関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 12:03:58.86

三成の奉行復帰は三成本人と派閥舎弟には重要な絶対条件だが
毛利を含めた他の西軍大名にはどうでもいい条件だし
逆に武断派は絶対に認められない条件だから
講和をするには三成が邪魔なんだよね
石田・大谷・小西だけを生贄にして上手く見捨てるのが西軍の講和を結ぶ鍵となる

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 12:45:39.48

西軍の主体を誰と見るかだな。
石田、小西は朝鮮征伐混乱の主犯だから隠居引退くらいは飲ませてもいいと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 12:50:10.42

いや石田は奉行に復帰させる
そして奉行職として失態があるといって
難癖をつけて開戦する

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 12:51:04.17

石田が健在であれば
武断派が蜂起する

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 12:56:52.04

徳川毛利で単独講話されたら石田、大谷、小西らは普通に斬首だろうな
そして改めて上杉征伐

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 12:58:07.87

秀次健在なら秀次が西の中心になっていたのだろうか

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 13:20:50.64

三成、行長は隠居、一線を退く。前田、伊達は減俸。織田、丹羽は加増。徳川、毛利、上杉、宇喜多は領地そのまま。これでまとめよう。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 13:56:34.49

単独講和なら
三成斬首取り潰し
宇喜多八丈島送り
大谷は引退し但し後継が家康に臣従を誓約
上杉は３０万石

仕置が済んだあと
毛利に人質等の無理難題を要求
世継ぎの差し出しか

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 15:03:43.09

>>346
徳川栄康も似たようなもんだろ
しかみ像から40年で体重倍加してるし

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 15:28:06.34

>>397
大阪の陣のとき
秀頼は２２歳で体重１６０キロのデブ
家康は６４歳で加齢メタボ
これを一緒にしちゃだめだろ

大学４年生の男が
世に無き御太りとか、
彼は非常に肥満して自由に体も動せないとか言われるのはありえない
秀頼の身長だと８５キロくらいが標準体重。秀頼はその２倍の１６０キロ
まんまキモオタですわ

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 20:54:08.83

秀頼が最後まで出陣しなかったのは、単に太りすぎで動けなかっただけだったりするのかも

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 08:22:16.43

>>388
内容はわからない。交渉してた形跡はあるが。

両名とも断片までしか発掘できてない。
おそらく徳川幕府に不都合なものは隠滅されたのではないか。
もし家康が強気の姿勢で輝元と交渉してたのなら後世に内容が知れててもおかしくはない。
しかしそれが断片しかないということは明るみにされてはまずいようなものだった、と思える。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 08:29:20.49

いわゆる「直江状」は、大筋は正しいだろうが徳川悪府に不都合な部分をスルーして作った偽物っぽい、
といわれているが、
こっちの家康輝元交渉はそれすら発掘されてない。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 09:59:21.37

家康と輝元の和議云々という論考は、8月1日付輝元書状に「仍従内府乃書状案文、」を
光成氏が無理くりに解釈したものだから、この段階でそのような和議をしたかはかなり疑問

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 11:24:22.64

>>402
なるほど、たしかにその日付ならばようやく伏見が落ちた段階で大聖寺城も落ちていない。
家康が「弱気で」ではなく、納得できる条件で和睦できるならそれでもいい、
といったあたりだったかもしれませんね。
なにかしらの交渉はしてるようだし。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 11:58:26.25

伏見が落ちるのは想定内だから
その辺の段階で弱気の和睦をするとは思えない

岐阜城が落ちない段階でも和睦はない
先発隊にお前らそんなとこに集まって何しとるん状態

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 13:09:28.13

あんだけ内応工作で西軍スカスカにしてた家康が
輝元と交渉してないはずもない
合戦中の工作文章なんてそりゃ都合の悪い口約束なり甘言も多かろうし
とは言え家康は慎重ではあったろうけど弱気になってたとは思えない

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 13:27:12.82

結局和睦したから
意図としては
オレら大御所クラスはあんまりガチガチでやらずに
美味いことやりましょうというポーズだったかもな

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 15:44:12.29

>>402
史料史料言うやつって重箱の隅をつついて歴史を捏造するやつが多いよな
惣無事や聚楽第行幸を無視して、徳川は豊臣の家臣とか言ってみたり

内大臣が主君の天皇から晒布100反を下賜され、前の太政大臣家からも黄金２万米２万を下賜されて出陣した軍に
更迭中の罪人が服役している場所から脱獄して行った関ヶ原の戦いを正義の戦いと言ってみたり

右大臣征夷大将軍に当時最高の学識者五山が認める呪いをかけた豊臣を
日本政府の立場として討伐した大阪の陣を徳川のいちゃもんと言ってみたり。

このスレは関ヶ原のスレだから関ヶ原だと
直江状や内府違いの条々を持ち出して、豊臣や石田三成に公儀性があったとか言ったり
太政大臣から政務を託された内大臣が帝からあずけられた政務を行いこと以上の公儀性はないというのに

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 16:37:15.32

徳川厨なネトウヨと同じで勝った方が正義の自民と同程度の民度だから仕方ない

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 17:29:49.19

>>407
このスレだと直江状持ち出してる人なんていないけどもしかして
>内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな
>直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
この直江状と内府違いの条々を混同してたのを「僕は最初から直江状のつもりで言ってましたからー！」って言いたいのかな？
頑張って自分の恥をなかったことにしたいんだねw

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 19:25:23.49

石田三成が武断派と対立しないには､どうすれば良かったか
やはり､より武功を積んでりゃ良かったのか
朝鮮出兵で一緒に戦ってれば､また違ったのだろうか

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 20:40:39.71

朝鮮では無理を通しているからな。変に和睦を考えず清正なんかとノリを同じくして朝鮮完全占領を目指せばよかった。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 21:05:56.62

>>409
鬼の首をとったように喜んでいるけど
どっちも公儀性の認められない紙切れだからね。
それの２つを持ち上げても話しにならないよ

織田家の家臣にすぎない秀吉がなぜ大義を持てたのか
諸大名の主君は天皇であり、秀吉はその威をかりてトップの関白として威張ってただけ。
関白を殺した時点で公儀性に疑問符がつき、太政大臣が死んだ時点で終了
太政大臣なきあとは内大臣がひきつぎ、
1601年に関白が1603年に征夷大将軍が任命されたとき政権移行は完全に終わっている

1600年時点でも太政大臣に委託された内大臣が政務を行うのは当然なんだよ
主君である後陽成天皇から晒布100反を下賜されて出陣した家康率いる東軍は官軍で
脱獄囚の石田三成らは賊軍ですわ

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 21:20:13.08

天皇が主君であることは２度の聚楽第行幸で確認していることだが、
聚楽第行幸は高校日本史の教科書にも書かれているから、復習してくるといい

「秀吉は新築した聚楽第に後陽成天皇をむかえて歓待し、その機会に諸大名に天皇と秀吉への忠誠を誓わせた」

聚楽第行幸こそが豊臣の公儀性の象徴で、諸大名の主君は天皇だ。
関白殺害は公儀性の空洞化を意味していて、太政大臣の死亡で公儀性はなくなっている。

聚楽第行幸は日本人として当然身についていなければならない一般常識的な日本史教養ですな
豊臣が正義とか言う馬鹿は、日本の教育を受けていない人だろう

豊臣を賛美しているのは大阪人だろうけど、どんな教育がなされているのか

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 21:30:34.14

会津攻めは帝から徳川が役を仰せつかっただけなのに何で天下人扱いしてるの？

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 21:49:08.72

>>412
鬼の首を取ったようにw
自分の恥ずかしい間違いをごまかしきれなくなったから今度は「そんなものは紙切れだから！話にならないから！」と自分の間違ったこと自体を大したことないんだもん！って言い訳する方向にシフトしたのかw
さっすが教科書をよく読み込んでるお方は言うことが違いますなあw

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 22:06:02.25

とりあえず現状としては、当初家康は和戦両睨みで、徳川邸参集前田邸参集時のように
形勢によっては和睦でもよいと考えていた。
しかし岐阜城陥落により東軍優勢、東軍先発隊も寝返る可能性はほぼないと確認すると
当初の計画を変更、戦でケリをつける方向に転換した。こんなところじゃないだろうか？

前の方で他のひとも言ってるけど、秀忠出陣後さほど間を置かずに秀忠に作戦変更を指示してるとこからして
美濃情勢変化による戦術的部分もあるが戦略的変更部分もあると見ていいのではないだろうか。

となると西軍としては美濃戦線膠着化で東西互角の情勢を維持し、和睦内容は別として
和睦に持っていくのも策としてはあると思う。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 22:12:14.07

>>413
ところで僕は>>261読んでからいろんな教科書読んでみたけどなんでこの文章で直江の名前が出てきたのかよく分からないんだw
君は一体どの日本史の教科書を読んで「一般常識的な日本史教養」を身につけてこんなこと言うに至ったのか是非教えてもらいたいなあw
いやあどんな教育をされたんだろうw

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 22:21:21.84

いつでも和睦できるルートを確保しておくのはふつうでしょう。
岐阜城が落とせない、大垣城に大軍が終結して東軍先手は清洲城に後退、会津は不透明、なんてなったら講和に飛び付いてもおかしくない。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 22:23:03.26

和睦の主目的は何になるのだろうね
三成の復権と上杉の救済？

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 22:45:38.71

Yes

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 23:00:23.86

岐阜陥落や関ヶ原敗戦みたいにはっきりと敗勢になったわけでもないのに講和するとなると
西軍参加大名に出した約束の折り合いをつけるのは至難の業じゃないかなあ
例えば蜂須賀や細川なんかの領地も返してやらなきゃならなくなるだろうし

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 23:27:23.73

>>417
関白任官と惣無事令、そして聚楽第行幸の意味を勉強しなおして来い
豊臣が公儀を名乗れる根幹だ

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 23:42:14.56

>>416
毛利、徳川で単独和睦に漕ぎ着ければ
合戦以前に西軍は完全に力も後楯も失う
となれば首謀者らは労せず全員斬首か流刑
上杉は改めて討伐で大幅領土削減コース
周囲の力を奪ったら後は史実通り豊臣も毛利もジワジワ削れば良いだけ
家康はそりゃまずはこの路線を狙うだろ

ただ史実は毛利の態度が曖昧なまま戦況が進んだから
決戦まで進んだんじゃなかろうか
家康が岐阜城云々だけで政治的不利を放置してまで進軍を取り止める理由が弱い

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 23:59:15.63

>>422
いやそれよりなんで直江の名前が出たのか教えてよw
僕が教科書何度読み直してもわからないのはそこだからw

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 00:46:08.04

この話題は惣無事と聚楽第行幸の意味を学校で勉強していることが大前提だから。
直江状だろうと内府違いの情状だろうと、聚楽第行幸の意味を理解しているなら無意味なものと分かるはず

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 00:49:36.51

問題は何をもって豊臣は公儀を名乗ることが出来ていて
そして、家康がどのような立場で政務を行ったかだから。
これらは教科書に書かれている惣無事と聚楽第行幸がすべてだ
直江状も筋違いなことを書いている

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 01:54:49.49

和睦内容としては
・輝元、家康は秀頼様に忠節を尽くす誓紙をかわす
・上杉征伐は中止する
・石田、大谷、安国寺は所領没収の上関東配流

こんなとこが妥当なんじゃないかな。

あとは秘密協定（密約）としてこんなのがあればいいんじゃないかな。
戦後の論功行賞として
加賀大聖寺は前田利長に加増
小早川秀秋は軍令違反として越前敦賀に転封
伊勢桑名氏家兄弟は去就不明瞭のため所領没収
筑前名島は毛利秀元に転封加増
近江佐和山は井伊直政に転封加増
伊勢桑名は鳥居忠政か本多忠勝が転封
尾張犬山石川貞清は伊勢安濃津に転封
尾張犬山は織田秀信か福島正則に加増
その他占領地は領主に返還すること

この密約があれば毛利は北九州に領地が増え秀元領問題も解決
徳川は佐和山、桑名の要地を得られる
前田も領地微増
上杉は面子が保たれる
武断派は石田処罰で納得
石田、大谷、安国寺は一縷の望みだが再起の可能性がなくはない

一応丸く収まるように思える。
貧乏くじは小早川秀秋と氏家兄弟。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 01:58:26.73

>>423
家康の立場だと、チェザーレ．ボルジアが反乱軍と講和すると見せかけて各孤撃破したみたいな結末も
可能かもね。
但し、あの時点での講和だと論功行賞の原資が存在せん気がするけど？
家康が自腹切れば良いけどそんな奴じゃ無いよね。
つまり講和出来る訳が。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 02:07:58.06

>>427
毛利と徳川の和睦でなんで上杉が許される理由があるのか
西軍首謀者なんて全員斬首か流罪以外無いよ
毛利側も和睦するなら西軍諸将を庇う理由も義理もない

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 02:19:46.38

>>429
内府違いの条々出しちゃってる以上しょうがないでしょ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 04:39:38.94

>>425
内府違いの情状って何w
内府違いの条々なら僕も知ってるけどまったく見たことがない歴史用語ですなあw
一体どこの教科書に載ってる言葉なのか教えて欲しいですねw

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 07:02:15.03

>>430
だから首謀者は全員斬首だよ
毛利と徳川で単独和睦されるって事は
そこら辺の責任は全部被せられるって事だ

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 09:53:20.07

原資は　三成　上杉　宇喜多あたり

決戦してないつまり働いてないから報酬少ない

あとはわざと報酬少なくして毛利攻めにつなげる

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 11:48:27.48

>>432
あんた斬首か流罪って言ってなかった？
関東配流ならそれにあたるでしょ。前田征伐時と同じパターン。
べつに高野山でもいいとは思うが。
そして挙兵してるので所領没収。
斬首斬首って勝者のつもり？

家康が受けないなら和睦お流れでいいと思うが。
西軍についたのがこれだけいる状況下で、
家康的には美濃戦線が膠着してるならそんなに悪い条件でもないと思うが。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 12:33:16.17

大義大義という三成に大義が無い

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 13:01:56.27

>>434
宇喜多だけは史実通り八丈島流罪で済むかと
豊臣がいる以上そこの配慮はあるだろうが
石田大谷小西辺りは100%斬首だよ、庇う理由も必要もない
勝者とか敗者とか気持ち悪い、客観的な状況を言ってるだけだよ
なんで流罪で済むと思ってるのか全く理解できない
岐阜も結果的に早く落ちただけで家康の出陣には全く関係ない
家康は膠着しようが秀忠が遅れようが突き進んで関ヶ原で決戦してる訳だし

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 13:36:44.58

大谷は殺してもいいが恩を売る
本人隠居で後継に臣従を誓わせる
譜代が一人増えたようなもの

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 14:11:49.52

上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが

徳川家康文書の研究中巻　8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている

もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。

※付け入って　とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法

とある

岐阜城後詰め決戦は発生するよ
岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 14:19:09.10

付け入り戦法は追撃して敵軍の雑兵や小荷駄隊を散らすだけで無く、
敵軍の鎧や旗を回収し
味方を偽装し騎馬隊などで敵に追い付かせて城に入った後は内部から崩す戦法も含まれる

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 14:36:46.22

>>438
家康が来る前の戦力で勝てると思ってるのか？

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 14:45:28.15

>>440
この時代はっきりした人数を数えられてないので4万前後じゃどっちが優勢か分からない
史料によって戦力も死者数も曖昧だから

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 14:54:45.21

少なくとも東軍は西軍は大軍って認識はあったようだし宇喜多到着前に大垣に仕掛ける可能性はあるかも。でも岐阜、大垣共に落とせず西軍の援軍が来たらどうする？

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 14:58:06.98

>>442
都合よく想定に想定を重ねられても困る

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 15:08:03.38

>>438
このスレ的に和睦案は保留してその後詰め決戦案からいきますか。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 15:11:54.83

岐阜城を三万で囲んだら後詰決戦になる

というか怪異するんで
そしたら城から出撃だな

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 15:40:16.31

このスレは戦術の話しかしないよな
戦争は

まず道義、大義名分をどうやって手に入れるか　→家康が公儀を行う正当性を持ち、西軍には大義なし
どのようなタイミングや情勢で戦争をするか　→秀頼は幼少、家康は内大臣、秀吉の遺言で政務を任され官軍を率いている250万石
戦うリーダーを誰にするか　→輝元は優柔不断、石田三成は人望のない脱獄囚、家康は人望のある名将
将を誰にするか　→文治派は戦下手で、家康は武断派を率いている
軍法は守られているか　→西軍は命令しても従わないが、家康は小山評定で内部固めをして家康の命令のもと動く
人の和はあるのか→西軍は引き抜きでぼろぼろ

などを最低でも考えなきゃダメなんだが。
戦術の話にしたとしても、三成は戦下手で義弘は三成に干されているが
家康は当代の野戦上手。兵力も東軍のほうが上だよ

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 15:46:19.62

地の利はどちらがあるのか
　→西軍は中国地方からの遠征軍だが、東軍は小牧長久手を戦った家康と尾張国主の福島
　　家康の元本拠地の三河遠江などにも近く、地形を知り尽くしている。
　　西軍の戦術家島津義弘は九州の武将。唯一地元の秀信は無能
あとこれもか

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 20:06:58.39

後詰めも何も史実であっさり落ちた岐阜城が持つわけがない

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 20:14:39.40

西軍には岐阜籠城くらいしか有効な策がない

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 20:42:12.02

>>449
その頑固な決め付けも如何なものかと
史実で野戦も籠城もズタズタにされてる岐阜の秀信しか光明が無いならもう詰んでる

本気で西軍勝利を考えるなら
どう考えてもまず動かすべきは佐竹だろう
ザコに期待する議論に先が見出だせない

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 21:02:50.49

佐竹が動くより
岐阜籠城の方が早い

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 21:27:10.38

岐阜中納言も西軍の首脳部でもなく美濃と尾張の恩賞に釣られて西軍に参加なわけで
また会津征伐に向かう諸侯を留め置いて西軍に組み入れたりと統率が取れない
輝元も徳川を倒す気なんてさらさらなく領土拡大に関心が向かってる

IFスレだからこの史実も無視して徳川打倒で西軍全体が一致してると仮定するの？

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 21:29:47.42

恩賞というか、豊臣家の主家である織田家の本拠地の尾張と美濃を取り戻したかったというか。

豊臣という逆臣の加害者に尽くそうとする心理はストックホルム症候群のあらわれだった。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 21:59:47.50

>>453
ねえねえw
いい加減>>261の直江が書いた内府違いの条々の載ってる中高生の教科書を教えてよw
ああいや>>425見る限り君が学校で習った知識では内府違いの情状なんだっけw
僕はずっとこんな見たことも聞いたことない日本史の知識を教えてくれる地域がどこなのか気になってるんだよねw
一体こんな高度な歴史知識を教えてくれる素晴らしい学校や教科書ってどこなんだろうw

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 22:21:36.54

>>454
直江状などが載っているなんて一言も言ってないけどな。
高校で学ぶ下記のことを理解しているなら、
豊臣公儀は天皇を主君にいただいて諸大名をたばね、聚楽第行幸でそのことを確認していると理解できる。
理解していれば、家康の行う公務のたいして的外れな苦情をのべる直江状や内府違いの条々が間違っていると言っている>>>>216
とりあえず教科書を読み返して来い
豊臣家は織田家の家臣にすぎず、主家乗っ取りの逆臣にすぎない。
それがなぜ大義をもって公儀を行えたか。すべては惣無事と聚楽第行幸にある。
天皇にゆだねられた大義の所在は将軍から関白に、そして関白殺しにより太政大臣に行き、欠員により内大臣にあった
そして1601年に関白左大臣、1003年に右大臣征夷大将軍が任命された。ちょっと調べればわかるだろう

詳説日本史　山川出版社　（高校）

※関白になった秀吉は、天皇から日本全国の支配権をゆだねられたと称し、
　惣無事（全国の平和）をよびかけ、たがいに争っていた戦国大名に停戦を命じ、
　その領国の確定を秀吉の決定にまかせることを強制した。

※秀吉は、1588（天正16）年京都に新築した聚楽第に後陽成天皇をむかえて歓待し、
　その機会に諸大名に天皇と秀吉への忠誠を誓わせた。

新しい歴史教科書　扶桑社（中学）

※関白となった秀吉は、天皇から全国の統治をまかされたとして、
　大名間の戦いや一揆などいっさいの争いを停止し、その解決は秀吉にゆだねることを命じた

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 22:27:56.32

豊臣厨のなかじゃ聚楽第行幸がなかったことになっているのかねぇ
大義の所在や公儀の正統性は教科書に書かれている惣無事と聚楽第行幸にあるというのに。
農民出で逆臣の豊臣が全国を統治する資格がないのは当然だろうに。
関白位のない秀吉は松永久秀と同列なんだよ。関白を殺し太政大臣が死んだ時点で豊臣に正義はない

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 23:06:35.60

>>455
うはあwとうとう自分は最初から間違ってないそっちが勘違いしただけって主張しだしたw
>内府違いの条々って恥ずかしい迷文だな
>直江兼続は田舎の秀才の域を出ていない。
>お前もとりえあず中学高校の教科書を読み返して来い
内府違いの条々(情状だっけw)が直江の手によるもので中高生の教科書に載ってるって言ってるよねこれwだってそうじゃないと文章の意味が通じないしw
で、僕は少なくとも直江が内府違いの条々(たびたび失礼、情状だったねw)を書いたなんて教科書は読んだことないからその教科書を教えてほしいなーって言ってるんだけどいつになったら教えてくれるのかなw
ああいやそれとも日本語が正しく使えない&理解できない方なのかなw
だって
>理解していれば、家康の行う公務のたいして的外れな苦情をのべる直江状や内府違いの条々が間違っていると言っている>>>>216
そもそも岐阜城に七千人も入るの？って問いに対して直江状や内府違いの条々が間違ってる！なんてまるで会話になってないもんねw
あと引用するとき>はそんなにたくさん打たなくていいよw

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 23:24:35.38

>>451
圧倒的に岐阜城が落ちる方が早い
史実で一日足らずで落ちた城と武将が籠城の順番変えただけでそこまで変わる訳がない
例えば籠城の準備を徹底すればもっと持つという意見を最大限まで尊重して
史実より3倍持ったとしても三日
初日の野戦の分が減るから結局大差はない
5倍も6倍も持つというのはさすがに単なる史実無視でしかないし
真田昌幸が上田城という要害で智略を尽くしてやっと５日
籠城実績のない岐阜城に実績のない秀信が無理矢理兵詰め込んだところで
実際は史実と大差ない結果しか考えられない

家康が岐阜城にこだわる理由もないし
よほど都合よく創造を広げても西軍が勝つ道筋が存在しない

こんな秀信の籠城なんぞにifを都合よく拡げて使うぐらいなら
佐竹54万石を動かす方に使う方がはるかに可能性がある

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 00:03:20.21

>>457
とりあえず、聚楽第行幸の意味を勉強して来い
話はそれからだ。誤字脱字の指摘はもういいよ。
主家を乗っ取り、関白を殺し、太政大臣が死んだ豊臣に大義はなく、石田三成にも大義はない。
直江状も内府違いの条々も公儀性を証明するには役不足なんだよ。
大義と公儀は、聚楽第行幸で関白にゆだねられ、秀吉が関白を殺して崩れ、太政大臣が死んだことで終了している。
関白を殺したあと太政大臣が引き継いだように、太政大臣なきあと内大臣がひきつぐのは当然の流れだ。

これが理解できないというなら
まず中学高校の教科書を読み返して来いってことだ
日本人が常識として学ぶべきことが身についていないってことだからな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 00:29:50.50

>>459
いやだから直江が内府違いの条々書いたって主張してる教科書が見つからないから教えてよw
さっきからそう言ってるのになんで教えてくれないのさw
君はどうも日本語が不自由なようで特異な教育環境のなかで成長したようだから君の書いた文章はどれがきみにとって誤字なのかわからないんだよねw
よかったら君が自分で誤字だと認識してる文章を全部挙げてどれが君の中で誤字だったのか解説してよw
とりあえず今のところ新しく「岐阜城は七千人入るのか？家康の行う公務のたいして的外れな苦情をのべる直江状や内府違いの条々が間違っているのである」って書いてある教科書を探してるからさw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 00:44:13.56

>>460
そこは勘違いだ。
正統性のない寝言を書き連ねた駄文で公儀性を証明するには役者不足の文章なんで
どっちもゴミってことで混同してた。

教科書に書いてあるのは惣無事と聚楽第行幸

この２つが豊臣を公儀たらしめてるもので、教科書に書いてある。
中高レベルの日本人の常識を理解してないようだから、勉強して来いってお前に言ってるわけ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 00:47:53.61

>>461
そこってどれw
そこってことは間違いは一つしかないってことなんだろうけど君の文章は日本の教科書では載ってないことが多すぎてどれのことを言ってるのかわからないw
それとももしかして君の常識の中ではそこ＝複数形なのかなw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 01:10:20.58

>>462
お前はなにに噛み付いているんだ？
誤字脱字や勘違いを馬鹿にしたいだけなのか。
それとも豊臣には大義があり、石田三成にも大義があると言いたいのか。

こっちの主張は一貫して「豊臣には大義はない」「石田三成にも大義はない」だが
言葉尻をとらえて粘着したいだけ？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 01:25:33.09

>>441
そこだよねえ？実際の事として考えると、真朋な街道とか整備されて無い時代だと兵糧の支給だけでも
大変な困難だし。
自分の領地と離れて戦う場合に、どれだけ動員出来るのかは疑問では有るよね？
良く、江戸初期の１０万石の大名の軍役が２１５０人とか有るから、一万石で２００から３００って言われてるけど
はたして？
そもそもが会津征伐だった訳だし、遠方の大名の動員って結講少ない気がするんだけど？
自分の領地内ならそこらの農民とか動員出来ても、遠い会津に連れては行けんし？
東軍先鋒ってせいぜい３万とかかもよ？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 01:52:57.86

>>463
噛み付いてるって何w
教科書を読めって言うから君の言ってる内容が載ってる教科書が見つからないから教えてねって言ってるだけだけどw
誤字脱字勘違いがあるならそこもちゃんと教えてもらわないと教科書を探すときに困るねって話だよw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:28:30.49

>7月24日。家康、下野小山にて、鳥居元忠の急使により三成らの挙兵を知る。
これおそらく間違いです。
細川忠興が領国への手紙で7月21日時点で石田が輝元と共謀して謀反を起こしたらしいとの手紙を送っているので少なくともこの時点で家康の耳にも石田謀反の報は入っていたかと。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:42:34.57

>>465
要するにお前は
>>258
>>259
>>261
の話の流れと趣旨をつかんでいないわけだな。

豊臣が公儀を名乗る根幹は惣無事と聚楽第行幸にある。
まずこの大前提を理解していないと指摘しているんだよ。

直江状だの内府違いの条々だのといったものは、公儀性のない迷文以外のなにものでもない
聚楽第行幸を理解していないようだから中高の教科書を読めって言ってんの。

聚楽第行幸で関白が政務をあずけられた。だからそ主家乗っ取りの秀吉でも大義を持てた。
そして豊臣が関白を殺したあとは、太政大臣が政務を行い
太政大臣なきあとは、内大臣の地位と太政大臣の遺言により内大臣が政務を行った。
家康は当然の資格と権限で政務をおこなっていたわけだよ。
これを非難しているのが直江状と内府違いの条々なわけだ。迷文だよ。家康も激怒するのは当然だよ。

豊臣の公儀たるゆえんはなんなのか、
それは惣無事と聚楽第行幸にあり教科書に書いてある。だから復習して来いと言ってるわけ
関白殺しの豊臣は太政大臣が死んだ時点で大義はないし、脱獄囚の石田三成にも大義はない

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:47:34.24

>>465
直江状と内府違いの条々は迷文
迷文だと理解できないのは聚楽第行幸の意味を理解していないから
中高の教科書を読み直せ

長々書いたけど言いたいのは３行だ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:54:16.71

>>467
指摘wもしかして本当に会話ができない人なのかなw
教科書を読めって言うから君の言ってる内容が載ってる教科書が見つからないから教えてねって言ってるだけだけどw
誤字脱字勘違いがあるならそこもちゃんと教えてもらわないと教科書を探すときに困るねって話だよw
同じことをわざわざ繰り返して書いてあげたけど今度はちゃんと会話が成立するような文章書いてねw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:57:52.02

>>468
あれwだからw結局誤字脱字勘違いはどこなのよw
そこがわからないと君が読んでるという教科書とやらがどの本なのかわからないじゃないw
長々と書いてるくせに結局聞かれたことは答えれてないあたりやっぱり会話は成立してないw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:58:23.54

>>469
>>317

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:01:37.10

>>471
>>465

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:03:01.79

>>411
西軍勝利より難関じゃないか…
上で408が徳川厨なネトウヨとかいっとるがどっちがだよw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:18:46.75

>>472
惣無事や聚楽第行幸がのってない教科書か
君が日本人じゃないことはよくわかった。この２つは豊臣が公儀を名乗る資格の根幹なんだけどねぇ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:22:41.55

>>474
いやいやw
直江が内府違いの条々を書いたとか「岐阜城は七千人入るのか？家康の行う公務のたいして的外れな苦情をのべる直江状や内府違いの条々が間違っているのである」って書いてある教科書だよw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:30:56.98

いい加減よそでやれよおまえら

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:31:34.48

>>438
とりあえず東軍先発隊は木曽川渡河はするであろう、その後史実通り岐阜城に向かった場合、
包囲もしくは対陣にとどめた場合と、29000対7000で落ちるまで力攻めした場合と
２つのパターンを考えてみればいいんじゃないだろうか。
個人的にわからないのは29000で7000の城を力攻めした場合どれくらい損害が出るのか。
7000も籠もる城を低戦力比で力攻めした事例は発見できず
戦術的にも考えにくいが4倍ならぎりぎり攻撃に踏み切る可能性もある。
完全に推測だが、損害は少なくても3000、多ければ9000くらいだろうか？

仮に岐阜城が落ちても損害の大きい東軍先発隊に野戦を挑むなり岐阜城奪還を企図するなりすればいいと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:48:58.02

とりあえず岐阜城がどんな城か検討してから話をすすめるべきでは？
とてもじゃないが兵数が数千や数万単位だと岐阜城での籠城戦は無理じゃないかね

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 07:25:04.98

>>477
大した損害与えられるとは思えない
秀信は史実での籠城でも兵力の分散をしてしまっていたり
野戦の敗北以前に采配能力が著しく低いと判断せざるを得ない
逆に相手は岐阜城知り尽くしてる百戦練磨の福島池田
これでは反撃攻勢に出れる理由がなさすぎて
史実通りの籠城結果になるとしか思えない

>>478
同意、兵数が多くても入って守れなければ意味がない
これだけ戦国通して戦火に晒されて持ち主も変わり続けた城で
そういう戦いで籠城出来た試しが1度もない城だし

3000もの兵が降伏もせずに数十人になるまで戦い抜いてなお1日も持たなかった記録が
この城での籠城の限界をはっきり示してると見るべきだと思う

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 07:52:05.24

９割以上死んだの?
異常な戦意と死傷率なんだが

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 07:56:10.12

岐阜が欠陥城なら何故本拠として使い続けたのか

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 08:07:22.89

>>480
逃げたのが大半だろうが
一応岐阜城の戦いはそれぐらいになるまで
降伏せずに兵も秀信も戦い抜いてなお1日持たずに池田福島に落とされたとされてる
はっきり言って前代未聞の脆さ
この明確な結果を無視して他の城の一般論を当てはめても意味がない

政治的な拠点として要衝にあって
位置的に美濃尾張が見通しやすく
木曽川挟んで大垣、犬山と連動して野戦を配備する中心拠点としては優秀だろうけど
武田の本拠とかもそうだが本拠が籠城要害として優秀とは限らない

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 08:38:17.88

>>481
長良川を管制でき、中山道に近接し、濃尾平野を見渡せるという戦略的な理由
戦術的には時代遅れ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 09:08:16.90

地図みればわかるけど、岐阜はあの戦いにおいては重要な立地ではないよ
北によりすぎている。
岐阜城じたいも難攻不落というより落城回数のほうが多いしね。
篭城されても墨俣あたりに砦をつくって監視するだけでいい。
濃尾平原を支配するという一点にかぎっては重要な立地だが、
あの状況では東西の連絡線だった大垣の方が重要

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 09:25:36.77

>>39や>>360の地図見れば分かりそうなものだが
なぜ岐阜にこだわるのか

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 10:28:41.99

野戦したら負けなのに野戦したんだから
その意味からすれば既に負けていたかもしれん

池田等は戦争わかってるはずだから
欠陥城は本拠にしないはず

野戦するよりは籠城のがマシ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 10:31:42.38

大垣だと実際に包囲されて、南宮山に毛利勢が到着するまで手も足も出なかった

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 10:33:20.80

>>486
新規築城は金がかかる