関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10
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0001人間七七四年
2017/12/06(水) 09:24:47.58ID:visuc2TV関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/
0583人間七七四年
2017/12/21(木) 02:35:02.72ID:+SCEPaSkこの話はこのスレで言われている大軍が岐阜にこもっているという仮定を前提にしての話でいいんだよな？
キミはいったい大軍の目の前で、どこに付け城を作るべきと考えているんだ？こっちは墨俣を利用すべきと思うのだが
それに近距離で大軍相手に東軍にどれだけの兵数が必要になると思っているのかな。
大軍のこもる岐阜を遊兵化するのが目的なのに、信長も利用した墨俣を使わないって主張しているようだけど
岐阜の軍を西と南にいかないようにする上で墨俣の地は最重要なのだが
>>580
大垣の位置と岐阜の位置を地図でよく確認してくれ
http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
大垣から半径５km、大垣から徒歩１時間の距離を通らなければ関ヶ原にはいけない。
大垣を抑えないと兵站は確保できない
0584人間七七四年
2017/12/21(木) 02:40:27.21ID:+SCEPaSk畿内から大垣へ兵が送り込まれるなら、なおさら墨俣を要塞化する必要があるだろう。
秀忠が中山道をとおり犬山を経由して合流するまで耐える必要からも
東軍の最重要な策源地は清洲城なわけだし。信長と一緒だ
0585人間七七四年
2017/12/21(木) 02:43:44.03ID:I/Dgo2Xe>>564でゲーム画像を参考とか言い出すくらいだからゲーム脳なんだろうけど
その地図見れば分かる通り川幅の広いのを数ヶ所渡らないといけないし
下流のほうが深い上に小荷駄押しは河の多いルートは厳禁だぜ？
大垣は水攻め案が出るくらい水が多いところだ
まあゲーム脳だから直線距離しか見てないだろうけどw
0586人間七七四年
2017/12/21(木) 02:48:50.00ID:Vpw1D5uW帝の命の家康の行動を邪魔する筋も無い
佐竹は頼朝とも戦い幕末も官軍寄り、やる時はやるよ
700年常陸に居てゲリラ戦上等、手を焼いた徳川も治めるには実子を置くはめに
結局、尊皇攘夷運動の発祥地になっちまったが
0587人間七七四年
2017/12/21(木) 02:50:17.57ID:MGpWZ2J/ええ…いや本気で言ってるの？
もし本気で言ってるなら君は今すぐ付け城という言葉をもう一度調べ直したほうがいい
大軍のこもる岐阜を遊兵化するために岐阜城を封じ込めようって話なのに墨俣周辺だけを要塞化すれば遊兵になるってのはちょっと君本気で信長の野望と現実を一緒にしてないかい？
どこに付け城を作るかと言われれば岐阜城から適度に距離を置き岐阜城に外から補給・救援を行えるルートを塞ぐようにして作る
そもそも付け城の話なのに近距離で大軍相手とか言い出すのもちょっと話通じてないよね…
0588人間七七四年
2017/12/21(木) 02:50:48.84ID:+SCEPaSk>>524
他にも地図をあげてるから見るといい。
http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
この地図が一番分かりやすいが
0589人間七七四年
2017/12/21(木) 02:55:43.03ID:+SCEPaSk具体的にどこに付け城をつくるべきと考えているのか、具体的に言ってくれ
墨俣を中心にして半径１０ｋｍ以内、徒歩１〜２時間の距離にいくつか作るのがベストだと思うが
0590人間七七四年
2017/12/21(木) 02:58:43.41ID:I/Dgo2Xeこの時代河の増水とかで渡れなくなるから
下流で河の多いルートは小荷駄押しは避けられるって話はスルーか？
0591人間七七四年
2017/12/21(木) 03:13:34.55ID:+SCEPaSk何度も言うようだが、関ヶ原への入り口である徒歩１時間の距離を大垣城は押さえている
馬なら１５分くらいで襲撃可能なわけで、岐阜城を押さえても兵站的に意味はない。
東西両軍にとって重要なのは大垣だよ。岐阜に戦略的価値はない
0592人間七七四年
2017/12/21(木) 03:22:19.12ID:MGpWZ2J/墨俣を中心に要塞化して岐阜〜大垣の間を遮断し岐阜を孤立させるという作戦構想自体が間違いという話をしてるのに具体的にどこに付け城を作れとかいう戦術構想の話になるんだか…
すでにう
0593人間七七四年
2017/12/21(木) 03:26:14.17ID:I/Dgo2Xe何度も言うがこの時代河の増水とかで渡れなくなるから
下流で河の多いルートは小荷駄押しは避けられる
大垣は治水技術のある現代でも台風で何度か冠水水没している
＞馬なら１５分くらいで襲撃
何万の敵相手に馬で出撃できて襲えるなら西軍がやってるはずだわなw
大垣城を抑えてた西軍は大敗
そして大垣は東軍にスルーされて関ヶ原で勝敗が決した事実は聞こえない振り
ゲーム脳だなぁ
0594人間七七四年
2017/12/21(木) 03:27:58.80ID:MGpWZ2J/途中で送ってしまった
すでに上で述べてるけどそもそも墨俣を要塞化したところで大垣にも岐阜にもなんのプレッシャーにもならんのよ
岐阜城へとつながる救援・補給の道を封鎖してはじめて大垣や畿内に西軍に対する圧力になる
0595人間七七四年
2017/12/21(木) 03:35:30.07ID:+SCEPaSkこんな地図も発見
>>592
で、具体的にどこに付け城を作ったほうがいいのかを頼むよ。
岐阜城の周辺にとのことだが、岐阜城には大軍がこもっている前提で、どのように付け城を作るんだ。
周辺ってことは１ｋｍくらいの範囲か？
もちろん岐阜城にいる西軍は妨害しようと攻撃するだろうけど。
岐阜城の軍と激戦をしながら土木工事でもするのか？
565 名前：人間七七四年[] 投稿日：2017/12/21(木) 01:35:01.75 ID:MGpWZ2J/ [2/9]
>>562
うんだからそれ墨俣の要塞化の意味ないね
岐阜に大軍がこもったという設定ならなおさら岐阜城の周囲に付け城を築いて物理的に封じめればいいの
そうすれば大垣との間を遮断しつつ岐阜城から敵が出撃することを防ぎ同時に兵糧攻めにもできるから
墨俣なんてところに要塞を作ったところでなんの脅威にもならない
0596人間七七四年
2017/12/21(木) 03:36:31.34ID:m6F5XxdVゲーム脳以前の問題
0597人間七七四年
2017/12/21(木) 03:39:58.49ID:+SCEPaSkあーもしかして兵站線の確保という話をしながら
兵糧を数万の兵で護衛しながらピストン運動するという話なのか
それなら何も岐阜城を攻略せずとも長島城あたりから伊勢街道で輸送すればいいんじゃないの
数万の軍を輸送で使えるんだし
0598人間七七四年
2017/12/21(木) 03:40:10.06ID:I/Dgo2Xe一番最初の上空からの写真だけで十分なのにw
0599人間七七四年
2017/12/21(木) 03:43:09.97ID:I/Dgo2Xe西軍も城を一つ一つ落として行ってるし
実際に岐阜城落としてから関ヶ原に行ったんだから
君の幼稚なゲーム脳戦術は誰も実践してませんよ？w
0600人間七七四年
2017/12/21(木) 03:47:46.46ID:MGpWZ2J/建築中に敵の攻撃を食らうようなところに作る付け城って何…？
再三聞くけど本当に付け城の意味をわかってる…？
付け城を作るのは敵の補給路・救援を妨害するため、敵を監視するため、城から打って出てきた敵を撃退するためのものなんだよ…？
0601人間七七四年
2017/12/21(木) 03:55:13.54ID:+SCEPaSk付け城の意味が分かってないのはお前だよ
岐阜城に対しての付け城の意味は
1．大垣と岐阜との連絡線を断つこと
2．清洲への直撃を妨げること
3．岐阜から6〜7kmの距離にあり、守りやすく要衝であること
墨俣以外にないだろう。
お前って非難ばかりして具体的にどこに作ればいいのか言わないな。
>岐阜城の周囲に付け城を築いて物理的に封じめればいいの
で、どこに作るべきなのか具体的に頼むよ？
何度も言わせないでくれ
0602人間七七四年
2017/12/21(木) 03:55:23.12ID:m6F5XxdVねえねえ昨日答えてくれなかったけど>>261に書いる直江が内府違いの条々書いたって記載してる教科書がどれか教えてよw
あと>>455の岐阜城に七千人も入るの？→直江状や内府違いの条々が間違ってる！って書いてある教科書もw
0603人間七七四年
2017/12/21(木) 03:59:52.88ID:+SCEPaSk大垣をそのままにして兵站が確保できると思っていて
数万の軍で護衛して食料を輸送すればOKって考えこそゲーム脳ですわ。
地図をよーくみての考えなら何もいえないなhttp://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
0604人間七七四年
2017/12/21(木) 04:00:56.12ID:I/Dgo2Xe治水技術がある現代でも大垣は水害で冠水水没して治水が今でも不安が残ってるんだから
当時の湿地帯だった大垣を経路にするとかアホすぎる
湿地帯は守りやすいが逆に水攻めを提案されるぐらい大垣は経路として避けられてるのを
知らない素人がゲーム脳で直線距離で語ってるのが笑えるよw
0605人間七七四年
2017/12/21(木) 04:09:46.21ID:+SCEPaSk問題は、大垣を放置したまま、大垣から徒歩１時間の場所を輸送路にしようとして
数万の軍で守ればいいとか言っていることだと思うよ。
岐阜を確保しても大垣の影響下から輸送することになる。
関ヶ原やその先の佐和山への兵站ということを考えれば、大垣は必ず除く必要がある
岐阜城を取れば兵站はOKと考えている君のゲーム脳にはあきれる
0606人間七七四年
2017/12/21(木) 04:25:10.87ID:I/Dgo2Xeアホだなぁ
大垣から岐阜城への三成の援軍が撃退された話があるように大垣城から少数の騎馬が出ても撃退されるだけだろw
陣張って待ち構えられてるんだから
0607人間七七四年
2017/12/21(木) 04:35:55.20ID:I/Dgo2Xe0608人間七七四年
2017/12/21(木) 04:38:05.18ID:I/Dgo2Xe訂正
ID:+SCEPaSkのゲーム脳論が正しいなら大垣城の三成らの援軍は敵に迎撃されずに岐阜城に辿り着けたわけだよなw
0609人間七七四年
2017/12/21(木) 07:22:27.25ID:CvhDuiBI現実問題として大垣はスルーされたじゃない
清洲→竹ヶ鼻抑えてるなら岐阜城である必要は特に無いのでは
0610人間七七四年
2017/12/21(木) 07:36:11.50ID:I/Dgo2Xe実際には大垣城はスルーして岐阜城に行ったわけだけどね
当時の武将の判断では大垣城である必要はないって満場一致してたわけだし
0611人間七七四年
2017/12/21(木) 07:52:43.77ID:CvhDuiBI福島らは岐阜城攻めると思うよ
そして秀信が初期籠城を選択して史実より2~3倍の期間粘れてもまず落ちると思う
ただそこはとにかく落ちないという想定なんでしょ？
秀信は籠城選んだら急に優秀な能力を発揮して野戦築城から反撃までこなして
岐阜城も実績無いけど急に大規模籠城が可能になって撃退という夢のような流れで
だったら福島らは岐阜城にこだわり続ける必要は無いという話
上で誰かも言ってたが美濃平定が目標じゃないので
兵数揃えばそのまま関ヶ原へ向かう
0614人間七七四年
2017/12/21(木) 08:44:01.27ID:I/Dgo2Xe>>438で岐阜城攻めが第一、大垣城より後詰めが来たら迎え討つってのが決まってるんで
昨日散々史実が〜と喚いたのに史実無視か？w
0616人間七七四年
2017/12/21(木) 09:31:16.46ID:+SCEPaSkだいたいの場所は合っていると思うけど
議論のたたき台に使えるかな
0617人間七七四年
2017/12/21(木) 09:47:09.48ID:+SCEPaSkhttp://www.cbr.mlit.go.jp/kisokaryu/kisomaps/main.html
あとこれも議論の資料に使えるか
0618人間七七四年
2017/12/21(木) 12:23:03.48ID:OkTDLbhqそれで調略の可能性が残されている犬山はスルーして岐阜に向かった
付け城を築いて孤立化させて大垣へ向かうなんて戦略的な作戦は家康の指示がない限りありえないんじゃないか
0619人間七七四年
2017/12/21(木) 12:25:43.84ID:4/krrn260620人間七七四年
2017/12/21(木) 12:29:41.27ID:EBZ7JDUdに変えたらどうですか？
0621人間七七四年
2017/12/21(木) 12:54:06.95ID:I/Dgo2Xe大垣城は湿地帯で攻めにくいから水攻めを当時提案されるくらい長期戦を予想されてたからな
しかも8月23日に東軍先鋒隊が大垣城方面へ向かっても
8月27日には宇喜多秀家が大垣城に到着するんで挟み撃ちに合うし
9月2日には大谷吉継らが関ヶ原南西の山中村に着くからな
このスレにいる大垣城攻めるなんて言う無能な司令官が当時いたら西軍はもっと楽できたろうに
まあこのスレ的には凄い有利な流れになるんだよな
0622人間七七四年
2017/12/21(木) 13:12:43.34ID:PCgzWwl2に変えたらどうですか？
0623人間七七四年
2017/12/21(木) 13:14:20.15ID:CvhDuiBIそれ大坂から後詰めが来たらって想定でしょ
大坂から後詰めが来る想定なの？
>>619
レアケースかどうかをどう判断するのか
岐阜城が籠城で持った記録こそ無い訳で
史実の結果が極めて順当な可能性が高い
0624人間七七四年
2017/12/21(木) 13:16:14.49ID:+SCEPaSkhttp://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg
とりえあずこの立地を頭の中に浮かべながら考えましょう。
まぁ、豊臣に大義はなく、西軍は賊軍で無能ぞろいなうえ、指揮権も確立しておらず地の利もないので敗北は決定的だと思いますが。
長期化したとしても伊達や黒田の思うとおりの乱世コース。どちらにせよ関白殺しの豊臣公儀は終了する未来しかないけど
0625人間七七四年
2017/12/21(木) 13:22:26.19ID:I/Dgo2Xe史実の結果が〜と言っておきながら
>>438で岐阜城攻めが第一、大垣城より後詰めが来たら迎え討つってのが決まってるのを否定するダブルスタンダードでワロタw
0626人間七七四年
2017/12/21(木) 13:23:54.56ID:CvhDuiBIいやだから>>438に大坂から後詰めが来たらって書いてあるけど
そういう想定なのか？って聞いてるだけだけど
0627人間七七四年
2017/12/21(木) 13:28:03.57ID:I/Dgo2Xe東軍先鋒隊が大垣城侵攻で>>621の流れになり
そして最後は岐阜城より出陣した秀信公が大垣城の東に布陣し退路を完全に断つとw
いや〜大垣城攻めは良いね
家康は史実通りで最速で清洲到着は9月11日だし
秀忠も史実通り最速で関ヶ原到着は9月18日以降だから完全に間に合わない
君が東軍司令官なら西軍は勝てるよ
0628人間七七四年
2017/12/21(木) 13:34:50.30ID:eUAKktoN無理を承知で何とか清洲を落とせる展開にならんと西軍は勝てないと思うわ
0629人間七七四年
2017/12/21(木) 13:34:52.36ID:I/Dgo2Xe>>152前後の流れで史料に明言がないとダメらしいからな
>>438で岐阜城攻めが第一、大垣城より後詰めが来たら迎え討つっ明言はあるが
君の↓
613:人間七七四年 2017/12/21(木) 08:28:32.50 ID:CvhDuiBI
>>612
先発隊は一旦引いて家康の到着を待つかと
落ちない城を攻め続ける意味もない訳で
後詰めが来たら一旦退いて家康の到着を待つという史料や明言はあるのか？
明言出してね
0630人間七七四年
2017/12/21(木) 14:40:59.10ID:77HgPKBa少なくとも吉川広家は悩みだしたみたいだよ。
8月中旬〜下旬頃、黒田長政といろいろ交渉していたが、返答を遅らし黒田から「早く返答しろ」と催促されたみたい。
光成氏の見解では、
「このまま清洲の東軍を撃滅すれば西軍が勝つんじゃないだろうか」と。
0631人間七七四年
2017/12/21(木) 14:51:28.41ID:77HgPKBa毛利家の安泰を計ろうとしてた吉川が西軍が勝ちそうな気がしてきて西軍としてやる気出したほうがいいんじゃないかと悩みだしたってことね。
0632人間七七四年
2017/12/21(木) 14:54:48.03ID:qiCShpIv0633人間七七四年
2017/12/21(木) 15:05:32.63ID:eUAKktoNまあ現場で見たら五分五分だったんだろうけど、そもそもは勝てると思って挙兵したのが五分五分に戻されたのだから、不利になれば心理的に一気に和議に傾くと思うんだよね
所詮は妄想にすぎないけど
だからこそ清洲の攻略が重要になってくる
0634人間七七四年
2017/12/21(木) 15:44:38.92ID:PCgzWwl20636人間七七四年
2017/12/21(木) 17:08:25.13ID:PCgzWwl20638人間七七四年
2017/12/21(木) 18:07:18.76ID:I/Dgo2Xe結局は日和見大名はどっちが優勢かで立場変えるからな
岐阜城が落ちたことで日和見大名は東軍に傾いて東軍についただけで
西軍が東軍先鋒隊を蹴散らせば西軍に日和見大名が傾く
東軍に対して大した戦果も優勢もアピールしてない上に
家康や黒田みたいに調略できる奴もいないのに清洲城を調略で落とすだの
佐竹を西軍に引き込んで東軍を攻めさせるなんて到底無理な話だわな
0639人間七七四年
2017/12/21(木) 18:22:31.02ID:PCgzWwl2特に東軍はいない
西軍には無理矢理組み込まれて実質東軍がいる
家康は離反に備えて動静を注視
岐阜落城によって裏切者は出ないと踏み
また決戦の舞台が整ったと判断
0640人間七七四年
2017/12/21(木) 19:47:18.65ID:qiCShpIv0641人間七七四年
2017/12/21(木) 19:51:08.51ID:JytgRgSj晒布晒布言ってないでこういうことやればいいのに。
川の流れは現代と違う部分もあるだろうが木曽川川幅広い。
たしかに池田隊が渡河した辺りが比較的浅そう。
それに比べて福島隊、よく渡河できたなってかんじ。
それから岐阜城、山塊がでかい。これほんとに収容能力低いの？
逆に1万くらいいないと守れないように見えるが。
あと東軍先発隊が22日夜に宿営というか陣を張った場所が北方（地名）。
地図にある北方町のことならば、大垣からの後詰を警戒したような位置取りに見える。
0642人間七七四年
2017/12/21(木) 20:23:35.42ID:JytgRgSj墨俣は悪くないと思う。
だが、墨俣は東軍的には長良川、木曽川とほんとに背水の陣だよ？
まぁ大垣に対する赤坂も似たようなものだけど退路の心配をしないなら
大垣と岐阜の遮断という目的ならありだと思う。
ただし大垣にも岐阜にもあまりプレッシャーは掛からんだろうが。
実際史実では島津義弘が墨俣で守備に就いてるので大垣勢が長良川で防衛線引くなら
守備要地にはなると思う。
0643人間七七四年
2017/12/21(木) 20:33:39.27ID:JytgRgSj実際史実では島津義弘が墨俣で守備に就いてるので大垣勢が長良川で防衛線引くなら
（西軍の）守備要地にはなると思う。
0644人間七七四年
2017/12/21(木) 20:38:54.96ID:I/Dgo2Xe＞それから岐阜城、山塊がでかい。これほんとに収容能力低いの？
＞逆に1万くらいいないと守れないように見えるが。
>>519>>521で既に収容能力が低いという根拠のない話は否定されている
0645人間七七四年
2017/12/21(木) 20:46:24.71ID:CvhDuiBIああ、大垣から後詰めが来る想定なのね
じゃあ先発隊は引かずに後詰めと戦うとして
その場合、岐阜城は無理押しはしないよね岐阜は差し置きってぐらいなんだし
で、大垣からどの部隊が後詰めに来ると想定しているの？
0647人間七七四年
2017/12/21(木) 21:08:02.69ID:CvhDuiBIえ、後詰めって宇喜多石田らが来るまで
わざわざ悠長に岐阜城囲んでるという想定なの？
竹ヶ鼻陥落後の書状って岐阜城囲む前の話でそこで後詰めが来るなら
岐阜を差し置いて後詰めと当たるって話の書状でしょ
明らかに自軍より多い軍に囲まれるまで落ちない城前で一週間以上待ってるって
ただのバカじゃん、先発隊にそんな動きを求めてるの？
0648人間七七四年
2017/12/21(木) 21:09:43.51ID:+SCEPaSk>晒布晒布言ってないで
戦いにおいて大義名分はもっとも重要だからね。
２度の聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓い関白に政務を委ねられていたのに、その関白を殺した豊臣に大義はなく
太政大臣の死後に公儀を運営する資格は内大臣にしかなく、太政大臣から政務を委託されていたのが家康で
会津征伐にあたっては後陽成天皇から晒布100反を下賜され、前太政大臣家からも黄金２万米２万が内大臣に下賜されている
東軍は官軍。この事実は重要。石田三成に大義はない。
その官軍に、蟄居中の服役囚が収監されている佐和山を脱獄して反乱をおこしたのが関ヶ原の戦いだから。
0649人間七七四年
2017/12/21(木) 21:15:46.25ID:I/Dgo2Xe＞明らかに自軍より多い軍に囲まれるまで落ちない城前
ほぼ互角だろ
しかもお互いが3〜4万の軍勢でどっちが多いか分からないから
史料によって宇喜多も1万〜1万8千とばらつきがあるし
お前はその時代に離れた場所でも即座に通信可能なスマホや即座に人数を算出してくれる高性能な機械があるように語るよな
いつもw
0650人間七七四年
2017/12/21(木) 21:30:01.97ID:CvhDuiBI岐阜からも兵が出てくるんでしょ
どう考えても不利だし書状通り岐阜を囲む前に先に後詰めに当たるならともかく
その想定だと岐阜城攻略に苦戦した後の想定
そこでさらに囲まれるのが目に見えてるのに
いつまでも同じ位置でモタモタしてるならそれはただの無能だよ
0651人間七七四年
2017/12/21(木) 21:31:59.83ID:qiCShpIv0652人間七七四年
2017/12/21(木) 21:40:06.29ID:I/Dgo2Xe日頃から明言だせとか史実が〜と喚いてる奴が
>>438の史実の史料や明言を否定するダブルスタンダードは笑える
>>629で言ってるようにお前の主張する史料や明言出せよな
0653人間七七四年
2017/12/21(木) 21:46:58.09ID:CvhDuiBIいや>>438に書いてある通り
時系列で岐阜城を差し置き後詰めに当たると書いてあるんだから
想定している後詰めは岐阜城囲む前に来た場合
岐阜城囲み続けて苦戦中なのにさらに後詰めにも当たるなんてどこにも書いてない
竹ヶ鼻陥落直後の書状で時系列もまるで違うし史実を曲解するのは無理がある
0654人間七七四年
2017/12/21(木) 21:49:22.54ID:I/Dgo2Xe＞岐阜を囲む前に先に後詰めに当たるならともかく
＞その想定だと岐阜城攻略に苦戦した後の想定
>>438では
岐阜城を明日攻めるのは確定してる上に
岐阜城は押し置き、つまり岐阜城は落ちてない前提で後詰めが来たら迎撃するって明言されてるからな
とりあえず後詰めが来たら撤退すると明言されてる史料だせ、な？
何回も言うが
0655人間七七四年
2017/12/21(木) 22:02:14.72ID:CvhDuiBI後詰めが来たら岐阜城を差し置き後詰めと当たるとあるんだから
後詰めの情報を聞いたら少なくとも岐阜城の攻撃はやめて
後詰めに当たるにしても竹ヶ鼻なり清洲なりに一旦態勢整えてから後詰めと当たる事になるかと
それなら理解出来る、岐阜城でそのまま戦うなら
後詰めが来ようが構わず攻めると言う文章になるだろう
0656人間七七四年
2017/12/21(木) 22:09:27.09ID:I/Dgo2Xe岐阜城は押し置き、大垣城の付け入って乗り崩すと書いてあるんだから大垣城に付け入りできる距離で迎撃するんだろ
撤退するって明言されている史料だせ、な？
0657人間七七四年
2017/12/21(木) 22:31:30.65ID:+SCEPaSkhttp://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
http://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg
墨俣は尾張方面から岐阜や大垣をにらむ上で重要な立地なんだよ。
もし岐阜に大軍がこもるなら東軍は墨俣の地を必ず押さえようとするはず。
岐阜城も墨俣の重要性は島津を配していることからも分かっているだろうな
0658人間七七四年
2017/12/21(木) 22:44:09.98ID:JytgRgSj想定はこれ
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、島津義弘1000、計7000
大垣城：石田6000、小西5000、計11000
8月27日に宇喜多が大垣到着、9月7日毛利秀元、吉川、長曾我部ら伊勢方面隊南宮山到着。
0659人間七七四年
2017/12/21(木) 22:48:18.72ID:/1myjNqU岐阜城囲んでた部隊が大垣に付け入る事を伺う距離まで行く
上の地図引用させて貰えるなら
http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
自動的に竹ヶ鼻や墨俣ぐらいの位置まで引いてる事にならないか？
0660人間七七四年
2017/12/21(木) 23:15:32.83ID:I/Dgo2XeIDチェンジしたのか？w
大垣城に宇喜多が到着した後も東軍先鋒隊はビビって後退しておらず
むしろ山内一豊は西進し垂井・関ヶ原を焼き払い、赤坂に着陣
東軍先鋒隊は誰も宇喜多到着にビビっておらず9月1日、福島正則、池田輝政、藤堂高虎、黒田長政、田中吉政ら先手衆が赤坂〜垂井に布陣
9月2日には西軍の大谷義継ら約1万が関ヶ原に到着(岐阜城の7000を上回る)
が東軍先鋒隊は後退していない
東軍先鋒隊が宇喜多の後詰めにビビって退却するって明言されてる史料はまだかね？
0661人間七七四年
2017/12/21(木) 23:21:50.10ID:/1myjNqU>>656で書いてた事を地図上で再現してみた
岐阜城を差し置き大垣に付け入る事を伺う距離に行くと
自動的に墨俣や竹ヶ鼻辺りの位置に行く事になるなと思っただけ
0663人間七七四年
2017/12/21(木) 23:32:05.41ID:ommGDaYE島津、毛利(現地組)、立花の参加
あと大阪城に籠るという手も
0664人間七七四年
2017/12/21(木) 23:33:23.36ID:+SCEPaSkこれが大垣城からの見えかた
google地図で航空写真をいろいろいじくると色んな視点から考えられるようになって頭がやわらかくなるぞ
0665人間七七四年
2017/12/21(木) 23:38:02.50ID:I/Dgo2Xe君の東軍先鋒隊の大垣城侵攻論はむしろ西軍にかなり有利に働くから>>23よりは良いね
大垣城は湿地帯で攻めにくいから水攻めを当時提案されるくらい長期戦を予想されてた上に
8月23日に東軍先鋒隊が大垣城方面へ向かっても
8月27日には宇喜多秀家が大垣城に到着するんで挟み撃ちにできる
9月2日には大谷吉継らが関ヶ原南西の山中村に着くし
そして岐阜城より出陣した秀信が大垣城の東に布陣し退路を完全に断つという
むしろこのスレ向きな東軍の無能采配だからな
家康は史実通りで最速で清洲到着は9月11日だし
秀忠も史実通り最速で関ヶ原到着は9月18日以降だから完全に間に合わない
君の大垣城侵攻論は歓迎するよ
0666人間七七四年
2017/12/21(木) 23:54:46.48ID:+SCEPaSkそれで昨日から話題になっている大軍のこもった岐阜に特攻をしかける案になるわけ？
岐阜に戦略的価値はないのに。
岐阜に大軍がいる前提の場合、
こちらは岐阜にも大垣にも特攻するのではなく、墨俣を中心にして付け城をつくり分断するべきだと思うのだけど。
そのあと大垣を水攻めなりすればいい
0667人間七七四年
2017/12/22(金) 00:05:08.26ID:jiua8RjV墨俣城は1586年の木曽川の大氾濫の後より完全に歴史から消えたから大氾濫で廃城になったと言われてるね
大氾濫後に放置されてた墨俣に付け城を23日から開始しても宇喜多到着が27日だから4日しかない
岐阜城勢も無事だから宇喜多を加えた大垣勢と岐阜勢が建築中の墨俣に挟み撃ちにしてきたらどうする？
0668人間七七四年
2017/12/22(金) 00:05:09.37ID:itr6XxoI上で貴方が言ってた通り兵站を気にするなら自然と戻りながらになるのでは？
岐阜城囲んだ後に岐阜城差し置き更に大垣からの後詰めを抑えに行くなら補給は必要だろう
位置的には墨俣なり竹ヶ鼻なりで補給しながら後詰めを抑える
0669人間七七四年
2017/12/22(金) 00:08:53.14ID:jiua8RjV兵站や補給は城に戻らないとできないのかw
小荷駄押しというのがあってだな
城に戻らないと補給できないとかまんまゲーム脳だなw
0671人間七七四年
2017/12/22(金) 00:17:59.13ID:9PWQ3EOz東軍は秀忠の3万8000がいるから防衛施設を利用しながら待つのが最善だろうな
長期化すればまさに信長の美濃攻略と同様の構図が出来上がる。
さらに長期化すれば東北や九州で乱世を目指している黒田や伊達が大きくなるだろうから
第二の応仁の乱化するだろう。
群雄割拠の戦国時代になる。こちらのほうが面白そうだ。
西軍ががんばって長期化して乱世逆戻りした未来のほうが戦国好きとしてはワクワクするな
0673人間七七四年
2017/12/22(金) 00:25:14.38ID:eyedCvjJそうできるぐらい岐阜城での損害があまり無いなら補給に戻る必要はない
別にそのまま竹ヶ鼻と墨俣付近で後詰めを抑えに行っても良いとは思う
0674人間七七四年
2017/12/22(金) 00:36:31.10ID:jiua8RjV岐阜城勢がまんま無事な上に宇喜多まで到着してるんだから墨俣付け城建築で疲労してるし
退却するなら追撃戦になるわけで損害を与えるチャンスになるわけだ
0675人間七七四年
2017/12/22(金) 00:40:47.56ID:GhfLnIBl大垣は湿地帯なのに大垣からそんなスムーズに動けるの？
岐阜城勢が野戦に出てきたら先発隊はそっちだけ狙い撃ちして野戦で潰せば良い
0679人間七七四年
2017/12/22(金) 00:50:02.32ID:GhfLnIBl岐阜城から距離あるから出てきた時点で叩きに行けば良い
それ以前に犬山から後ろを突かれるかもだが
0680人間七七四年
2017/12/22(金) 00:56:20.04ID:9PWQ3EOz墨俣の縄張りまでは知らないけど守りやすそうな地形だ
大軍を用いるには難しい地形だし、伏兵をうまく使えば西軍は大打撃だな
0681人間七七四年
2017/12/22(金) 00:58:41.65ID:jiua8RjV秀信公には東軍が向かってくるなら城に戻り
大垣勢が背後から付けるように引き付けてくれと作戦を伝えておけばいいだけだなw
岐阜城は見晴らしが良いし
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