相応の恩賞を与える必要は出てくると思われる

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 21:43:12.05

畿内や四国にいる兵力のみで十分討伐可能なんだからそれを信忠が指揮すればいいだけ
何でわざわざ秀吉が帰ってくるのを待たなければならんのだ
ともかく秀吉に謀反させるきっかけや理由を作り出したくてしょうがないんだろうが

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 22:03:29.15

仮に秀吉が織田家筆頭家臣になったとしても信忠が致命的な失策でもしなけりゃほぼノーチャンだろう
独力じゃ織田家には敵わないし、他国を巻き込むにしても織田と天秤にかけられたら不利

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 23:36:12.38

>>7
信忠が本能寺から逃げてきて直後に間に合わせの兵で
無理矢理自分で討伐するというのは考えにくい

まずは全国の方面軍に明智を討てと命じて
自身の安全確保を最優先させるのが普通

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 23:47:24.38

別に信忠本人が最前線で戦うとかではないんだから安全確保もへったくれもない
畿内や周辺の諸勢力に明智追討令を出せばいい
まして明智軍は自壊してる可能性濃厚だから倒すのにそんな大軍も要らん

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 23:57:39.78

>>10
信忠消しきれなかっただけで
そこまで史実と明智軍に違いがあるとは思えない
織田の中でも最強クラスの明智軍が周辺勢力や信孝ら程度に
そう簡単に負けるとは思えない

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 00:04:51.77

自壊説には疑問だがいくら明智軍でも四面楚歌ではどうにもならないだろう　
丹波亀山・近江坂本と拠点2つを守らなならんし

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 00:17:59.54

史実では日和った細川や筒井も明確に敵対するだろうしな
むしろ光秀とは無関係であることを証明するため一番必死になって戦いそう

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 00:30:16.47

>>11
俺も信忠が生きてたら即光秀終了って意見には同調しかねるわ
もしそんなに信忠が重要なら光秀は本能寺と妙覚寺両方を同時に責めたはずでしょ
光秀的にはとりあえず信長さえ倒せばなんとかなると目算があったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 00:36:56.50

>>12
方面軍クラスが攻めこんで来たら無理だろうとは思う

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 00:45:48.77

>>14
同時に襲撃かけるはずだったけど手違いで遅れたらしい
このグダグダ感が本能寺前後の光秀のどうしようもなさを表してる

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 01:41:52.79

>>13
敵対はするだろうけど自分からそいつらだけで攻めるとは思えないな

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 07:40:09.28

簡単に明智が負けないとしても、史実のように秀吉が主導した明智討伐になるとは思えない
決戦兵力として使われ相応の功績にはなるだろうけど

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 07:42:51.36

信忠は後継者と同時に、方面軍筆頭みたいな感じだしな。
武田攻めを指揮したように、北が柴田軍・西が羽柴軍・南が信孝・丹羽軍・中央が明智軍、
そして東が信忠軍って感じよね。

最初、信長が本能寺で謀反の知らせを聞いた時、最初、「信忠が謀反を起こした」と勘違いしたと言う話もあるよな。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 07:42:58.10

>>14
二条城の戦いで、戦準備もままならず、自軍の20分の1以下の信忠軍相手に明智光忠重傷、明智孫十郎はじめ数名の幹部が討ち死にするという醜態を晒した明智軍が何だって？

近衛前久に屋敷を貸してもらって、ようやく屋根から狙撃することで二条城を落とせた弱小明智軍が何だって？

史実でこんな醜態を晒した明智軍に未来なんかあるわけないだろ。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 07:46:05.35

>>11
織田軍の中で最強クラス。
センゴクとか漫画の読みすぎ。

丹波平定に4年もかかり、以後はほとんど実戦から遠ざかっていた弱小軍団。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 07:52:19.51

>>18
史実でも途中までは基本織田家の人間を旗頭に利用してるからな。
信忠生存だと、そこから指令が来るので、秀吉自身が他の織田家有力家臣を史実のように配下に出来たとは思えない。
台頭するとしても、二番手・三番手から柴田より上の織田家家中の筆頭扱いに昇格する程度だろう。
もちろんそつなくこなせる成人した当主の信忠政権下での恩賞争いになるだけ。
乗っ取るつもりなら、秀吉は傀儡に出来る織田家の誰かを旗頭にしなけりゃいけないが、
幼少の三法師みたいな存在はいないしな。
普通に考えれば、年齢的に信忠より秀吉の方が早く死ぬ。
信忠が早く死ねば、秀次が亡くなった後の秀頼政権を好き勝手出来た家康のようにも出来るだろうが。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 07:58:06.15

>>19
信忠は中央の兵力を率いての遊撃軍だと思うんだが…
東は滝川じゃないの？
んで、好機なり危機なりの所に駆けつけてとどめさしたり救援したりする役割かと。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 08:06:39.75

しかし、秀吉もアレだよな。
幼少の三法師を利用して織田家を乗っ取ったのに、
自分で代理役もちゃんとやれてる秀次を我が子可愛さに殺して、有力家臣の家康に乗っ取られてるからなぁ。
織田政権の場合、謀反で当主二人が死んでる事故だけど、豊臣政権の場合、自分で崩壊させてるからなぁ。
因果応報だな。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 08:23:58.28

>>23
信忠が遊撃とか。
武田征伐を知らないのかな？

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 08:33:44.90

>>25
正確に言えば、尾張・美濃を支配している信忠が軍勢を率いて、東の武田を滅ぼして、
当主の信忠をずっと関東に置く訳にはいかないから、関東取次をしていた一益が派遣されたような感じだね。
自分で支配域を切り取っていった柴田や羽柴・明智とは立場が異なり、一益の場合代官のような感じだな。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 08:39:36.48

何にしても信忠健在なら秀吉は織田家の一家臣で終わるのは間違いないだろう
羽柴家も秀勝（史実通り早死にするなら別の織田一族）に乗っ取られて終わり

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 08:44:32.71

各方面軍の立場を当時考えれば、中央軍の明智だけは当面担当が無かった事も謀反に影響してるんかね？
他の各方面軍の司令官はまだ強敵と対して、恩賞を得る立場にあったけど、
光秀だけはやる事が中国攻めの加勢と言うだけで直接担当が無い。
長宗我部の長年の関係で、次は四国担当狙ってたんだろうが、信孝・丹羽に取られた事も多分に影響してるんかな？

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 09:03:25.52

ちょっと前に光秀が幕府の再興をはかる的な資料見つかったニュースなかったっけ？
まあ個人的に義昭黒幕説は低いと思うが

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 09:05:46.95

当面やる事が無くなった光秀を出雲・石見に飛ばそうとしたと言われている信長の気持ちも分からんでもない。
大兵力が近国でブラブラしてるのは単純に危険だからな。
事実、その通りになったよな。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 09:44:05.68

>>29
あれは相手に合わせて適当なこと言ってみただけで
光秀が本気で幕府再興を目指していたとは考え難いという見方が一般的
むしろあんないい加減な内容の書状を出してることから
本能寺は計画性の無い突発的犯行だったのではないかと考えられる

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 09:57:36.58

>>31
何かしら追い詰められてたんだろうけど、一つの理由じゃなく複数の理由があったんだろうな。
他の有力家臣は仕事があったのに、担当地域で仕事が何も無くなった疎外感。
長年、長宗我部担当をやって取り次いでたのに、四国担当と思いきや、外された失望感。
何もやる事が無くなった上に、中国攻め支援をやらされた事でのいつかは方面軍指揮から外される事への恐怖感。
地位が急速に登ると、そこから転落する事の怖さは分かる気もする。
近畿で大勢の軍を率いていた重臣の立場だったのに信長に追放された佐久間信盛なんかの姿も考えて、
担当地域でやる事が無くなった俺もそうなるんじゃないか・・と思っても仕方がない。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 10:22:19.48

>>32
性格的にも光秀って繊細そうだもんな～
書いてる事すごいわかるわ

現代にも通ずる

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 11:03:38.51

>>25
いや、だって播磨とかに応援に出たりしてたよね？
滝川その他が防衛、調略、攻撃を担当してた武田が弱体化したから大殿信長のもとに当主信忠が中央の兵力を使って武田撃滅、その後滝川が東に常駐して信忠は毛利撃滅の為に西へ。って流れでしょ？
これって遊撃じゃないの？

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 13:50:31.69

それは単に援軍として赴いただけで信忠の本業は美濃尾張衆を統率して武田にあたること
天正元年にはその任務が始まってる

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 15:43:06.91

>>35
それはわかるんだけど、当主だから織田の本領である美濃尾張を治めてて、その横にたまたま武田がいただけで、武田に対する為に美濃尾張を貰ったわけじゃないと思うんだが。
で、各地に援軍、っての、それこそ遊撃じゃない？

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 16:56:13.31

わざとなのか武田がいたときと滅亡した後をごちゃ混ぜに書いてるけど武田が居た頃は武田の東美濃攻めへの防衛が最大任務で実際に織田家総力戦になった北陸攻めや本願寺攻めに信忠軍団は参加してないよ
武田が滅んだあとはまた状況が違う

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 17:44:25.24

武田がいる間も播磨や大和に出陣してるけどな
濃尾の織田家当主と織田政権の遊撃担当を兼任してたと言える

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 19:51:21.83

遊撃と援軍を一緒にするのはどうだろうか
織田の遊撃軍とは特に対応する敵大名を担当せず必要に応じて参戦することを指すのが妥当じゃないかな
滝川とか九鬼や一時期の明智がそれになると思ってるんだけど

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 20:37:44.12

武田担当は事実上徳川じゃないの

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 21:19:27.88

主敵を持ってて、担当区域を持ってたと言う意味では信忠は濃尾担当の東国方面軍で武田主敵だし合ってそうだけどな。
格から言えば、織田家当主だし柴田や羽柴より上だけど、やった事を考えれば東国方面軍と解釈してもいいと思われ。
徳川は武田と接して戦ってはいたものの、１万動かせたかどうかで、
信忠のように５万動かして武田を滅ぼせる実力持ってた訳じゃないし、補助要員だろう。
本能寺の変当時を織田家管轄地域で整理すれば、
北陸軍（支配：越前・加賀・能登・越中）兵力５万　敵：越後上杉（柴田攻勢）
東国軍（支配：尾張・美濃・甲斐・信濃）兵力５万　敵：越後上杉（森長可攻勢）
関東軍（支配：上野・信濃一部）兵力２万　敵：越後上杉（滝川攻勢）
近畿軍（支配：丹波・丹後）兵力１万　敵：特に無し
四国軍（支配：摂津・河内・和泉）兵力３万・・阿波・讃岐の三好勢力含めて　敵：土佐長宗我部（信孝・丹羽攻勢）
中国軍（支配：播磨・但馬・因幡）兵力４万・・備前・美作の宇喜多勢力含めて　敵：安芸毛利（羽柴攻勢）

・・こんな感じか。
遊撃と言っても、柴田・羽柴も時々担当区域外に色々援軍してるしな。
信忠は東国の担当兼、織田家当主だし他の方面軍司令官より格が上だから、総大将として色々各方面軍の援軍で指揮してる感じよね。
総括してる信長から見れば、信忠は濃尾の支配地域もそうだし、東国担当の意識だったかもな。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 21:37:57.80

本能寺の変直前の織田家の勢力圏は２４カ国・８１２万石（太閤検地）に相当するらしい。
良く使われる、１万石＝兵力２５０人で計算すると、最大動員兵力は20万3千人となる。
やっぱ、豊かな畿内・その周辺の近江・美濃・尾張・伊勢・越前（この５カ国だけで295万石）など高石高の豊かな国を抑えられたのは大きいな。
本当に統一まであと一歩だったな。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 22:05:07.38

>>42
本能寺時点で織田に従わないのは、長曾我部元親、毛利輝元、上杉景勝だけ。、

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 22:21:35.96

>>43
九州にも島津義久宛に「西から毛利と挟み撃ちにしたいんで、北九州の大友と仲良くして手伝えや」の使者を送って、
義久も了承してたらしいからな。
すると、大友も島津も仲良く織田に恭順して、九州討伐もなく、毛利と長宗我部だけで西は片付く。
東も北条が表面的には滝川の陣営訪れて友好ムードで、奥州の伊達輝宗などもすでに織田に友好の使者を送ったりしてる。
すると東も上杉だけ。
マジで統一寸前だったね。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 22:29:52.43

信長が生きたままだったら、北条２００万石・大友７０万石・島津５０万石あたりの外様は安堵かな。
毛利はあの勢いだったら、羽柴の軍と信長軍を合わせて和睦も無く潰してしまいそう。
もちろん、長宗我部や上杉も。
毛利や上杉・長宗我部の跡地に羽柴・明智・柴田・丹羽を飛ばして、転出した後は直轄領か息子配置かね。
遠国を外様、その間に譜代、近国を親藩・天領化する徳川幕府の政策に似た感じになる感じか。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 22:56:39.73

>>45
信長は抗戦してこない奴に対しては寛大だから敵対しない奴は生き残れる

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 23:01:04.12

長宗我部とかは全面降伏の意を示してたのに滅ぼされかけてたんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 23:14:58.82

本領安堵なんて無理だろ
信長存命中にそんな寛大な処置受けたのなんて村重ぐらいで結局はプレッシャーで潰れたわけだし

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 23:21:08.04

>>47
土佐と阿波の一部って信長に言われて一回拒絶したけど最終的には受け入れてたやつやな。

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 23:23:54.08

領地の場所にもよると思う
中央に近いほど安堵は厳しいだろうけど
九州、関東、東北辺りは素直に従えばそこそこで許されると思う

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 23:28:20.07

>>50
ただ羽柴筑前や惟任日向などのネーミングを見る限り九州は分捕る気満々だったような感じもする
海岸進出するつもりならそのための拠点も築きたかっただろうし

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 23:54:44.78

博多含む北九州の一部は直轄にしただろな
それと北条は出来れば領地削っておきたいとこじゃないのかな
畿内から遠い関東とはいえそのまま残すにはさすがにデカいし

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 00:31:23.09

>>52
秀吉が討伐した頃の北条ならともかく
織田に従った時期の北条なら相模伊豆武蔵くらいだから
そのぐらいは許しそう

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 04:26:15.42

まあ、畿内周辺の外様系の大名も飛ばされそうだな。
大和の筒井・丹後の長岡・摂津の高山・中川辺りは少なくとも国替えだろうなぁ。
宇喜多辺りも旧毛利領に飛ばされそう。
もちろん移らなければ取り潰しで。
長門・周防・・宇喜多
出雲・石見・・明智
安芸・備後・・筒井
残りの毛利領・・中小外様
四国は信孝・丹羽等とその与力衆で分割か？
三好は伊予あたりに移動か？

>>52
筑前あたりは大友から召し上げで、秀吉あたりに与えそう（でも博多は直轄地）
大友は本領は豊後・筑後と毛利攻めを手伝えば豊前も付くかも。

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 06:23:02.15

史実だと会津に転封になった
蒲生とか少領ながらずっと地元って感じになるかな
娘婿としてそれなりに箔付ける為に
転封させて３０～４０万石ぐらいはいけるか

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 09:27:38.40

信長と隣接した大名で本能寺まで大名として残るのを許されたのは徳川ぐらいであとは殺されるか領地奪われて家来化されてるわけで上杉毛利北条も何れかの運命辿ると考えるのが普通じゃないかな

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 11:21:02.72

交戦状態にあった上杉毛利はアウトだろね
友好関係にあった北条はどうなるか
このスレの設定だと状況が変わるからまた違ってきそうだけど

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 13:22:57.05

>>56
どれもこれも徹底抗戦してた敵対国ばかりだから当然と言えば当然

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 14:28:24.56

徳川は支配下だけど格としては同族扱いだっけ？
将来は婚姻政策でがっちり固めてたかな

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 16:52:22.05

>>58
というか降伏しても結局潰されるって思うから戦い続けたんだよな
本領安堵されても後から難癖つけられて腹切らされたりするし

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 17:35:52.03

>>60
敵対もしてないのに本領安堵から言い掛りで腹切らされた奴なんていたっけ？

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 18:03:56.87

水野とか北畠とか

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 18:09:20.34

北畠は切腹じゃなくて殺されたんだっけ

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 18:21:27.70

あれだけ明確に敵対した北畠が言い掛りもクソも無いだろ
もともと徹底抗戦から籠城までしてからの降伏なのに
いつまでも反抗的なんだから

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 18:28:38.32

まあ、一旦、信長に敵対したらロクな末路は無いよな。
大坂の本願寺は紀伊に退去したけど、その後、どう言う末路になるか分からんし。
三好も長宗我部の敵の敵は味方論理でとりあえず織田が引き取った感ある。
完全に臣下にならないと、北畠のように養子で乗っ取られたあげく、一族族滅。
だいたいは朝倉・浅井・波多野・武田のように、一旦、敵対したら滅亡。
上杉は謙信時代からの長い因縁でまず滅ぼされる。
毛利は「出雲・伯耆・備後・備中・美作の５カ国放棄」の条件を安国寺恵瓊を介して秀吉に提示しておいたっぽいけど、
それから信長がさらに大軍で援軍で来るのにそれで済んだとは思えない。
現に織田は西から毛利を挟撃するために、大友と島津に和睦の要請をして、義久もそれを受けている。
信長は毛利・長宗我部などは滅ぼす気満々と見た方が妥当。

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 18:32:36.93

直前のその年の４か月前に武田を大軍で滅ぼしたばかりの信長だしな。
武田は完全に滅ぼして、同じように長年敵対している毛利の方は許すとかまず有り得ない。

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 18:50:18.51

問題は北条側の対応だよな。
一応は友好的なままだが、隙あれば周辺に手を出そうとする気がありすぎる。
豊臣政権に対した時の中央政権への対応を見ても、
「これぐらい周りにちょっかい出しても見逃してくれるんじゃないか？」みたいな態度の
戦国時代のノリがどこかで出てきそうなんよな。
どこかでヘマをして、減封なり改易なり、腋の甘さが出てきそう。
豊臣政権における毛利の小早川隆景のように時流が分かってる人がいなさそうに思える。
北条家で唯一時流が分かってそうな氏規の発言権もそこまで無さそうだしな。

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 18:57:21.92

外様の大大名が嫌々ながら、中央政権に協力すると言う態度じゃ、そのうちボロが出るよな。
毛利の小早川隆景は中央政権からの警戒心を解くために、積極的に四国攻めや九州攻めに毛利家として積極的に頑張ってたが、
北条はそんな風に引っ張れそうな人がいない。

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 19:45:03.25

北条氏照が早くから織田と繋りを持っていて
安土の技術から八王子城の石垣建設の参考にしてたという話があるな
実際北条家って織田家にはさっさと服従して
信長存命時には完全服従だが
秀吉には最後まで従わなかった
外交戦略が極端で読みにくい

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 00:59:35.62

>>51
その理論でいうと東北も獲る気満々になるんだが…

>>59
信康死後徳川との婚姻話を出すないし進めた感は全くないし
松姫が信忠の元へ行くという前提をはさむけど松姫が信忠の元へ
いったら徳川より北条とがちがちにしていきそうな感はある

>>66
武田は完全に滅ぼしてないよ
信玄-勝頼流が滅んだだけで武田の名跡は穴山が継いでるし
信長もそれは了解済

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 01:19:26.33

朝倉なんかも分家で許された連中もいるし本流さえ滅ぼしたらそこはどうでもいいのだろう

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 03:28:38.54

北条は御館の乱で上杉景勝との関係がとにかく悪くて
秀吉陣営に加わらなかったという話もあるな
織田家が健在なら上杉はまず助からないだろうから
逆に織田には史実通り従ってる可能性はあるのかも

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 04:50:47.84

信長が死んだ時点で北条が我慢できるか微妙だが

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 05:09:15.55

>>73
少なくとも北条は自分から織田(滝川)を攻めた史実は一切無いよ

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 06:40:11.11

>>74
最初に手を出したのは確かに滝川だが、上野方面に北条はすでに５万の軍勢を動員してて、
滝川が動かざるを得ない状況にあった。
６月１８日に、滝川が北条方の金窪城を落としたが、
翌日１９日に北条勢「５万」と滝川勢２万の神流川の戦い。
何で翌日に北条が「５万」もの大軍で戦えてるのか？って事だよな。
つまりすでに動員令掛けてて、国境周辺をウロウロしてたって事。
・・５万の軍勢を上野付近にすでに集めてて、今にも襲い掛からんとしてるんだから、北条はほぼ敵対状態なのでは？
信長の直後に国境付近に大軍動員するのは友好国だったら言い訳出来ない状況。
普通に敵対行為。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 06:44:27.66

>>75
＞信長の直後に
信長の死去直後に。
自国の国境周辺に大軍集めてて、仲良くしましょうや・・は無いよな。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 07:05:20.11

>>75
信長死亡で信濃も甲斐も大混乱してる状況で兵を集めて警戒するのは当たり前だよ上杉らもいるんだし
だからこそ氏政は滝川に信長死亡しても敵対する意思が無い事をいち早く書状で伝えてるのに
問答無用で先に侵略して城まで攻め落としてるのは論外
さすがにこれで北条のせいとか言い掛りにも程がある

五万の北条本軍も上野に襲いかからんとなんて全くしてない
最初から最後まで北条領土内で攻めてきた滝川軍追い出したのが神流川合戦
神流川と金窪の位置関係見れば言い訳のしようがない完全な焦った滝川の勇み足
北条軍は滝川がいる間は最後まで上野どころか国境線にさえいた記録がない

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 07:19:14.92

>>77
そもそも神流川の古戦場（埼玉県児玉郡上里町付近）ってほぼ上野の国境近くじゃん。
信長死後直後から動員始めて、そこに４万～５万の軍勢集めてたんだから、そりゃ敵対行為と取られても仕方ないわな。
さすがに友好国に対して、そう言う事をしてて異心が無いは通じない。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 08:07:08.57

>>75
滝川が攻めてきた段階ではまだ北条本軍は武蔵に入ったぐらい
あの何が起こるかわからない状況で兵を集めて次に備えるのは当たり前
しかも氏政は書状で本国へ戻るなら協力するから
協議をしようとも言ってるので兵を連れずに来る方がおかしい
滝川だって兵を集めてるし、当たり前
さすがにこれで北条が文句言われるのはありえない
徳川とかだって警戒して軍をまとめるよ、当たり前

利根川渡ってさらにその先の神流川の完全な北条領土を国境線付近というのもアバウト過ぎる

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 08:18:37.90

>>79
と言うか、滝川は信長の死後まず、反乱を起こして、上杉方に付いた沼田城を攻略をしてから、南に向かっている。
それで北条の主力とぶつかったのは上野国境近くの神流川。
そりゃ、反乱鎮圧中に南の国境付近に北条の大軍が迫ってるとなれば、
仇討ちにも早く上洛したい滝川からすれば早く片付けようとなるわな。
そもそも信長在世当時は北条はそんな不穏な動きはしなかったからな。
氏政が「信長死後も協調しましょう」と言う手紙を一益に出しつつ、４万～５万の大軍をこちらに差し向けてれば、
一益からすれば背信を疑って当然。
やってる事が違うしな。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 08:32:32.58

一益が何故大軍を擁する北条に先に攻撃したかは彼の立場になって見れば分かる。
謀反によって信長死亡後、まだ準備中の信孝以外、どの方面軍司令官もまず仇討ちの為に戻ろうとしている。
その為には軍勢が必要。
まず景勝に付いた沼田城を片付けたのも、上洛中に留守を荒らされない為の行動。
国境で不穏な動きを見せる北条を先に討とうとしたのも、上洛しようとする上州勢の背後を狙われない為の行動。
とにかく一益には時間が無かったんだろう。
一益は当然、北条側にも上洛に協力してくれるように交渉をしてたんだろうが、無視的な行動を取られた事も想像できる。
だったら、このまま上洛勢の背後を突かれたり、留守を狙われるよりは、先に攻撃して打開したいと思ってもしょうがない。
一刻も早く仇討ちの軍を起こしたい一益には悠長に出来る時間が無かったのが大きな要因だろう。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 08:38:59.93

>>80
滝川が攻め落とした時にはまだ北条軍はいない
にも関わらず滝川軍は利根川まで渡って金窪の城攻めまで実行させてる
数日前には準備してないと考えにくい

この状況で考えて滝川は間違いなく北条の動きなんか確認せずに進軍してる

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 08:46:44.90

一益は上洛の軍を上州勢に頼みたいが、
上洛したら留守に北条に所領を取られる事が予想される上野の領主に拒否される可能性も高いからな。
すると、上洛する為にも手紙とは裏腹に国境に大軍を集めて不穏な動きの北条を何とかしないと、
一益自身も軍を率いて上洛できない事になる。
後から見れば、何で一益が北条に喧嘩売ったんだ？となるけど、彼なりに必要な行動だったんだろう。
また後背地である信濃・甲斐の崩壊状態も悠長に行動出来ない理由の一つかもな。
上野だけが孤立した状態だし、じっとしてたら上杉・北条に潰されるだけと考えるのも自然。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 08:59:57.94

北条側からすれば、敵対してた元の山内上杉家の本拠の上野は何十年も前から狙って、取ったり取られたりしてた土地だしな。
「取り返そう」と言う意識も濃厚な土地ではある。
滝川側からすると、留守はまず狙われる感じだろうしな。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 09:01:21.61

>>81
滝川一益が時間がないと認識していたのは同意

国境線で不穏云々は滝川軍が攻めた時に北条軍は国境どころか
まだ武蔵に入ったかどうかさえまだ不明なのでこれは確実に間違い
そこ以外の一益の思惑は特に言い分はない

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 09:06:30.22

信忠が存命の場合、甲信の武田旧臣がどれだけの一揆を起こすかだな。森長可、毛利秀頼らは逃亡したが、信忠が存命でそんなことしたら敵前逃亡で切腹もありえるし、一揆も史実ほど大規模になるとは考えにくい。

北条も甲信の状況を見て動くんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 09:22:50.25

>>84
北条側の事情で考えればいくら上野が欲しくても
中央の状勢も不透明で、信濃甲斐は不安定
東で佐竹ら関東勢も不穏ななかで
滝川軍20000もいる上野を無理押しする選択肢はあまりにも無謀なんだよ
信忠が生きてたらまず逆らうとは思えない

>>86
そこら辺は未知数ながら同意
徳川の動きも読みにくくなるし
北条はかなり慎重になると見てる

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 09:33:09.64

>>87
北条側の認識とすれば、信長・信忠死去で中央政権も同時に崩壊して、また戦国の世に戻るだけの意識があったんだろうね。
一方、毛利の方は、織田政権崩壊後も何かしらの中央政権が残り、関係を悪くしたくない思惑も見えるな。
直接、何年も中央政権と戦って、そう簡単にはチャラにならないと感じ取ってた差かもな。
中央との経験の差と言うべきか。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 10:04:53.13

>>88
書状でも信長に逆らう気が無いと言ってて
史実でも滝川に領土を攻められただけのこの時期の北条家に
信長が死んでようと本気で織田に逆らう気があったとは思えない

滝川20000のいるまま上野を無理押しするのは無理がある

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 11:08:40.65

無理かどうかだけなら2万と言えども統治が浅く動揺しまくりの烏合の衆だから十分可能だな
信濃の武将が逃げ出したのもそう
どうしても北条に非はない、無実にしたいようだが

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 11:18:39.07

>>90
まあ、６月１９日に上野国境近くの神流川の戦場に４万以上は北条軍がいた事は事実だしな。
無実なら友好国だったはずの北条がわざわざ動員して、何故４万もそこにいたかになる。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 12:48:54.90

>>61 中公新書『信長と消えた家臣』に、服属したのに殺された国人とかが紹介されてる。ガチの言いがかりか、越中組だと上杉との内通がバレた(けど史料に残らなかった)かは分からんが。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 14:23:45.59

>>90
上野で20000も籠られたら無理だよ
もともと守られると攻めにくい土地だし
中央が全く不透明ななかで下手に膠着してるのは北条にとっても危ない
あまりにも北条側の視点が無い
そして事実として北条側は疑心が無いと言っており
滝川軍が侵略した段階では軍も国境どころか武蔵にもいない
なのに利根川渡った完全な北条領土内の武蔵で北条家臣の城が一方的に落とされて
北条が悪い理由など欠片もない
後付けのこじつけの典型例

>>91
何故も何もそもそも合戦場上野でさえなくて武蔵だから
今の神奈川・東京辺りから埼玉北部くらいなんだから
普通にすぐ動員できる自分の領土での合戦だから
少なくとも滝川軍が侵略した段階では北条軍は国境どころか武蔵に入ったかどうかさえはっきりしてない

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 14:25:56.25

>>70
東北でなんかあったか？と思ったけど秋田城介のことか
あれは征夷大将軍の類似官職みたいなものじゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 15:09:51.15

>>90
もうひとつ、滝川一益は6月10日の北条側が何の動きも見せてない段階から既に北条攻める事を名言してる
これで疑心が無いと書状で伝えてるのに一方的に落とされてるんだから北条側に非はないよ
完全な滝川の勇み足

逆にどうすれば北条は滝川に攻められなかったのか

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 15:40:34.24

>>94
それは左馬頭じゃね？

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 15:46:39.82

滝川が錯乱したのでなければ武田征伐以降からの積み重ねの結果の疑念じゃね？
戦国時代に書状で潔白を訴えるやつはいくらでもいるしね
北条視点で上野侵攻は難しいってなら滝川視点で武蔵侵攻はもっとそうだわな

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:07:55.21

>>97
一益は普通に行動したと思うけどなぁ。
信長恩顧の方面軍司令官としては仇討ちに早く戻りたい。
ただ、その軍勢は上洛した後で北条に所領を奪われるのは怖い上州勢の領主で構成されている。
北条が上洛への援軍を貸してくれるほど友好的でもないし、不気味過ぎる。
一益にとっては背後の信濃・甲斐での崩壊状況も耳に入ってきてるだろうし、
一刻も早く上洛する為に、軍勢の説得の為にも北条を先に倒さないと上洛できない。
錯乱では全然ないと思う。
自分でもそうせざる得ない感じ。
甲斐・信濃が混乱する中、上野で孤立したまま、じっとしているのは中央政権の後ろ盾も無くなった今、
逆に危険すぎると感じたんだろう。
むしろ軍勢を率いて上洛する為に、先に動いたと見る方が妥当。
仮にも「関東管領」的な方面軍指揮官の大役やってるんだし、
信濃の森や毛利のように放り出して逃げる事も出来ない感じだったんだろう。
武田を滅ぼしてまだ数か月の上州で完全に支配できてなかった一益の状況は色々厳しかった。
・・と言った感じだろうな。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:12:04.16

>>97
滝川一益が北条も上州勢も信用してないのはその通りだと思う
無謀な武蔵侵攻に出たのもその焦りが無ければありえない事だろうし
このスレ的にはそこが変わらない限り結果は変わらないと思う
信忠が生き延びる事で滝川がもっと冷静になれるのかがポイント
立ち回り次第では北条軍は利用できたはず

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:28:42.94

>>99
武田攻めから数か月でしっかり上州勢を組織化出来るほどの時間も無かったし、
主従ともに疑心暗鬼で、現に景勝に靡いた反乱も起こってる感じだしな。
強固な織田政権の後ろ盾でかろうじて靡いてた上州勢も多かっただろうし、何年もしっかりとした与力衆が付いてた羽柴や柴田とは違い、
織田政権崩壊後では極めて動かしずらい配下だったのは間違いない。
待ってれば、雲散霧消して、信濃のように身一つで逃げ出さないといけない状況も認識してたんんだろう。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:30:38.30

流れと違うけど一益って外様なのにいきなり北伊勢司令官になるよな
勝家や丹羽もまだ一家老職にすぎなかったのに
いったい何が優れててどんな勲功があったのかねぇ

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:45:18.20

>>101
甲賀の生まれだから、伊勢の地理に詳しいし、人脈もあっただろう柴田たちよりは。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:57:00.21

>>102
単にコネだけじゃなくてそれなりの兵力や分限がなきゃ無理だったでしょ
親父か一益本人が外様なのにどうやってそこまで力をつけられたのかが不思議なんだわ

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 16:58:27.23

忍者説は非常にロマンがあるけど現実的にはやっぱり有り得ないのかな
あと光秀と同じく鉄砲の名手だったって逸話もあるけどこれはどこから来てるんだろう

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 17:11:41.05

信忠の乳母で後に信長の側室になった慈徳院も一益の親族だし
よっぽど信長に気に入られてたのか記録に残ってないだけで以前から織田家と何かしらの繋がりがあったのか

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 17:19:21.82

兵の差配も巧かったから甲賀あたりの相当有力な土豪で津島を介して織田弾正家と古くから繋がりあったのかもね

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 17:33:30.90

要は仮に信忠存命によって滝川一益が北条と和睦をはかった場合
それこそ北条が滝川に援軍つけるぐらい信用できた可能性もあると
その後に賤ヶ岳合戦のような流れになったとしても
信忠陣営に大きな戦力が増強されるのではという点が言いたい

北条家は氏直と織田とで姻戚関係を結ぼうとしていた事が信長公記その他にあるので
領土以上にそこが狙いなら信忠の存命はかなり大きいとも言える

>>98
一益が周囲を信用しなかった事自体に文句はないな
色々大変だったのは事実だし
ただ例えば信忠が生きて一益に指示が出来た場合
無理にでも早く中央に戻れと言っただろうか

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 18:13:14.47

滝川一益の本能寺の変以前の数か月。
1582年（天正十年）
2月12日　武田攻め意図の甲州征伐の為に出陣。
～以降、信濃・甲斐攻略に活躍。
3月23日　論功行賞。信長より上野一国・信濃二郡を与えられる。
～以降、上野厩橋城を拠点にする。
そして、上野からの越後上杉景勝討伐支援の為、領国の組織化等準備中。
6月2日　本能寺の変。
6月7日　一益、上方での急報を知る。
6月11日付けで、氏政から一益宛てに引き続き協調する旨の書状が書かれる。
6月12日　北条、動員開始。
同日　一益、主な上州勢の家臣に上方の異変を伝える。
6月13日　一益、沼田城に攻め寄せていた反乱した藤田新吉を軍勢２万で追い出す。
6月16日　北条氏直、上野倉賀野（群馬県高崎市）付近に侵攻。
6月18日　滝川勢、北条方の金窪城（埼玉県児玉郡）を落とした後、北条軍と交戦。
6月19日　神流川の戦い（埼玉県児玉郡上里町）にて、
　　　　　一益率いる２万の上州勢が北条勢４万～５万に破れ敗走。

・・まあ、実質２ケ月しか一益は上野を統治出来てないな。
これじゃ、ロクに組織化も出来てないわな。

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 18:56:29.88

>>108
1つだけ16日の倉賀野侵攻はない
後の他者の書状と関八州古戦録だったかに氏直が小田原から倉賀野方面へ進軍とあるだけ

倉賀野って住所も書いてくれてるからわかると思うけど
上野の箕輪城の目と鼻の先なんで
急にこんなところに利根川一瞬で飛び越えて
氏直の本軍5万に侵攻されてたら滝川軍は動けなくなる

後は同意、一益がまとめづらかった事はわかる

**人間七七四年** · 2018/01/01(月) 19:42:44.85

磯田道史の説だと、忍者の出身地の伊賀甲賀周辺は京都の政変で有力武将が良く逃げ込んでくるような土地柄
で中央政局の影響を受けやすい地域だったから、他地方と比べると教育水準が高かったり、情報のネットワークが発達したりしていた。忍者はそういう地域だから生まれたという感じらしい。
忍者説は置いて、滝川一益もそういう情報網と繋がりがあったとしたら面白いね

**人間七七四年** · 2018/01/06(土) 21:59:46.32

【超関連スレ】

私を中二病にしてください。
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/esp/1410678230/

**藤壮司** · 2018/01/07(日) 16:34:54.05

歴史に「もし」はないだろ

**人間七七四年** · 2018/01/07(日) 16:37:08.09

「もし」を考えるから、歴史は、おもしろくもあるんだが
もっとも、まことは、人が「もし」を話すと、同じことを言うけどな

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:13:45.01

外様勢力の中でも滝川は信忠と近しい関係にあったから
本能寺が無ければほぼ確実に生き残れたと言われてるが本当かね？

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 22:22:46.45

>>114
そもそも、信長の側室の一人が滝川親族だからな。

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 23:43:56.90

光秀は信長の正室である濃姫の親族（これには異説あり）で
娘は信長に目を掛けられてた甥（信澄）に嫁いでいるし
秀吉は信長の息子（秀勝）を養嗣子として迎え入れてるからな

滝川以外も織田五大将は何だかんだで生き残ったと思う

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 17:30:23.95

>>116
光秀は生き残れないと思ったから謀反に走ったのじゃないの

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 20:33:34.81

>>117
自分の野心の可能性がある。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 03:43:11.71

脱出以前に何で立て篭もったのかねアホな子

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 10:25:53.79

武田勝頼の最後を見ちゃったからなあ
見込みが無いなら逃げるより城を枕に討ち死に　死体は燃やして隠すって思考かも
特に後者は信長と親子だねえ

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 11:34:14.58

>>119
有楽の言葉を聞いちゃったからなのでは

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 16:39:52.78

親子揃って光秀のやることだから手抜かりはないはずと思い込んでしまったんだろう
それだけ光秀のことを認めていたという裏返しでもあるわけだが

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 17:35:26.25

親であり主君である人を捨てて逃げ、挙句討ち取られたとかなったら後の世にどう伝わるか。
すくなくとも>119のような人からpgrされる事は間違いないだろうから、
脱出不能と判断したら篭城して切腹なり斬り死にするしかないのだろうな。
つくづく面子の商売だなぁ。

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 17:47:24.57

金ヶ崎の逃亡で信長が殺されてたら叩かれまくっただろうからな
敵地で挟み撃ちとはいえ敵より軍勢は多いのにビビって単身逃げた挙句に殺された臆病者と

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 20:42:58.89

>>122
村井に勧められたからってのも大きいんじゃねーかな
村井も文官としては相当信頼されてたわけだし

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 20:54:52.52

村井貞勝は戦場に出た事がほとんど無いよね

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 21:42:34.29

絶対に光秀に自分達の首を渡してなるものかという意地もあっただろう
事実、信長信忠の首級を挙げられなかったせいで光秀が二進も三進も行かなくなったのは否めないし

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:20:29.34

書き込みが途絶えてるみたいなので久しぶりにage
再来年の光秀大河で信忠やその周辺がちょっとでもクローズアップされないかな

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:26:43.69

信忠が生き延びても秀吉が台頭し、信忠は隠居させられて織田は終わり。

**人間七七四年** · 2018/05/24(木) 17:38:46.07

信忠政権になったら光秀の悪例から老臣たちは世代交代を迫られ秀吉や勝家の時代は終わり

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 00:26:02.31

秀吉謀叛厨まだいたの？

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 16:21:46.64

信忠が生き延びても、秀吉が天下を取る。

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 17:27:04.51

ガチの毛利に追撃されて中国路で首になってるだろうな

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 17:43:22.62

>>133
毛利にそんな力は無い。
ましてや輝元ではな。
秀吉が京都に戻って明智を殺し、信忠をしばらくは神輿にして柴田勝家と滝川一益を潰したら、信忠を隠居させて秀信に継がせておしまい。

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 18:03:43.14

前スレからの話を全く理解していないのはわかった

**人間七七四年** · 2018/05/25(金) 20:42:39.23

前スレどころかずっとこんな感じなのが居たな

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 12:46:53.56

信忠が生きてる場合、史実で信長死後秀吉に付いた丹羽、池田、森、蒲生、細川あたりは信忠につく。
更に信忠政権下での地位向上を狙って毛利や長宗我部なんかも積極的に信忠に与するかも知れん。

だから信忠が生きている場合、秀吉に史実のようなのし上がりは機会自体ない。
ただ、信忠による統治の如何によっては史実での家康のようなポジションになる可能性はある。

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 19:37:13.28

信忠のほうが家康や秀吉より若い　家康ポジションでもどうにもならん
問題は環境の違いで三法師がちゃんとした世継ぎになるかだな

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 20:40:35.68

信忠が生き延びて織田家を継げば摂関家から正妻もらうだろうから
その腹の子が跡継ぎになる
用済みの三法師は若くして病死

**人間七七四年** · 2018/06/08(金) 21:42:32.68

なんでやねんw

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 01:45:11.03

秀次的ポジにはなるかもしれないけどな三法師

**人間七七四年** · 2018/06/11(月) 17:20:52.95

器量が悪かったら信広的ポジションになるかもな
まあ信忠だって庶子（信正が実在するなら長男ですらない）だし正室が子供を産むとは限らない
信忠同様に正室の養子になる手もある

**人間七七四年** · 2018/06/12(火) 21:31:24.16

信忠って庶子なの？

**人間七七四年** · 2018/06/12(火) 23:21:08.55

妾腹の出という意味では庶子になるんじゃね

**人間七七四年** · 2018/06/13(水) 11:47:34.48

そしたら信長の子どもはみんな庶子だね

**人間七七四年** · 2018/07/29(日) 07:08:21.90

>>138
男の子が生まれなければ別だけど
正妻に生まれたら、寺行きじゃね？
三法師

**人間七七四年** · 2018/09/12(水) 20:05:53.03

寺行きになるかどうかは正妻の考えにもよるだろう

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 18:17:40.11

家にもよるのじゃない
信長庶兄の信広は寺行きじゃないし

**人間七七四年** · 2018/09/14(金) 20:33:59.86

例えば、伊達政宗の庶長子の秀宗は、別の家を建てているし、
小まめに探せば、他にも正妻が男の子を産む前に、側室が男の子を産んだ場合、
必ずしも側室の子が寺行きにならないのは、すぐわかるレベルだと思うのだが。

**人間七七四年** · 2018/09/15(土) 01:14:02.97

この場合規模が全国レベルの家だから関東管領や西国探題みたいな立場になるかもね
ただそれはそれで数代後に勢力争いでまた戦乱の世に戻るかもしれんが

**人間七七四年** · 2018/09/16(日) 20:18:16.92

正妻の男子が成長すれば他家乗っ取りを兼ねて再養子(史実の結城秀康ルート)
正妻の男子がうまく育たなければ中継ぎとして本家に置く(豊臣秀次ルート)
正妻に男子が出来なければそのまま後継者として養育(徳川秀忠ルート)
だいたいこんな運命じゃないかな。
結末まで同じかは分らんが。

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:39:26.42

信忠が生き延びられても、家臣の羽柴秀吉、同盟者の徳川家康、そして細川、宮部、黒田あたりの与力にも背かれて織田は崩壊すると思います。

信忠は確かに信雄や信孝に較べたら有能だと思いますが、信長ほど際立ってはないし。秀吉や家康を抑えるのは無理だと思います。

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 21:40:16.71

勿論、史実より秀吉の天下が遅れるのは確かでしょう。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 20:07:42.32

　背く理由は？
　自分の野心で謀叛を起こしました、なんていう理由は却下ね

　そんな理由は、明智光秀と一緒。
　大義名分ナシで謀叛を起こすなんて、ライバルから叩かれる口実を自分から作るようなもの
　明智が何で本能寺の変の後で、味方が集まらなかったかを考えるべき。

　主君の弔い合戦、裏切り者を討て、という大義名分を振りかざす敵に、自分が天下を取るため、
と答えるようでは、味方も逃げていくよ。
　それこそ、明智から細川や筒井が逃げたようにね。

　さて、どんな理由で背くのか、説明してください

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 20:41:54.89

どのみち信忠が生きてるうちに幕府を開くか武士がを従わせる説得力のある制度・役職を作らないとな
将軍以外の官位が役に立たないことは平家・織田・豊臣らで明らかなわけだし

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 20:45:26.63

岐阜中将織田信忠は生来無能にて民を虐げ、情を知らず無道を繰り返す。また、前右大臣織田信長公が逆賊に攻められているにも関わらず、之を見捨てて逃げるなど孝の道に反する不孝である。

よってこの羽柴筑前が政道を立て直すために立ち上がるものなり。諸侯は速やかに我に従うべし。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 21:16:08.86

　将軍以外の官位が役立たないって、結果論もいいところでは。

　そもそも論になるけど、それなら、何で将軍以外の官位、太政大臣を徳川家康や徳川秀忠は兼ねたの？
　それこそ不要でしょ
　太政大臣にならないと徳川幕府は安定しなかったのが現実だよ

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 21:18:16.82

>>156
信忠が、生来無能にて民を虐げ、情けを知らず無道を繰り返す、ね。
実際に信忠がやった事実を挙げてくれ

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 21:29:16.92

>>158
武田征伐で武田の家臣を殺し回った。
小山田、信廉、信龍、信清ら。
能に関心ばかり示して謹慎させられた。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 22:12:51.82

秀吉にしろ家康にしろどのみちすぐに謀反は無理だな
信忠の政治なり軍事なりでの大きな失態を待つしかない

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 22:22:46.45

待ってるうちに毛利氏、長宗我部氏、上杉氏、北条氏が織田に降ったら意味が無くなる。信長が死んだ、という混乱のうちに、秀吉は毛利、宇喜多、島津、長宗我部と、家康は上杉、北条、伊達と組んで反乱しないと。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 22:45:11.59

つまり無理って事だな
彼らが本能寺を仕組んで事前に根回しでもしてなきゃ短期間でそこまで反織田でまとまるのは不可能だから

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 06:01:54.17

織田家臣の半数が寝返るか味方にしたら、信忠を倒すのは不可能ではない。実際、黒田や蜂須賀、宮部、南條、宇喜多などは与力と言ってもほぼ秀吉家臣だし。

信長が生きているなら躊躇するかもしれないが、信忠なら義理立てする必要ないし、秀吉のほうが近しいだろうし。

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 07:41:10.92

156みたいなこと言ったら即座に他の織田家臣に潰されて織田家中の勢力拡大に利用されるんじゃ
正統性皆無の裏切り者じゃない
少なくとも秀吉の芽はなくなりそう

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 08:48:21.36

信忠たすけて織田家を采配できる立場を目指すでしょフツー
なんで光秀チャレンジをアゲインせにゃならんのよ

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 18:42:06.00

織田家臣の半数が味方についたら信忠倒すのも不可能では無いって言われてもな
そのレベルの勢力差で正統性も無い秀吉に織田家臣が信忠から鞍替えする理由がどこにあるのかっていう

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 20:02:35.53

>実際、黒田や蜂須賀、宮部、南條、宇喜多などは与力と言ってもほぼ秀吉家臣だし。
>信長が生きているなら躊躇するかもしれないが、信忠なら義理立てする必要ないし、秀吉のほうが近しいだろうし。
ない。

史実で織田から羽柴へ移った武将/大名は、織田政権が崩壊したから羽柴に移ったのであって、
織田政権は崩壊していないのであれば羽柴に移る理由はもない。
そして信忠が生きていれば、当面は織田政権が崩壊する事もない。

その状態で秀吉が謀反を起こすという事は、織田政権にとって秀吉が敵になる事。
織田政権に組み入れられている武将/大名からすれば自家の忠誠と能力を当主にアピールする大チャンス。

そこで活躍して名を挙げれば政権下での自分の地位も随分向上する。
万が一、秀吉を討ち取ろうものなら褒章は思うまま、一挙に数十万石を支配する大名にもなり得る。
森、池田、蒲生、細川、堀あたりは喜び勇んで秀吉討伐に出ると思う。

現在織田政権に組み入れられて間もない武将/大名なんかは更に露骨だろう。
秀吉に与しないと宣言するだけでも政権へは好印象だろうし、羽柴と交戦でもしておけば失った所領の回復も望めるかもしれない。
戦後の処遇を考えると、少数で突撃して当主一族討ち死にとかしといた方がお得という判断までありえる。

和睦する際に領土を割譲させられた毛利、領土拡大の手が限られる宇喜多なんてノリノリで秀吉を攻撃しそうだな。
中央からの援助の欲しい大友や討伐軍を差し向けられる寸前だった長宗我部も、政権の好意を得ようとして積極的に攻撃しそう。
むしろ宇喜多や黒田なんて秀吉に謀反を唆しておいて、自身はしれっと信忠側についてそうなものだろ？

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 23:49:39.00

家康が亡くなったから秀忠につかないだろうって
言ってるのと同じくらい荒唐無稽だからな。

あの時点で織田は天下寸前、信忠は既に
家督を継いでいて暗愚でもない。

家臣が簒奪できる隙はないわ。

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 01:08:46.91

なんでお前らはいつもの「ﾔﾀﾞﾖｰﾔﾀﾞﾖｰ!ﾎﾞｸﾉﾋﾃﾞﾖｼﾑﾎﾝｾﾂｦﾃﾊﾞﾅｼﾃﾞﾎﾒﾃｸﾚﾅｷｬｲﾔﾀﾞﾖｰ」君のやっと考えた新論に律儀に反応してるのよ

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 06:47:19.86

秀吉が謀反って秀吉をあまりにも馬鹿にしてるよなw

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 08:55:52.42

>>169
かまってやらないと泣くからしかたない

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 11:27:40.50

状況がまるで違うのに同じ行動をとるわけがない
秀吉やその他大勢もまとめて馬鹿にしてる

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 11:32:59.53

謀反言ってるやつは、羽柴秀吉（宇喜多、毛利、長宗我部、島津）と徳川家康（北条、上杉、伊達）が組んでと言ってるから、秀吉単独ではないみたいだが？

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 12:24:28.85

その条件が成立するまでに何年かかるんでしょうね
その間に上杉毛利長宗我部あたりは滅亡するか降伏するかしてそうだけど
みんなが言ってるのはそんな情勢で織田家に反旗翻す程秀吉や家康はアホじゃないって事なんだけどな

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 12:28:11.37

本能寺の後だと徳川は北条と交戦中じゃないの
他も全員敵にまわるとは限らない、秀吉を潰しに行くやつもいるだろう
正統性もないし、織田家の方が大勢力
裏切り者の小勢力を潰して勢力拡大に行く方がいいと考える者も多いのでは
与力にしたって全員が秀吉につくとは限らない

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 13:36:34.65

そんなんでホイホイ秀吉に人がついてくるんなら明智幕府が先に成立しとるよ

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 17:15:26.76

>>175
与力はつくだろ。
あいつら与力言っても秀吉家臣だし。

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 18:27:21.81

信忠が過大評価されてないか？
能力的には秀吉＞＞＞＞信忠だし。
本能寺でさっさと逃げないあたりが2代目の限界では？

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 19:07:52.00

まず、順番に羽柴秀吉が謀叛を起こすとして、宇喜多、毛利、長宗我部、島津と手を組む？
そのやり取りは、どうやってやるのでしょう？

まさか、メールとか、携帯電話とか？

以前、別のスレで、戦国時代にどうやって書状以外でやり取りするの、と突っ込んだら
メールや携帯電話でやればいい、と言い返されたことがあったもので。

書状でやり取りしていたら、何でそんなやり取りを勝手にしているのだ、と周囲が不審に思って当然。
更に島津や長宗我部にしてみれば、羽柴の裏切りを書状を証拠に密報して、領土の保全を図るのが無難でリスクも低い。
そんなリスクを考えたら、謀叛に誘い込むのって、リスクが高いとしか思えない。

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 19:51:47.67

>>177
秀吉を裏切っても汚名を着るどころ大義名分が付く、自分の家のために織田についても問題ない
ていうか同じ織田家臣だからむしろ裏切ったのは秀吉になる
勢力的には織田が有利
全員とはいかないだろうがいくらかは離れたっておかしくない

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 00:53:14.29

>>178
「俺は信忠より優秀だからみんな俺に従え！」て秀吉が言うの？

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 12:57:32.37

>>178
家康が秀吉死後、信忠より器量や能力が遥かに劣ると言いきっていい秀頼を
秀吉より遥かに条件がいい状態で落命させるのに何年かかったか考えてみな
信忠健在なら秀吉の謀反による天下取りは小さく見積もってもその何倍も厳しいぞ
そも、秀吉を何が何でも謀反して天下取りを狙うと思ってるとか
逆に秀吉を馬鹿にしてるとしか思えん、秀吉はそんなうつけじゃないよ

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 17:41:11.85

>>179
長曾我部は明智絡みや四国権益で秀吉の敵だし島津とは縁もゆかりもない上に関白になった史実でさえ舐められてたのだが

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 17:44:28.44

>>182
秀吉がそこまで天下に固執するなら明智と共謀説や織田に対する怨恨説でも唱えるしかないな
信忠と不仲だったという逸話も無いし　大和とか播磨とか柴田なんかより信忠と同陣してるし

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 21:30:00.85

>>183
全くその通りで、何で秀吉に長曾我部や島津が味方すると,
156等はいうのか、さっぱり私には理解できない。

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 04:55:51.29

信忠を辛口評価してるのは信長だけで信忠は織田家臣から無茶苦茶評価高いだろ
そんな信忠に秀吉が謀反とかありえん
なろう小説でも書いてろよ

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 16:06:58.05

辛口評価は信長なりの息子自慢ではあるまいか

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 18:47:15.55

>>185
史実の賤ヶ岳や小牧の例もあるように織田の内部抗争に他家が積極的に介入するとは思えないな
なんで秀吉だったら長曾我部や島津が協力するのか　IF小説で家康が東国連合作って中央に対抗するのがたまにあるがそれと同レベルの妄想

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 18:51:00.67

史実みたいに織田を事実上乗っ取ったならともかく秀吉と旗下が独立したくらいでは賤ヶ岳の勝家や小牧の信雄みたいなもんだろ

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:10:29.25

>>189
徳川なら乗るんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:13:53.37

156とかに言わせれば、秀吉の人たらしの前には、長曾我部や島津等、あっという間に織田家に敵対して、織田家打倒に全力で乗り出すよ。
そうしないと、織田家に自分達が滅ぼされるからね、長曾我部や島津は座して死を待つような存在だというのか、
それこそ、長曾我部や島津をバカにしているね、
と反論をしてくると思っているのだが。

サッパリ、その気配が無いな。

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:21:58.31

島津は本能寺前にすでに織田に服従の意向を伝えてる

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:22:15.86

そいつらが史実の秀吉に逆らった理由は？　意地でも中央には従わないマン？
秀吉を核として毛と長曾我部が連合するならまだわからんでもないが島津はまだ中央に介入できる勢力じゃないでしょ

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:25:03.35

織田家健在で徳川が格下の羽柴に付くはずない

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:41:40.66

>>191
そこまで瞬時に考えられる知能ではないのではないか

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 19:50:43.52

>>193
仮に毛利や長宗我部が秀吉と連合しても信長時代よりちょっと甘めの条件で誘いかけたら速攻で寝返りそう

**人間七七四年** · 2018/10/03(水) 00:49:59.66

>>187
器用貧乏じゃ使い物にならん
って感じだな
公家や朝廷からも評価高いし信長よりバランス取れてそうだけどな

**人間七七四年** · 2018/10/03(水) 18:39:37.87

>>196
毛利は所領安堵、長曾我部は四国切り取り次第で寝返るだろうな
もちろん秀吉も同等以上の条件は出してるだろうけど実現性とそれにかかる労力が違う

**人間七七四年** · 2018/10/03(水) 19:46:09.85

長曾我部は土佐一国と阿波伊予をそれぞれ半国安堵くらいでも折れそう
毛利は安芸石見周防長門の四カ国あたり安堵で納得しなきゃ潰すぞと言われたら折れそう
秀吉と組んだところで勢力差は大きいからガチでやり合ったら滅亡の可能性は高いわけだし、
妥協出来るラインの話が来たら飛びつくだろうな

**人間七七四年** · 2018/10/03(水) 20:39:02.93

むしろ毛利や長宗我部の方から信忠に協力を申し出るまである。
｢反乱を押さえ込むのに他家の勢力を借りた｣と言われかねないから信忠側は慎重になるだろうけど、
それでも好意的な印象は与えられるし、それを足がかりに待遇改善や所領安堵の交渉は出来そう。
長宗我部の場合、信親への家督移譲も付け加えたら土佐+阿波or伊予半国は叶えられそうな気もするが。