関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:02:46.60

>>681
犬山から後ろ狙われたらどうする？

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:04:02.24

>>682を途中送信してしまった
>>680見る限りね

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:05:54.43

>>683
犬山が動けるなら東軍先鋒隊が岐阜城攻めてる時に攻めるでしょw
岐阜城落ちるまで調略交渉してたんだから

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:06:43.88

http://iup.2ch-library.com/i/i1876848-1513872372.jpg

墨俣の立地はどことなく長篠城に似ている

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:19:51.06

>>682
敵が川を挟んで兵力を二分してくれるのだからありがたいことだな。
北は墨俣城が押しとどめて時間をかせぎ
もう半分は各個撃破か。
大垣の兵を川と湿地を利用した伏兵で蹴散らせば攻略も楽になりそうだ
秀忠も到着するだろうし。

全軍を率いて墨俣と竹ヶ鼻の間に陣を引いてくれるならこれもありがたい。
岐阜を空き巣しよう。墨俣の兵は船で脱出して空城の計だ

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:19:53.33

>>685
史実の岐阜城戦なんて1日かかってないんだから
攻めるチャンス自体が無かったけどなw

内応自体は普通に岐阜落城前から約定してるし

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:23:06.37

>>682
湿地帯のそんなとこに陣張るのはさすがに危険じゃないか？
普通に先発隊が損害覚悟で突撃して来たら逃げようが無い
墨俣にどのくらい篭る想定かわからんけど

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:29:36.58

>>687
墨俣はこうして地図見ると大垣城から夜間にでも墨俣と竹ヶ鼻に行軍されて陣を貼られたら
両側に大きな河があるし退路断たれて
危うい地形だな
対岐阜城にしか機能しなくて廃城になるわけだ

>>688
岐阜城落ちるまで調略交渉して全く動かず
岐阜城落ちた後も動かず9月3日に降伏勧告を受け入れてやっと開城するのにか？w

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:34:42.32

>>689
墨俣は木曽川の大氾濫付近で廃城されてるし
四日じゃあまともな防御機能も作れないだろう
ハイピッチで材料調達から何やら寝ずに建築してたら兵の疲労は蓄積してるだろうし

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:36:47.45

>>688
内応を約しただけで内応するとは限らない。もし東軍につく気でいたなら
中村隊が対陣しだしたときに開城して東軍方につけばいいのにしていない。
日和見していたとみるべき。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:41:32.93

戦国ファンとしては関ヶ原の戦いが長期化して乱世にもどる展開を希望だな
豊臣みたいな主家乗っ取り恩知らずのクソみたいな関白殺しが支配した日本より
乱れに乱れた乱世の方がすっきりするし面白い

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 01:59:49.63

>>691
墨俣自体は大した兵数は入れられないだろう、せいぜい多くて1000ぐらいと思う
本格的に攻められたらそう長くは持たないだろう
ただそれだけに本軍は別に控えてる訳で
変に意識して竹ヶ鼻との間に陣を張るのは危険では？

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 02:06:58.89

>>694
墨俣城は廃城してるし材料調達も含めて四日じゃまともな防御機能は作れんよ
この時代は廃城した木材を再利用して新しく築城してたんだし

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 02:49:56.33

この時代ってさ、鉄砲が籠城戦で守備側に沢山有ると厳しいって事実は有るけど、攻城用の大砲は
でかい鉛弾を飛ばすだけって状況なんよね。
籠城戦の守備側ならこの時代の鉄砲の弱点の殆んどを克服出来るけど、大砲で城壁を崩すのは無理って状況でね。
大阪冬の陣だって、徳川軍は総構えに一歩も入れなかったんだからね。
調略で掘りを埋めて落としたんだし。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 07:58:31.63

大坂に篭ったら佐和山が落ちた時点で終了

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 08:15:12.85

http://ime.pta.jp/d/8ro59A.jpg

まぁ西軍は勝てませんね。
岐阜が落ちていない仮定でも東軍が墨俣を押さえて長期戦になれば勝ち
本田忠勝の案だったか、決戦をさけて持久戦を行いながら秀忠を待っていればいい。

【データでわかる関ヶ原の戦い】裏切り者が出なくても、石田三成は徳川家康に負けていた？！
https://rekijin.com/?p=17139

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 08:20:57.76

岐阜城が落ちていない仮定でも、
東軍は川が多く湿地帯の墨俣と竹ヶ鼻を連携させて長期戦にすれば秀忠襲来し、
岐阜陥落そのまま押し込んで勝利でしょう。
西軍はなにやっても負け。大義名分はなく天の時を得ておらず地の利もなく人の和もなく
中国の遠方からやってきた遠征軍が勝てるわけがない。濃尾平野は東軍の庭ですよ

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 12:30:08.87

大垣城侵攻も墨俣付け城も全く無意味だったね
岐阜城が落ちてない時点で史実より悪いし
さすが迷軍師

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 12:32:15.34

東軍先陣にすれば岐阜と大垣に対して時給戦をとるのは常道だね。東軍は家康、秀忠も合流、西軍は宇喜多、毛利、さらに大津の立花も合流したとしてして、美濃で東西が睨み遭うか。何処かで家康が仕掛けるか？時間が経つと秀頼を擁する西軍が有利。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 12:56:30.38

>>701
家康が秀忠合流後に大垣スルーして関ヶ原方面目指す場合どうなるか、じゃないかね

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 13:14:03.72

岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流

膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…

ID:9PWQ3EOzという迷軍師様のお陰で西軍は史実より良い戦いができそうですぞ！

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 13:57:33.36

>>675
>>503 >>515
少なくとも東軍が岐阜城攻撃を開始したその日のうちに大垣から岐阜に後詰めが出陣して東軍と戦ってるんで大垣からの移動自体は可能かと

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 15:18:49.95

>>700
あのさ、岐阜は１日で落ちたのが史実だけどさ、
このスレの妄想で岐阜に大軍が詰めているという前提で話をすすめているんだよな？
無能の秀信には島津義弘をつけて言いなりにするというおまけつきで。
前提からして君の方が迷軍師なわけよ。史実無視で岐阜は健在で秀信は島津の言いなりって話をしているわけだから。

でもまぁその前提で話を進めて、大垣の守りは固く、岐阜の守りも固いという西軍に都合のいい妄想オナニー展開で
その状況で家康の立場でどう兵を動かすかだけど、
守りの固い岐阜に攻めるとかありえない選択だろう。

この妄想展開で東軍が出来ることといえば、清洲～竹ヶ鼻のラインを生かすことと
秀忠を待つことだよ。
そうなると信長の美濃攻略を見習い、墨俣を利用して岐阜と西美濃の分断を図るのがベターになる。

岐阜も大垣も健在で岐阜にも大垣にも大軍が詰めているという夢状況で岐阜に攻めかかるのか？
信長の美濃攻略に見習うべきじゃないのかな。

兵站を確保せず西進するのもありえない。
史実で家康が大垣をスルーしようとしたけど、大垣が兵站を潰せる位置にあり、
大津城攻めの軍と大垣の軍で挟み撃ちの可能性もあったから
三成が関が原に移動しなければ家康のほうが危なかったと思う。

まぁ、この妄想展開だと関ヶ原は長期化するだろうな。
長期化すれば黒田と伊達の願いどおり乱世コースだ

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 15:31:09.78

>>705
556:人間七七四年 2017/12/21(木) 00:52:15.67 ID:+SCEPaSk
http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg

やっぱり岐阜城に戦略的価値はない
戦力を分散して岐阜城にこもるなら、墨俣あたりを要塞化して岐阜城を放置して大垣を落とせば終了だ。
岐阜城には武断派が信頼を勝ち得るために必要という政治的な意味しかないな

迷軍師様は大垣城攻めるか付け城作るんでしょ？
大垣城は水攻めを提案されるくらい長期戦を予想されてたんだし
墨俣は宇喜多と大谷吉継らが到着したら維持は無理だから
墨俣城も廃城になってるし宇喜多到着まで四日しかないし防衛機能構築は不可能

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 15:40:50.28

>>706
岐阜には戦略的価値はないよ。
なのに攻め込むとかないわ。地図をよく確認するといい。
岐阜の兵を遊兵化するためにも墨俣で分断する。
大垣は京都に向かう上で絶対に落とす必要がある。
清洲～大垣～佐和山～大津～伏見の５つは絶対に落とす必要があるだろうな
大垣と岐阜が健在で西軍に援軍があるという妄想展開だと
竹ヶ鼻と清洲に墨俣をプラスして砦をつくり、西軍を分断し、川と湿地を利用して戦うのがベストだろう

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 15:48:06.73

>>707
>>703読んだか？迷軍師様
8月27日で宇喜多到着、秀信軍無傷なら9月2日の大谷吉継ら到着で西軍側のが戦力がかなり上回ることになる
墨俣維持は不可能

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 15:52:08.03

http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
http://ime.pta.jp/d/qUWePk.jpg

地図を見れば岐阜が浮いているのは一目瞭然なんだがなぁ
岐阜を落としても兵站線が確保できるわけでもないし
交通の要衝でもない。関ヶ原の戦いに限っていえば岐阜に意味はない。
武断派が家康からの信頼を得るためという生贄的な意味しかないだろう

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 16:01:49.75

>>708
川や湿地で大軍の運用は難しいから兵数が多くても決戦は無理だよ
三成がなぜ関が原に移動したか考えりゃわかる。大垣や竹ヶ鼻や墨俣あたりで決戦は無理

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 16:14:53.88

>>710
＞川や湿地で大軍の運用は難しいから兵数が多くても決戦は無理だよ
＞大垣や竹ヶ鼻や墨俣あたりで決戦は無理

なるほど、じゃあ竹ヶ鼻と墨俣の間に大垣から夜間に行軍し陣を敷けば
兵站断たれて墨俣孤立で岐阜城勢と大垣城勢の挟み撃ちになり壊滅ですかな？w
自分で言った通り大垣や竹ヶ鼻や墨俣あたりで決戦は無理なんでしょ？
しかも1586年の木曽川大氾濫で墨俣城は廃城になってるから防御機能がない孤立状態だからなぁw

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 16:38:35.24

川中島「」

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 17:28:50.31

>>705
>まぁ、この妄想展開だと関ヶ原は長期化するだろうな。
>長期化すれば黒田と伊達の願いどおり乱世コースだ
黒田如水って大友義統に攻められてる豊後の細川忠興の領土の救援に行っただけで天下取りを狙ってたとかはフィクションだよ

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 19:50:56.01

美濃で対陣しても家康がくる前に宇喜多ら西軍が攻勢に出れば不利、清洲に引くか？あと北陸の前田は再侵攻、タイミングによっては秀忠と利政で六万が美濃にくるのか？

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 19:52:02.55

利政じゃなくて利長か

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 21:21:31.10

いまのところの流れ読んでの感想だけど、たしかに岐阜城が粘ると東軍先発隊はやれることが少ない。
岐阜攻囲中、大垣方面から後詰がきたら撃破する作戦方針だが、
あまりに西軍の後詰が多く戦力比が不利なら諦めて清洲に撤退するという
合理的判断はしそう。
その結果改めて西軍が木曽川渡河迎撃配置という>>703はたしかに理に適ってる。

岐阜は落ちない、東軍先鋒は美濃から尾張に撤退したとなれば吉川広家と犬山城はやる気出しそうな気がする。

西軍はこのタイミングでいい条件での和睦が理想なんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 21:40:57.43

まぁ実際は岐阜城は速攻で落とされてるし、そこが変わるとは思えないんだけどね
あくまでこのスレはそこをなんのかんのと絶対耐久するんだとするスレ

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 21:47:38.33

清洲まで下がったら混沌かな。会津方面は最上が上杉との講和にのり、佐竹がちょっと動くかも。中仙道組の動かしかたが難しくなる。

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 22:03:58.71

>>716
それなら伏見城が1ヶ月ほど粘れば西軍はやれることが何もないし
そこで諦めて西軍を解散してしまうのが現実的にもベストの選択なんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 22:06:54.40

秀忠が来れば和睦ない

有るとすれば毛利が他を切り捨てる

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 22:55:48.54

>>714
そういえば前田がいたな
前田が佐和山をついたら西軍は補給路を完全に絶たれるね

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 23:36:43.23

膠着したら毛利的には戦費の負担を避け、西国での勢力圏拡大を利確するために講和に動くのがベターだろうな

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 23:49:19.16

講和すんならその利益を吐き出さなきゃ駄目だって

**人間七七四年** · 2017/12/22(金) 23:50:29.62

毛利に野心があったとは思えないんだがな

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 00:41:33.92

大義もなく内大臣に戦争をふっかけてきた遠征軍が膠着したから帰りたいですとかｗ
講和とか舐めてんのかと

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 01:48:26.67

そもそも膠着したら徳川には米がない

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 04:06:52.95

そもそも岐阜－大垣（不破関）なんて最終防衛ラインもいいところ
坂本で防衛なんて無理だからね、古来より瀬田で決戦するようでは厳しい

あんなところで決戦する羽目になっている時点で西軍はグズ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 10:39:12.55

膠着したら西がまとまりやすいか。豊臣家の御意向って便利。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 11:26:48.53

膠着したら如水が九州を荒らしまくるから
西国大名が中心の西軍は帰国を余儀なくされて崩壊するよ
浪人ではなく大名なんだから本国を取られたらお終いだからね
本国防衛の部隊をほとんど残していないのが西軍の弱点だろう

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 11:44:15.68

本国防衛してるものの
相手が如水だとどんどん城を落とされかねん

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 11:55:52.38

如水より戦力温存しまくって関ヶ原で勝敗決した後も
降伏せずに武備増強して家康を怒らせたのに
本領安堵を認めさせた島津のが脅威でしょ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 12:05:16.75

島津は僻地で手間かけるメリットがないから
本領安堵されただけでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 12:08:25.32

長政が主力を関ヶ原に連れていったから
関ヶ原に戦力送らずに温存してた島津には速成軍の如水は勝てんよ
長期化すれば島津に九州一帯をまた支配されるだけ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 12:38:58.45

九州は島津対黒田加藤連合軍でこっちも膠着するんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 13:13:26.44

>>734
長引いたら黒田が裏切るからｗ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 13:13:45.92

加藤もあやしいもんだ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 13:19:57.65

鍋島も信用できん

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 13:30:58.58

>>724
輝元が徳川と決戦することを決めたのって上洛後だからな
最初に五奉行に呼び出された時は「なんのこっちゃ？」ってリアクションだし

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 13:31:31.19

義弘のいない島津って悪久が率いてんだよね
黒田、加藤にそう簡単にはやられんだろうけど
一番豊臣なんかどうでも良いと思ってそうな奴だ
家康にも簡単に籠絡されてそうな気がするがw

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 13:41:42.77

下手したら加藤黒田と島津が入れ替わるわｗ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 13:54:01.24

義久は豊臣関係ない

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 13:57:25.58

>>734
その場合、九州の島津領以外が東軍に占領されていることになるから
島津以外の西軍九州大名はもはや上方にいる場合ではなくなる
毛利も西の自領防衛のためにかなりの軍を割かなければいけないから
西軍には史実以上にまともに東軍本隊と戦おうとする大名がいなくなって不利になる

如水の蜂起は実際のところかなり重要な要素だと思うよ
西軍の事前の戦略では西側にこんな侵攻勢力ができることを明らかに想定していない
がら空きの死角を突かれたのは西軍にとっては想像以上の衝撃だった

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 14:01:14.93

やっぱり一番は家康暗殺でしょ

三成に内緒でね

家康のいない東軍なんてそもそも存在理由がない

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 14:11:33.37

あれ島津って小西に援軍送ってなかったっけ？
あんまり島津刺激すると本気で北進してきそうな気がするが。

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 14:28:09.67

島津も義弘がいないなら悪久らが喜んで地固めしてると思われる
あの情勢で援軍要請してる義弘に一切援軍送らないとか
もう死んでくれた方が有り難かったぐらいに思ってそうな勢いだし
西軍として期待しても無駄かと

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 14:42:41.39

島津義久はむしろ義弘の単独行動だからわしゃ知らんと言いつつ
義弘を切腹も徳川にも引き渡さず匿ってるからな
徳川が来ても武備増強してるからむしろ義弘とかの兄弟を全力で守る方向だろう

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 14:49:20.36

>>742
>如水の蜂起は実際のところかなり重要な要素だと思うよ
>西軍の事前の戦略では西側にこんな侵攻勢力ができることを明らかに想定していない
>がら空きの死角を突かれたのは西軍にとっては想像以上の衝撃だった

そんなわけはない
九州豊後にある細川忠興の城である杵築城は西軍が一番最初に攻略指示を出した城(記録上では伏見城攻略よりもさらに前)でその持ち主の細川忠興は歴とした家康党
その城が狙われたなら隣国の家康党である黒田・加藤が救援に来るのは自明の理なわけでここをがら空きの死角とか言うなら西軍首脳部は武将とすら言えない軍事の素人ってことになる

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 15:04:34.31

>>744
庄内の乱の時に小西や立花、寺沢が忠恒の赦免を掛け合って迎えに来てくれたんで
今後も協力していこうって誓約したとさつま人国誌には載ってたな
寺沢は東軍だけど・・・

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 15:41:48.92

その庄内の乱で既に悪久は完全に家康寄りの動きを見せてるのがな、調停したのも家康だし
清正も悪久もその直後に同地でヘタに動くと政治的にまずいが
どう動くだろうな、この場合

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 16:02:52.56

>>749
義弘が上京してたのも庄内の乱を家康に調停してもらったことのお礼を言うためだしね

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 16:13:36.49

その義弘は伏見城では内応で伏見城内部から崩そうと潜伏しようとしてたし
関ヶ原後は義弘を匿い武備増強して家康を怒らせて
海賊行為で明の貿易船を沈めてたんだっけか

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 16:53:31.61

>>751
義弘が伏見城に入ろうとしたことなら軍記のフィクション
家康に口約束で会津征伐のときに伏見城の留守番をしてくれと言われたっていう手紙なら一応あるけど正式な要請を受けたかどうかは不明

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 18:50:17.15

どっちにしろ島津は当てにならん
東西どっちにとっても

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 18:52:58.84

島津家代々軍記にはしれっと東軍に味方するつもりが
鳥居元忠に断られて孤立したから仕方なく西軍に味方したって言い訳してたんだっけ
これも江戸時代以降に書かれた物だけど

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 19:10:44.07

>>754
当時の手紙できっちりと西軍に味方するつもりだった証拠の手紙が残ってるからね
7/15島津義弘→上杉景勝
「このたび家康が会津へ向かったので輝元、秀家、大坂御奉行衆、小西、大谷、石田が話し合いを行いました。秀頼様のためであるということは、貴家の家老もあなた様も同意していると聞きましたので私も同意します。詳しくは石田が書くでしょう」

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 19:24:47.87

結局史実の流れの通りよな
義弘は西軍寄り忠恒は家康寄り
義久はどっちでもなく島津安堵に苦慮
まとまってないどころかここの兄弟親子も不仲っぽいし

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 20:17:24.00

兄弟不仲なら義弘を徳川に引き渡すか
島津を危機に陥らせたとして義弘を切腹させてたでしょ
それで本領安堵を申し出る
結局は義弘匿って武備増強して家康怒らせてるし

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 20:31:47.48

>>757
それやったら本国の義弘派が黙ってないから徳川と交渉する前から国内が分裂するでしょ
戦う前から内部分裂してることがわかれば家康は黒田と加藤に命じて労せずして島津を討伐して島津を改易するか最低でも所領を削って佐竹みたいに地元と切り離したとこに移封してたろうな

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 20:35:13.20

義久が本気で西軍なら兵を送った

島津が三成に味方する理由がない

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 20:48:07.18

>>759
>>755の手紙でもわかる通り義弘が味方したのだって毛利輝元・宇喜多秀家・上杉景勝の大老三人が同意したからだしね
まあこれ石田もしくは安国寺に騙されてるんだけど

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 20:50:39.08

>>758
義弘が単独行動で勝手にやったという言い分なんだから
義弘を差し出す代わりに本領安堵申し出るのになぜその後に戦いや改易になる理屈が分からん

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:00:19.42

>>761
島津がなんて言ってこようと信じるかどうかは家康次第じゃん
義弘の要請に応じて薩摩から島津豊久らが上方に出陣してるのも歴とした事実だし難癖つけようと思えばいくらでもつけられる
島津が内部で団結しておらず容易に討伐できそうなら自分に反抗した島津を無傷で残す必要もない

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:04:23.15

>>757
兄弟は不仲まで行かないかもだが
義久が兵を送らなかったのも事実
意見がまとまってないのは間違いないだろう
ただいくら義弘が勝手にやったとは言え
人望のある義弘をあっさり切り捨てたら内部崩壊の可能性も上がる
家康からしても精強な島津軍を薩摩まで倒しに行く損害は大きい
義久はそこも計算して強気でも安堵で行けると考えてあくまで島津の安泰を考えたのだろう

忠恒だけだったら平気で義弘の首差し出してたろうけどw

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:09:02.68

>>762
結局は義弘は匿い武器増強して家康を怒らせてる時点で兄弟不仲という根拠はないからな

>>763
地方から見たら豊臣政権内の派閥争いだから
九州平定目前から豊臣に所領没収されてるから
豊臣に恨みこそあれ兵を送る義理はないでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:17:43.23

>>761
こういうことでは

庄内の乱のように島津の家臣は不満があれば反乱を起こしうる
↓
佐々のように家中で乱が起きたら仕置き不行き届きを理由に改易されうる

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:22:21.30

>>764
義弘1人に責任を押し付けて切腹させて本領安堵を願う、なんてしたらそれこそ島津の結束の弱さを宣伝するようなもんだからね
交渉する上で島津家中は一枚岩で仮に攻めてきた場合は一致団結して対処するというアピールはとても大事

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:26:16.27

>>765
その庄内の乱の原因も豊臣だからな
島津が豊臣のために全力を尽くす義理もない

義弘は全力で匿った
それだけのことよ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:26:26.86

>>764
いやだから義弘の首と引き換えに所領安堵を願うなんて真似は家中の結束が弱いということを宣伝してるようなもんだし義弘派の人たちも黙ってないだろうから下策だって話をしてるわけで

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:31:07.85

どっちにしろ島津はあてにならん
意見もまとまってないんじゃ九州を席巻するほどの勢いは無いだろう
ただ島津があっさり攻め落とされる事もまた考えにくい

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:34:45.12

>>766
信長に疑われて甥の家康に処刑された水野信元
家中を纏めるために息子の信康を処刑した家康の家臣団はバラバラだったと？

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:45:19.28

>>770
水野信元は死後にその領土の管理を信長麾下の佐久間信盛のものにされちゃったし信康に関してははっきりと真相がわかっているわけではないから断言はできないが信康麾下の岡崎派と家康麾下の浜松派で対立していた可能性が指摘されてる
というか彼らは信長の部下、もしくは同盟相手であって戦って敗れて許しを請う立場じゃないんだから島津の件での例えとして挙げるには不適切

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:49:06.81

島津は金がない

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:50:54.91

>>771
家中安定させるために身内を処刑してるから
身内の処刑で家臣団の弱体化のアピールにはならない
身内で争ってるのが多い戦国時代では特にね
島津義久と義弘は争った形跡はないから不仲は成立しない
むしろ匿って守ってるんだから

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 21:57:55.85

>>773
君ちゃんと全文読んでる？もう一度書くけど彼らは信長の部下、もしくは同盟相手であって戦って敗れて許しを請う立場じゃないんだから島津の件での例えとして挙げるには不適切なんだってば
どうしても例を挙げたいならせめて戦いに敗れて勝者に身内の敗戦責任者の首を差し出して全ては彼がやったことですだから罰は与えないでください！って懇願した例を出してくれ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:05:24.53

>>774
君こそ話の本筋から逸れてるけど
島津兄弟が不仲
↓
兵を送らなかったから
↓
九州平定目前に豊臣に没収されたり、庄内の乱も豊臣が原因だから
豊臣のために兵を全力で送る義理もない
↓
本当に不仲なら骨肉の争いになったり家中安定のために処刑するが
実際は義弘を匿って武備増強してた

不仲の根拠は？

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:14:58.94

>>775
豊臣に義理が無いんだから
義弘もさっさと帰ってくれば良かったんだわな

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:16:48.20

>>775
？？？なにを言ってるんだきみは？
自分の過去の発言を全部見直してきたが島津兄弟が不仲！なんて主張は一言もしてないぞ？
なんか勝手に脳内で架空の敵を作り上げて戦ってないか？

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:27:17.03

>>776
義弘が勝手に参戦して呆れてたから兵も出さなかったんでしょ
義弘は島津は兵が少なくて面目立たないからもっと送ってくれ～って
自分の見栄のために兵を送れと手紙を送ってきたから冗談みたいな数しか送らなかったんでしょ

>>777
君が>>766で俺にレスした先にはっきり島津不仲って話をしてるだろ
君が勝手に話に割り込んできて
まるで自分が本筋を話しているかのように振る舞うのは違わないかね？

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:31:09.78

>>775
連レスだけどもしかして
>義弘1人に責任を押し付けて切腹させて本領安堵を願う、なんてしたらそれこそ島津の結束の弱さを宣伝するようなもんだからね
>交渉する上で島津家中は一枚岩で仮に攻めてきた場合は一致団結して対処するというアピールはとても大事
これを「島津一族は実際に不仲で、義弘を殺すということはそれを世間に発表するようなものだよ」って主張してるように見えたのかい？
それならもう一度最初から説明するけど君の>>764の
>結局は義弘は匿い武器増強して家康を怒らせてる時点で兄弟不仲という根拠はないからな
という意見に対して「もし義弘を切腹させて本領安堵を願う、なんて言ったら島津の結束が弱いって宣伝してるようなもんだよね」っていうifの話をしてるわけ
実際に島津兄弟が不仲です、なんてのは一言も言ってないけどそこらへん勘違いしてないかい？

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:35:57.60

>>779
兄弟不仲かって話に勝手に割り込んでたのは君なんだからさ
兄弟不仲って根拠がないのに意味不明な話を勝手に本筋にしようとしてるから指摘されてるわけ

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:38:15.49

>>778
全部見直して見たけど島津兄弟が実際に不仲という前提もしくは仮定で話してるのは君と>>763だけだよ？
あとは全部「義弘の首を差し出して本領安堵を願ったら、それは島津の結束が弱いと宣伝しているようなもの」という話をしてるようなんだが

**人間七七四年** · 2017/12/23(土) 22:44:40.00

>>781
>>775で言ったように兄弟不仲という根拠がない以上
俺は単独で君と話すことはないよ
関ヶ原時の九州の動きについての議論だから
戦後の家臣団のアピールとかこのスレと全く関係ないし