関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part10

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:24:47.58

前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 11:19:50.68

なんで史実の岐阜落城にこだわるのかわからん。配送後の籠城は全く参考にならないって。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 11:35:16.72

史実の岐阜落城以上の類例が無いから

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 12:28:38.36

それはない。配送後の戦闘を考慮しないならゲームと同じだ。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 12:41:13.05

またこの水掛け論か・・・

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 12:45:01.02

>>482
>>48>>53>>92>>376で言われてることはずっとスルーなんだな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 13:29:58.15

>>489
籠城する人も場所も相手も同じなら
史実の結果基準が最優先されるのは当たり前
有利に成りうる条件が1つ追加されても基準は史実の結果+αなのは当たり前
有利に成りうる条件1つでどこまでも都合よく解釈拡げてたらゲーム以下のファンタジーでifでさえない

>>493
どこまで史実に無いことやらせる気なのか
じゃあ真田丸でも作れば良いんじゃないでしょうか

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 13:32:18.75

>>494
>>60
お前がこのスレに向いてないだけだよ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 13:32:41.44

野戦という選択肢がない以上籠城しかない

家康が欠陥城と知っていたなら
攻略を指示したはず

或いは池田辺りが簡単に落ちると主張したという証拠があるのか

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 13:42:07.33

結局は地形を知り尽くしてる池田輝政と福島正則に野戦挑んだのがアホだったという話
池田輝政にはどこが渡河しやすいか分かってたから強行突破された
地形を変える大規模な土木工事は不可能だが
最初から籠城して7000人の労働力で曲輪とか城の構造を変える改修工事は可能だった
小牧山城も廃城だったが野戦築城や改修工事して>>376の通りになり秀吉が来る頃には膠着状態に陥った
野戦は最悪の選択肢だったんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 13:52:40.92

当時の恩顧系の大名はその地を治めていたといっても、半島に渡って戦闘していた
その地をよく知れたのかな？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 14:34:39.63

ずっといなかったわけではなかろうに

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 14:36:46.57

どうしても簡単に落城するというのなら
大垣あたりに全軍で移動するしかない

そうすると家康が出撃するんで敗北決定的

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 14:44:04.11

>>500
岐阜城落ちたから大垣城スルーして佐和山攻める姿勢を見せて
小早川も佐和山付近で不審な行動し出して関ヶ原で合流しようと家康に使者を送ってたからな
岐阜城落とされて東軍に関ヶ原に行かせたらもう終わり

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:06:21.36

岐阜籠城否定はともかく>>494は酷すぎる。人と場所と相手以外は状況が異なるのを意識的に無視している。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:08:04.18

というか>>438で可能性が言及されてる岐阜城への西軍による後詰が実際に行われててしかも東軍と戦って負けてるっぽいんだよね

8月28日付家康→藤堂高虎
「早くも報告、大変に喜ばしいです。このたび治部少輔が出てきたところに、一戦されて、ことごとく討ち果たされたことは、いさぎよいことであり、お手柄でもあります。
来る一日に出馬と決定しました。そちらは危険なことをせぬように、よく考えることが大事です。各人へも、そうお伝えください」

8月28日付家康→最上義光
「濃州から報告がありました。岐阜の後ろ巻きとして、治部少輔、島津、そのほかの兵団が河渡の川端へ進み出てきたのを、すぐに駆けつけ、呂久の川へ追いやり、一人残らず討ち取ったとのことです。」

ことごとく討ち果たした、一人残らず討ち取ったは宣伝用の誇張表現としても少なくとも岐阜城の救援に来た西軍部隊を東軍は戦って破ってることになる

つまり岐阜城陥落までの実際の流れは
①8月22日、東軍が渡河し西軍拠点の竹ヶ鼻城を占拠。その日の軍議で岐阜城の包囲を決定
②東軍が岐阜城を包囲
③岐阜城救援に来た西軍部隊を岐阜城包囲軍が退ける
④岐阜城降伏
だったのではないかと

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:11:55.58

史実での岐阜城は黒田、藤堂、田中の大垣からの後詰阻止隊を抜いたとして、
東軍21000～23000対岐阜城2000～3000．
それでも戦力比7～11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、ろくにしてないであろう籠城準備（野戦築城含む）
そりゃ1～3日で落ちるだろう。

これを島津義弘1000を加え、7000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対7000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:15:56.13

>>503
史実では大垣から1000～3000ほど岐阜方面に向かったが黒田、藤堂、田中に撃退されてる。

兵がくたびれているので岐阜の包囲、攻城は23日。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:28:53.04

>>504
とりあえず島津を入れても身分と立場から秀信に何もさせてもらえないと思うよ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:30:03.86

各個撃破の悪い例だな。事前に岐阜城と連携させないとこうなる。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:31:05.11

>>504
>>307の戦い見る限り攻めるんじゃない？
東軍先鋒も35000前後という話もあるし
7000だったら丁度5倍だしな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:31:12.68

結局、準備万端の秀信が籠る岐阜城が落ちるかというと、これは難しい
戦力的にはそう落ちないが、主将が無能なのを加味してどんなもんだろう

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:31:42.28

というかもう、伏見の攻略始まった時点で
岐阜には一万位を先行させておかないと駄目な。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:37:04.87

>>508
>>3を参照されたし。

東軍先発隊が35000だとすると実際はこんなもんでしょうか。

上流渡河池田隊：15000　下流渡河福島隊：14000
犬山城抑え：3000　清洲城守備：3000

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 15:57:15.83

>>511
それを言うなら小谷城の戦いも当初は朝倉軍とで戦力分断されてたし
他の戦いでも支城攻めたり、援軍防止のために戦力割いてたでしょ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 16:44:47.38

>>510
残念ながら伏見城攻略時点では岐阜に1万も兵隊を派遣できるような情勢でもないし兵力もない

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 18:01:11.59

>>512
訂正は全然おっけーなので総攻撃開始時の兵力がわかればよろしくです。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 18:14:03.60

>>505
8月29日家康→堀親良書状で
「23日に治部少輔と島津は、それぞれ後ろ詰めとして河渡へ出てきたので、即座に馳せ向かい、追い崩し、呂久の川へ追いやり、一人も漏らさず討ち取りました」
と書いてるので大垣から出てきた岐阜救援軍と戦ったのも岐阜城攻撃と同じ日っぽい

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 18:42:18.10

3～4万の東軍先鋒相手に1000～3000の援軍って騎馬隊だから少なかったのか
援軍を差し向けなかったら岐阜勢を見捨てたという風評で
武田勝頼が高天神城を見捨てて武田が瓦解したことを避けるために一応派兵したのか
どっちにしても1000～3000派兵しても焼け石に水だけど

>>514
侵攻側の全体の総兵力と攻城してる部隊のみの比較で〇倍と比べるのはイーブンじゃないと言ってるだけなんで

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 18:49:49.39

野戦築城の例として小牧山の事が出てるけどあそこはもともと平山城(標高86m)で
主郭を三重の石垣が取り巻いた本格的な城郭だった場所であって
急峻な地形の金華山(標高329m)にある山城の岐阜城のどこをいじって
7000人も詰め込むつもりなのか気になる

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 19:04:50.49

岐阜に7000人こもってくれるなら
付け城に2000人ほどを入れて防衛戦。
差し引き5000人くらい浮くな。主戦場で5000人の差は大きい

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 19:28:39.00

>>517
http://www.nobunaga-kyokan.jp/
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Gifujyou11.jpg

信長公居館跡にはそれなりにデカイ館があったと言われてる
兵は余裕で入るよ
むしろ野戦築城や改修工事で山麓から岐阜城へ侵入路を徹底的に潰さないと落ちる
まあ小牧山城から岐阜城に本拠を移した信長がアホってことになるし

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 20:05:34.73

>>519
居館の防御能力はどうなんでしょう心許ないような…
野戦築城でどうにかなるレベルなんですかね
もともと岐阜城は戦時の詰城だったわけで本末転倒な気もしますが
まあ信長は居住してたみたいですが

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 20:19:19.08

>>520
真田丸みたいな形で空堀と銃撃で食い止めてくれる武将がいればな

山麓（信長館） → 中腹 → 山頂（岐阜城）の三段構えが岐阜城の防衛ラインだから
むしろ兵力がないと守れない城なんだよな
山麓から岐阜城への道は抜け道含めて瓦礫や野戦築城や改修で徹底的に潰さないと入られてしまう

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 20:22:22.03

岐阜籠城支持だけど西軍参加決意と同時に籠城の支度しないと効果的なことはできない。
それと大垣から石田の一隊が東軍に仕掛けたのは攻撃ではなく威力偵察を兼ねた進出防御だろう。この辺りは三成の戦ベタが効いてる感じ。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 20:53:10.04

>>522
威力偵察にしろ進出防御にしろ前日に大垣城と目と鼻の先にある竹ヶ鼻城が落とされてるのに岐阜城方面に進出してそんなことする意味ないだろう…
とりあえず手元にある軍勢を率いて岐阜城の救援に行ったor形だけでも岐阜城の救援に向かおうとしたという体裁を取ったのどっちかじゃないか

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 20:54:33.20

http://ime.pta.jp/d/dh6TPV.jpg
http://ime.pta.jp/d/n55vs5.jpg
http://ime.pta.jp/d/y9oz57.jpg
http://ime.pta.jp/d/qOZiXL.jpg

関ヶ原において重要なのは
１に帝
２に秀頼
３に東西の連絡線
だろうし、立地条件からして岐阜に価値なんてないな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:23:21.13

>>495
史実で一日足らずで落ちた城と人なのに
最初から籠城というだけで急に何倍もの時間に耐えて
野戦築城から反撃攻勢までこなさせるというのは
まさしく>>60で言ってる秀信を上杉謙信やら
籠城で言えば真田昌幸並みにする事と同じだよ
さらにそれを尊重して史実より3倍の時間耐えたとしても
結局岐阜城は3日持たない、何が変わるというのか

それより心変わりさせられるなら水戸から佐竹を動かすべきだろう
さすがに家康も簡単には動けない
スレタイ通りに西軍の勝利を探るなら無能者の籠城に野戦築城から反撃まで期待して賭けるよりはるかに可能性があるだろう

>>502
それだけ共通しているのに最初から籠城だというだけで
史実より何倍の時間耐久すると考えてるのか
あくまで野戦を選んだのは本人、それを曲げさせてまでやらせる籠城に
士気が高いかどうかさえ怪しいのに

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:25:26.79

岐阜城よりも犬山城の方が価値がある
中仙道から濃尾平野への入り口に位置しているからね。

清洲城と犬山城と竹ケ鼻城を東軍の影響下に置けば問題なく戦える
岐阜に大軍がこもるなら墨俣に要塞をつくればあとは放置で干あがるだろう
西軍は中国からの遠征軍なんだし、南から一部迂回させて大垣、大津あたりで補給路を攻撃するだけも干上がる。
まぁ長期戦になれば九州の黒田や島津、東北の伊達が乱世を目指して運動をはじめるし
岐阜にこもっても意味ないな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:30:55.35

>>525
>>48>>53>>92>>376
>>342-343の話は
ずっとスルーだよな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:31:25.80

下準備のある籠城なのに数日で落ちると言うのならどうにものららない。もともと比較対照にならないものを比べている。間違ってるよ。佐竹については同意だが。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:40:01.23

敗残兵が籠城しても効果がないかもしれん

同じといいっ切れるだけの根拠がない

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:44:20.56

篭城は援軍が来るのが確実なら
兵糧が無くなる位の長期でない限り兵達の心は折れない。
ただ秀信って、途中で出撃とか言い出しそうな気もするが・・・

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:55:20.00

>>525
史実が～とか語るくせに小早川や佐竹が東軍につくのを防げると思ってるのか
籠城するかしないかはすぐ決められるが
外部から力関係や優勢かでどちらかにつくか決める状況を同列で語ってるのがな
そっちのが百倍困難だわw

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 21:58:44.59

>>529
敗残兵といっても一回の敗戦で逃げ出した連中が混ざるよりむしろ良かった可能性もあるわな

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 22:06:42.57

>>521
というかそれはもう欠陥城といっても差し支えないのでは…

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 22:15:50.83

>>527
籠城に大将の能力が関係ない訳がない
さすがにそんな暴論には付き合い切れない

>>528
普通に3000も居て史実であっさり落とされた結果を無視しすぎ
準備云々以前に岐阜城も秀信という人物も
籠城で耐え抜く能力など有してない
そこの根拠が無さすぎる

>>532
同意、籠城でも一応戦い抜いてるし
不確定な条件に頼りすぎ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:05:50.99

>>534
へえ～大坂の陣の大坂城総大将の秀頼が真田丸とか立案して作って防備指揮してたのか
知らなかったわw
てっきり配下の真田幸村が立案して持ち場指揮してたと思ってたわw

>>533
>>34で言ってるように籠城準備する前の城は普通の生活重視だから何の効果もない
特に池田輝政の知ってる通りの城の構造のままだからな
野戦したら渡河しやすい場所から強行突破されたように

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:15:19.10

>>534
＞普通に3000も居て史実であっさり落とされた結果を無視しすぎ

無視などしていない。
守備兵3000の城が落ちた例はたくさんある。5000の城が落ちた例は少しある。
7000以上の城が落ちた例は信貴山城くらい。

29000対7000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。

これに回答できないなら落ちる落ちない以前に攻められない。

これに回答しない限りこれを何度でも突きつける。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:16:41.63

>>531
もちろん佐竹を寝返らせるのが簡単だとは思ってない
ただifだから誰かの考えを改められると言うなら
明らかに真っ黒で戦後加増されてる小早川と違い
佐竹義宣は不穏な動きは見せてるし石田三成寄りの人物
義重さえifという事で同じく西軍よりに考えてくれるなら
実現可能性は無くはないし、何よりその際のリターンが大きい

岐阜城に関しては大まかに
①野戦から籠城へ作戦変更
②織田秀信の能力
③岐阜城の防衛能力
④籠城した際の岐阜城の戦略的価値
⑤籠城が成功したとした場合の戦略的意味

①はifだから良い
②③が俺の納得してない部分だが、じゃあそこをあえて無視しても
④の問題点が>>524とかでも言われてるし
それらも全てクリアして籠城出来ても東軍が攻めあぐねるだけで
家康、秀忠が普通に攻め上がって来たら数ではまだまだ西軍不利で
結局勝てないのではという⑤の問題が残る

スレタイ通りに勝ちを目指すなら目標から遠すぎる部分で議論してんじゃなかろうかと

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:19:16.09

>>537
史実が～と言って東軍につく佐竹を説得できるなら
小早川も福島正則も説得できるチート術を繰り出すんだろうなw

お前の史実が～と言っておきながら史実通りの結果が変わらないと言うなら
佐竹は東軍にしかつかなくなるぞ？w

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:23:46.98

>>535
その真田幸村は岐阜城のどこにいるんだよ

>>536
7000以上も収用してまともに籠城できた合戦自体どのくらいあるというのか
岐阜城がそれと同等だと言える根拠をどこから持ってくるのか

兵数だけで比較するような状況も史実も無視した暴論には意味がない
岐阜城籠城は史実の結果が出てる、これが基準になるのは当たり前だ

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:27:58.50

>>537
＞④の問題点が>>524とかでも言われてるし

岐阜城攻めるのは>>483で書かれてるように満場一致してる
お前が好きな史実通りならな

岐阜城に拘ってるのはお前の好きな史実通りの東軍先鋒と家康な
そして岐阜城が落としたら>>501の通りになる

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:30:24.66

訂正
岐阜城攻めるのは>>438で書かれてるように満場一致

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:37:24.28

聚楽第行幸と関白殺害などで問題の出ている豊臣公儀の正統性は戦いに関係ない

太政大臣の遺言で政務を委託され
後陽成天皇に晒布100反を下賜された内大臣率いる軍に脱獄囚の三成が戦いを挑んでいるが、
大義名分も関係ない

秀頼は幼少で毛利輝元は優柔不断で大将がたよりないけど関係ない

西軍諸将文治派の軍事的能力も関係ない

命令が実行されないけど問題ない

九州や東北で関ヶ原の長期化と戦乱を目指して運動中の黒田伊達も関係ない

岐阜城の戦略的価値も関係ない

でも岐阜に兵力を集中すれば勝てる
豊臣は続くのだ。佐竹が動くんだと言いたいような流れには疑問符しか感じない

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:39:32.49

>>540
岐阜城攻めるまでは満場一致それは同意
俺はそこから岐阜城が持つ理由が無いという立場なので②③で終わりだけど
あえてそこを無視して岐阜城はとにかく持つという立場だった場合に
④はそこで岐阜城がそれでも攻め続ける価値があるのかという部分

ところで家康がいつ岐阜城にこだわったのか

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:42:20.86

>>539
史実が～云々言ってるやつが佐竹を西軍につかせて東軍に攻めるという史実無視して主張しておいて
籠城を否定するダブルスタンダードは笑えるw

日和見大名は劣勢になってる状況で西軍に組みしない
どこかで大勝しなければな

で、佐竹を調略交渉できる家康や黒田親子みたいのはいるんか？w

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:44:52.07

>>543
岐阜城が落ちたら>>501の流れになり急変した史実は無視なんだなw
史実が～と喚いてるくせに

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:50:41.85

>>544
籠城するのは否定してない
籠城の結果が史実の籠城からそこまで激変する事に違和感しかないというだけ
史実より3倍も持てば十分奮戦したと言えるだろう

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:53:14.82

>>545
岐阜城が落ちてもまだ家康は動かず
その前に秀忠に指示して二日経ってやっと出陣
岐阜城にこだわったという根拠は何？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:58:25.23

江戸前の城っていつでも戦闘準備の建築物じゃないの？
居館じゃ無いんでしょ？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:58:44.59

>>539
＞7000以上も収用してまともに籠城できた合戦自体どのくらいあるというのか

普通はこんなに籠もってる城攻めたら損害大なのはわかってるから攻めない。
だから攻城戦に発展しない。

小牧山に篭った家康＆信雄を秀吉が攻城したか？
9月14日以前の大垣に篭った西軍を東軍は攻城したか？
浜松城に篭った家康を武田は攻城したか？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 23:59:44.67

>>547
秀忠に指示を送ったのは岐阜城落城の報告を受けてからな
そして大垣城スルーして佐和山行く姿勢を見せて
小早川を佐和山付近にうろつかせて関ヶ原で東軍に合流しようとして
三成をおびき寄せたわけだ

すべて岐阜城落城前提でできた作戦なんだけど？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:28:33.80

結局、秀頼を御輿として担ぐことが出来なかったからでしょ
形だけでも秀頼が西の大将として参戦してたから戦争自体起きなかった

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:29:29.76

>>549
有名なのが、大阪冬の陣の真田丸の激闘なんでは？
牢人兵８０００で、急増の真田丸なんかって舐めて攻め寄せたら、数倍は居たはずの寄せ手が完敗した。
きちんと防御施設の整った要塞に、充分な鉄砲が有り有能な指揮官が存在すれば落ちるもんじゃないって事です。
幾ら岐阜城が籠城向きじゃ無くても、急増の真田丸に比べれば堅いんじゃ？
そんで、秀信の家臣は簡単に崩れない譜代だよね？牢人兵より条件良いんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:37:51.93

>>552
牢人は夏の陣の野戦で敗戦して大坂城に戻ったら裏切って徳川兵招き入れたり
略奪の限りを尽くしたりしたけど
秀信家臣は秀信が降伏するまで戦いほとんど討ち死にしたから
福島正則に賞賛されてたな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:42:21.67

>>549
小牧山城なんてそれこそ野戦で勝利した上で家康の野戦能力ありきの膠着だろう

3000も居て追い詰められるまで降伏してないのに1日も持たずに落とされた城自体なかなかない
その岐阜城の防衛能力と秀信の能力と相手の実力の問題が全く解決してない
そこを解決出来る根拠がないと言ってるのに
優秀な指揮官の根拠を持ってこられても納得は出来ない

>>550
岐阜城にこだわったのならすぐ出陣するのでは？
明言してる文章はあるの？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:45:55.95

>>553
それでも岐阜城ってすぐ落とされたんだとするとよっぽど篭城に向いてない城なんではという気が
だから三法師もわざわざ野戦を選んだのでは
あんま無能無能言うのもちょっと気の毒

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:52:15.67

http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg

やっぱり岐阜城に戦略的価値はない
戦力を分散して岐阜城にこもるなら、墨俣あたりを要塞化して岐阜城を放置して大垣を落とせば終了だ。
岐阜城には武断派が信頼を勝ち得るために必要という政治的な意味しかないな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:52:33.95

>>554
岐阜城落城報告を受けるまで家康は出陣しなかった
岐阜城落城の報告を受けてから秀忠に信州平定を中止させ西上する命令をした
岐阜城の落城後は大垣城をスルーして佐和山に行く姿勢を見せる
家康も清洲→岐阜城→関ヶ原と大垣城スルー

史実ですが、何か？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:00:13.34

>>555
地形を知り尽くしてる池田輝政と福島正則に野戦挑んだのがアホだったという話だよ
池田輝政にはどこが渡河しやすいか分かってたから強行突破された
地形を変える大規模な土木工事は不可能だが
最初から籠城して7000人の労働力で曲輪とか城の構造を変える改修工事は可能だったって話

ただでさえ野戦は兵力が劣る場合はしてはならないという鉄則があり
劣勢でも総大将の機敏な判断と采配次第では奇跡は起こせる
が、秀信に野戦の能力は全くなかったからボロ負けした
野戦は最悪の選択肢だったんだよな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:12:39.51

しょせん西軍は賊軍にすぎないな

Ｑ関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？
　Ａ関白殺しの豊臣をあがめる三成率いる賊軍は、大義をもつ内大臣家康率いる官軍には勝てません

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:16:53.29

>>556
頑張って力説してるところ悪いけどとりあえず墨俣を要塞化して岐阜城を放置とか言ってる時点で間違ってるよ
墨俣を要塞したところで岐阜城の動きを牽制できるわけでもないしわざわざ無駄な労力を割かずとも落としたばっかの竹ヶ鼻城をうっかり西軍に落とされないように確保しておけばいい話
岐阜城を無効化したいなら周囲に複数の付け城を築くのが常識
墨俣なんか要塞化したところで岐阜城に対する牽制にもならないし圧力にもならない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:20:35.27

>>557
岐阜城が落ちた時期に動いた=岐阜城がキーとは限らないだろう、家康が明言してるなら別だが
ちょうど同時期に佐竹義宣が水戸に戻り家康は動きにくくなっている
結局その後釈明し秀忠に佐竹軍をつける事で落ち着いているが
佐竹がそのまま黙ってたら岐阜城に関わらず家康は動けなかったのではなかろうかという事

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:29:18.91

>>560
墨俣を中心に要塞化するのは大垣と岐阜を分断するためだね。
岐阜に大軍がこもったという仮定なら、墨俣周辺を要塞化すれば西軍を東西で分断できる
兵力の減った大垣を落とせば岐阜にいる軍なんか孤軍だろう。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:30:21.45

>>561
話の元は>>537で
＞④籠城した際の岐阜城の戦略的価値
＞④の問題点が>>524とかでも言われてるし

って岐阜城の戦略的価値のことを言ってるんだろ
東軍の戦略は大垣城攻めずに岐阜城攻めて落城させた後は
大垣城スルーで佐和山行く姿勢を見せて関ヶ原終結
すべてが岐阜城落城前提の作戦だから戦略的価値があったって話だろ
史実通りな
話をそらすな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:32:56.83

>>560
上であげたゲームの画像で悪いが、これが分かりやすい
http://ime.pta.jp/d/qOZiXL.jpg
関ヶ原の戦いの目的は美濃を平定することではないから、大軍のこもった岐阜は放置でいい

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:35:01.75

>>562
うんだからそれ墨俣の要塞化の意味ないね
岐阜に大軍がこもったという設定ならなおさら岐阜城の周囲に付け城を築いて物理的に封じめればいいの
そうすれば大垣との間を遮断しつつ岐阜城から敵が出撃することを防ぎ同時に兵糧攻めにもできるから
墨俣なんてところに要塞を作ったところでなんの脅威にもならない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:39:29.21

なんだノブヤボ脳の人か
ゲームだと行軍ルートも決まってるから所定の位置に築城しとけばいいってことになるけど残念ながらゲームの話じゃないのよね
というかまず付け城ってのがなんなのかまず知ってる？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:41:05.43

>>565
なるほど、そういうことね。
そりゃ岐阜城を囲めるならそっちの方がいいな。

けど墨俣を要塞化しないと大垣と岐阜が相互に呼応して挟み撃ちとかしやすそうだけど、まぁ見張り砦でもいいか。
とりあえず岐阜を孤立させておけばいいな。
岐阜で遊兵化すれば大垣～佐和山～大津～京都～大阪と攻略しやすい

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:42:57.04

>>563
それは岐阜城も大垣もスルーして行けば良いのでは？
岐阜城落ちてればやりやすいだろうけど
岐阜城に家康がこだわる理由はないだろう

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:47:55.09

>>566
付け城というのはだいたい５～６ｋｍの距離に建てられる城だよ
浅井長政の小谷城にたいする横山城みたいな
まさに墨俣だな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:52:36.13

>>569
付け城ってのは普通一つの城に対して複数作るものなのよ
君の例だと小谷城に対する付け城として横山城を挙げてるけどそれ一つだけではなかったことくらいは知ってるでしょ？
要するに城一つを周囲から分断するのに一箇所を要塞化してもなんの意味もないのよ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:53:10.67

というか、関ヶ原の構図は織田信長の美濃攻略と同様の位置関係だから
墨俣の戦略的価値はきわめて大きい

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:53:49.10

>>568
岐阜城勢スルーして関ヶ原に行って兵站とかどうすんだアホw
第一次月山冨田城の戦いでも大軍が大敗した例は兵站潰されてるのに

西軍は脱穀してるのに対して東軍は清洲城押さえてるから馬で兵糧運んでる描写があるように

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:58:01.76

兵站も考えずに敵地通過するとかゲーム脳かよw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:02:34.48

>>572
堂々と目の前を兵糧運ぶよ、そうしたら岐阜城勢が野戦に出てくるのかい？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:04:44.85

>>570
>付け城ってのは普通一つの城に対して複数作るものなのよ

そんな当たり前のこと言われても。

>>556墨俣「あたりを」要塞化
>>562墨俣を「中心に」要塞化するのは大垣と岐阜を分断するため
>>562墨俣「周辺を」要塞化すれば西軍を東西で分断
>>567岐阜を孤立させておけばいい

信長の墨俣築城に見習えばいいという話だ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:08:08.85

>>574
西軍も伊勢の城を一つ一つ潰して行って
東軍も岐阜城落としてから関ヶ原に行ってるように
現実の史実の兵站構築の流れも理解できない妄想ゲーム脳だとその作戦は可能なのか？w

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:11:53.61

>>571
全然同じじゃないよ
信長の美濃攻略はその名の通り美濃攻略が目的なんだから稲葉山城を落とすのは必須条件というかゴールみたいなもの
関ヶ原の戦いの東軍のゴールは美濃制圧じゃなくて西軍を破って畿内を奪還することにあるんだから(正確には8月以降の東軍の目的だけど)最悪落とせなくてもいいんだよ
墨俣は重要なルートではあっても要塞化してでも守らなければいけないようなポイントではない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:12:12.06

>>556の画像を良く見るといい
岐阜城を攻略しても兵站的には何の意味もない。
東軍にとっても西軍にとっても最重要の城は大垣城だ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:16:00.94

>>577
墨俣築城の理由を理解してないみたいだね
墨俣の地は西美濃と岐阜を分断する位置関係にある。
だからこそ戦略的要地で秀吉を使って築城させたんだよ。
分断すれば協力しにくくなるからね。
関ヶ原の大垣と岐阜も同様の関係で、分断したあと大垣を料理すれば西軍は東西で分断される
もちろん大垣が落ちれば墨俣は無用の長物だが

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:16:02.03

>>578
>>438に書かれてる話からは岐阜城攻めが第一
もし大垣から後詰めが来た場合は迎撃すると書かれている
実際に大垣城はスルーされてるんだけど？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:17:34.56

>>575
その当たり前のことをわかってないから説明してるんだよね…
そもそも大垣と岐阜を分断するという考え自体が間違いなの
岐阜を周囲から分断するの
岐阜と大垣を分断したところでそれは単に岐阜が周囲とつながるルートの一つが潰されてるってだけだから岐阜城自体にはなんのダメージもない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:29:42.73

>>579
ああやっぱりわかってないのね…
あのね、関ヶ原の場合単に分断されてるだけなら別に大垣と岐阜は協力する必要すらないの
なぜならしばらく待ってれば畿内から西軍本体がやってきて東軍と対峙するはずだから
要は大垣との間をたんに分断されただけでは岐阜と大垣は別に困りはせんのよ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:35:02.72

>>581
この話はこのスレで言われている大軍が岐阜にこもっているという仮定を前提にしての話でいいんだよな？
キミはいったい大軍の目の前で、どこに付け城を作るべきと考えているんだ？こっちは墨俣を利用すべきと思うのだが
それに近距離で大軍相手に東軍にどれだけの兵数が必要になると思っているのかな。

大軍のこもる岐阜を遊兵化するのが目的なのに、信長も利用した墨俣を使わないって主張しているようだけど
岐阜の軍を西と南にいかないようにする上で墨俣の地は最重要なのだが

>>580
大垣の位置と岐阜の位置を地図でよく確認してくれ
http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
大垣から半径５km、大垣から徒歩１時間の距離を通らなければ関ヶ原にはいけない。
大垣を抑えないと兵站は確保できない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:40:27.21

>>582
畿内から大垣へ兵が送り込まれるなら、なおさら墨俣を要塞化する必要があるだろう。
秀忠が中山道をとおり犬山を経由して合流するまで耐える必要からも
東軍の最重要な策源地は清洲城なわけだし。信長と一緒だ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:43:44.03

>>583
>>564でゲーム画像を参考とか言い出すくらいだからゲーム脳なんだろうけど
その地図見れば分かる通り川幅の広いのを数ヶ所渡らないといけないし
下流のほうが深い上に小荷駄押しは河の多いルートは厳禁だぜ？
大垣は水攻め案が出るくらい水が多いところだ
まあゲーム脳だから直線距離しか見てないだろうけどw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:48:50.00

秀頼を担げ無くては佐竹も大義名分が無い
帝の命の家康の行動を邪魔する筋も無い

佐竹は頼朝とも戦い幕末も官軍寄り、やる時はやるよ
700年常陸に居てゲリラ戦上等、手を焼いた徳川も治めるには実子を置くはめに
結局、尊皇攘夷運動の発祥地になっちまったが

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:50:17.57

>>583
ええ…いや本気で言ってるの？
もし本気で言ってるなら君は今すぐ付け城という言葉をもう一度調べ直したほうがいい
大軍のこもる岐阜を遊兵化するために岐阜城を封じ込めようって話なのに墨俣周辺だけを要塞化すれば遊兵になるってのはちょっと君本気で信長の野望と現実を一緒にしてないかい？
どこに付け城を作るかと言われれば岐阜城から適度に距離を置き岐阜城に外から補給・救援を行えるルートを塞ぐようにして作る
そもそも付け城の話なのに近距離で大軍相手とか言い出すのもちょっと話通じてないよね…

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:50:48.84

>>585
>>524
他にも地図をあげてるから見るといい。
http://ime.pta.jp/d/Ei49qm.jpg
この地図が一番分かりやすいが