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武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

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0001人間七七四年2017/11/09(木) 10:20:54.50ID:oDeMWZ9N
武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？ それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。
0094人間七七四年2017/11/16(木) 13:25:50.15ID:qXZmcY9B
信長とか信玄って基本戦略が遠交近攻なんだよね
隣と結んで外敵にプレッシヤーかけてく秀吉がスゴいと思うし天下統一には必要な発想だと思った
0095人間七七四年2017/11/16(木) 13:45:53.11ID:1hrC2bZz
>>93
大したことあるかないの話はだれもしてない。
そんな幼稚な議論は歴史板ではだれもやってないから
なんjあたりで心おき行くまでどうぞ
0096人間七七四年2017/11/16(木) 15:53:21.74ID:jEjCOf8y
>>91
上杉は御館で内ゲバして力を落としたからなあ。

勝頼は上野ではかなり優勢だったんだけど、駿河、遠州で徳川と北条に挟撃されたからなあ。遠州ははっきり言って捨てて、駿河の防衛をもっと固めるべきだった。
0097人間七七四年2017/11/16(木) 16:26:00.29ID:qXZmcY9B
結果論だけど長篠で穴山と逍遙軒は戦死した方がよかった
0098人間七七四年2017/11/16(木) 16:41:33.26ID:/eELS2eh
>>82
仮に京に留まるなら、隠居して本国は勝頼に任せるとかしないと
大内にみたいに本国が不安になりそう

>>89
そういう面もあったろうけど
御館の前でさえ徳川単独に苦戦するぐらい弱体化してるからマイナスがでかすぎる
0099人間七七四年2017/11/16(木) 18:02:31.43ID:bdL60Px/
信玄というか武田に本拠地を甲斐から移す柔軟性があるのかねえ
あの時代の価値観だと前線に本拠地を移動させた信長・家康のほうが変人だし
0100人間七七四年2017/11/16(木) 18:35:11.42ID:/eELS2eh
本拠地移している大名はそれなりにいるけど、成り上がり組が多い気がする
まあ関東公方も移しているが……

守護大名系で国内で移動するならともかく、追放されたとかでなく国外に移動している大名いたかな？
0101人間七七四年2017/11/16(木) 18:46:29.71ID:bdL60Px/
>>100
変人の一人だが伊達政宗はそうだな　出羽米沢から陸奥黒川へ
九州島津・中国毛利・四国長曾我部・北陸上杉・関東北条と地方に覇を唱えた連中も移転はしてないよなあ
厳密には北条は伊豆から小田原へ移転してるけど
0102人間七七四年2017/11/16(木) 19:20:14.28ID:E6cYTRwN
>>101
毛利も輝元の時代に吉田郡山城から広島城への移転はやってるかなり短期間だけど。

武田信玄の場合は、あんな山に囲まれた地形が逆に守りには適していたからそのままだったのかなあ。信虎時代の1520年代後半から武田が滅びる数年前まで、甲斐は敵の侵入を受けなかったから。
0103人間七七四年2017/11/16(木) 19:21:33.49ID:E6cYTRwN
>>101
あ、長宗我部は岡豊、大高坂、浦戸と移転していたな。
0104人間七七四年2017/11/16(木) 19:24:35.26ID:/eELS2eh
そういや伊達がいたな
晴宗が米沢に変えたのは天文の乱の影響だから置いとくとしても
稙宗時代にも本拠変えてたから変えやすかったのかも
0105人間七七四年2017/11/16(木) 19:29:28.31ID:bdL60Px/
>>102-103
一応戦国期に他国へって括りな
毛利も長曾我部も豊臣期だし
0106人間七七四年2017/11/16(木) 19:30:08.83ID:/eELS2eh
国内の移動でいいなら島津も内城に移転してる
0107人間七七四年2017/11/16(木) 19:39:22.62ID:bUl4zlWh
>>101
長宗我部は四国統一戦の過程で土佐岡豊城から阿波白地城に拠点を移してはいるけどな
0108人間七七四年2017/11/16(木) 19:44:16.95ID:bdL60Px/
>>107
あれって前線基地みたいなものじゃないの
武田でいえば信州戦線で諏訪に拠点を置いてたようなもの
まあ長曾我部が四国統一・安堵されたとしても土佐が本拠地のままだったかはわからんけど
0109人間七七四年2017/11/16(木) 21:19:57.93ID:qYC9P8X7
本拠地を前線基地か何かと勘違いしてる奴がいるよな
0110人間七七四年2017/11/16(木) 22:15:12.33ID:HUUDoR7f
そもそも本拠地と前線が遠距離になるほど他国を侵略できた大名が少ない
畿内だと三好と織田、関東で武田、北条、西国の大内、尼子、毛利、四国の長宗我部、九州の大友、尼子くらいか
0111人間七七四年2017/11/17(金) 11:28:28.70ID:ve5k1ox4
>>90
それを言いましたら、朝倉義景などは、永禄年間から出羽の下国氏、
薩摩の島津氏などと通交を持っている事が明らかなわけですが、
義景は日本全国の統一を望んでいた、という事にのなるのでしょうか、と思うのですけれどね。

元々、信長の印である「天下布武」の天下は畿内一帯の事をさしているとされ、
その論拠としては、当時からかなり後まで「天下」という語は畿内一帯、もしくは京都周辺の国々、を
表す意味で使われている事が指摘されておりますね。
秀吉も清須会議の後で、近江の長浜を柴田に譲った理由として
「もしも私が長浜を保有したままですと、私の領国である播磨と近江で『天下を挟み込む』事になり、
野心があるのではないか、と疑われる事になってしまうと思い、譲る事にしました。」的に書状で述べており、
この事から、信長死亡後でも、普通に「天下」とは畿内一帯、あるいは京都周辺を表す意味の語として
使われている事が指摘されておりますね。
信長自身も天下布武、の印を用いた書状を各地の大名とかにも友好の為に送ったりしておりますが、
もしも天下布武が本当に「日本全国武力制覇」的な意味合いであったとしますと、
友好書状を送った相手に「お前もいずれは滅ぼすぞ！」と宣戦布告的に述べている事になりますが、
信長も送られた大名側も、普通に友好の為の書状として扱っております事から、
そのような意味合いであったとは考慮しにくい、とされておりますね。
元々「布武」という言葉自体も、「武力制覇」的な意味合いではなく、
「武を布く」つまり、７徳の武をもって戦の無い安定をもたらす、的な意味合いであるとか、
あるいは、そもそも「布武」という言葉自体が、中国の礼記にあるように、
「布ほどの歩幅で秩序だって歩く。」という意味合いであって、
信長の天下布武、とは「天下（畿内一帯、あるいは京都周辺、）を秩序だって歩いていきたい（布武）」
つまり、「天下（畿内一帯、あるいは京都周辺、）において、秩序だってやっていきたい、と思っております。」
的な意味合いであったという風に解釈されているわけですね。
0112人間七七四年2017/11/17(金) 11:48:14.44ID:ve5k1ox4
>>90宛続き
そもそも、信長自身も、義昭と敵対して槙島城などにこもったときに
信長は毛利宛の書状で「義昭様が天下を放棄してしまわれたので、
信長が上洛をして静めている状況です。」と述べておりまして、
信長自身も「天下」を普通に京都周辺、あるいは畿内一帯、の事として
使っている事が明らかなように思われるわけですしね。

このような感じで、信長自身も元々、「天下」を京都周辺、あるいは畿内一帯、
という意味合いで使っておりましたが、信長包囲網側との戦いで、
包囲網側の勢力が、東国の武田・上杉、西国の毛利氏、三好、長宗我部といった感じで
範囲が拡大していった事から、結果として、それらと戦う事によって信長側の領国が拡大していき、
それによって信長が「日本全国の支配も行けるのではないか。」的に考慮して、
日本全国の統一支配を望んでいくようになったのではないか、とされておりますね。
信長がこのように考慮し、日本全国支配への望みを抱くようになりますのは、
長篠で武田氏を敗北させ、東側の脅威が減少し、勢いに乗ってきた後の事である事が指摘されており、
長篠の後には信長がそれまでろくに交渉の無かった北関東や奥州の大名達にも書状を次々に送り始め、
「長篠で我ら織田勢が勝利した！東国へ攻め込む時には我らに味方する事が天下の為である！」と述べ、
「甲府だけでなく、関東八州までも攻略する！」的に述べ、
それまで畿内一帯の「天下人」である事を目標としていたと思われる信長が、
全国規模の「天下人」となる事を望み、それを明確に示し始めている、的に思われるわけでございますしねえ。
0113人間七七四年2017/11/17(金) 11:57:04.74ID:ve5k1ox4
>>93
大内義興も尼子清久も、家督継承の時から、
先代の影響もあって大大名であったように思われるのですけれどねえ。
信長も元々尾張最強の弾正忠家の家督継承者ですし、
その勢力拡大の時には斉藤義龍やら、武田信玄やら、上杉謙信やら、の有力大名の
信長にとってのちょうどいいタイミングでの死亡、などがあるわけですしねえ。
0114人間七七四年2017/11/17(金) 12:00:33.12ID:ve5k1ox4
>>99
信長も普通に岐阜が本拠の時代が一番長いのですが、
織田領国の中で明らかに東よりの美濃に、包囲網との戦いで
東西奔走を繰り返しながらも、律義に戻り続けているわけですしねえ。
0115人間七七四年2017/11/17(金) 12:03:58.57ID:ve5k1ox4
>>102
単に、武田領国の中心地が甲斐だった事から、
普通に甲斐に留まり続けただけのように思われるのですけれどねえ。
信濃・西上野・駿河、にまたがる武田領国を考慮しますれば、
普通に甲斐を本拠としていれば、
どの方面にも動きやすいわけですしねえ。
0116人間七七四年2017/11/17(金) 12:07:28.91ID:ojYfe6j0
>>115
お前はこのスレに来るな。
向こうでやれ。
0117人間七七四年2017/11/17(金) 12:41:19.16ID:ve5k1ox4
>>116
そうは言われましても、元々このスレの方にお呼ばれしてしまった次第なわけで
ございますしねえ。

それから、貴方は必死にレッテル貼に躍起になっておられるご様子ではありますが、
貴方はこちらが武田の金山が 間接収入だったことを説明し、
学者さんの論とかも述べて、
貴方の言われる「謙虚に異なりを認める姿勢」を示して欲しい、
といわれたら発狂逃亡をなさられているご様子ではありますが、
是非とも、貴方は貴方の言われておられた「謙虚なる姿勢」とやらに基づいて
レスをしてほしいと思いますので、何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
0118人間七七四年2017/11/17(金) 17:11:01.13ID:cMihTN3r
>>116
かまうなよ
0119人間七七四年2017/11/17(金) 17:26:36.11ID:YJPEjuwm
>>114
その時代は岐阜周辺国も包囲されてたからねえ
浅井朝倉滅ぼして長篠で武田叩いて岐阜の安全と移転候補（安土）を確保したら移転したわけだし
まあそれ以前に尾張から移転してるしね
0120人間七七四年2017/11/17(金) 17:41:26.51ID:j7JimI1N
>>110
九州の尼子は、島津か竜造寺の書き間違い？
あとは上杉佐竹里見辺りもか？

>>119
その時代ってのがいつ指してるかわからないが、
武田が敵対していなければ六角長島片付いた74年には移転の準備してたかもな
史実だと76年1月には開始だから、
長篠か越前一向一揆か岩村辺りが移せなかった最後の理由だろうか。
0121人間七七四年2017/11/17(金) 18:08:02.25ID:FLv7OdB5
>>120
指摘されると恥ずかしい
島津と書きたかった

佐竹と里見、伊達もそこまで動いて無いかなーと思う
上杉は行動範囲広いけど基本的にはヒットアンドアウェイしてるだけな印象
0122人間七七四年2017/11/18(土) 00:32:32.66ID:OwHmueQo
本拠地移転なんて今いる場所が不便になれば誰でもする普通の行為ということだな
0123人間七七四年2017/11/18(土) 00:47:55.82ID:Yw0pMGYD
>>122
つまり武田信玄は山の中で不便ではなかったわけか。まあ確かに守りには適しているが。

たた、武田信玄の場合は何でまともな城すら築かなかったのかな？ 北条小田原、毛利吉田郡山、長尾春日山と軍事的強固な要塞作ればいいのに、中世の館だからな信玄は。

勝頼が慌てて韮崎に進歩的な城築くが、あの工事で武田から人心離反したし。
0124人間七七四年2017/11/18(土) 02:08:43.75ID:9ETAwlJH
>>123
>>115にもありますように、単に、武田領国の中心地が甲斐だった事から、
普通に甲斐に留まり続けただけのように思われるのですけれどねえ。
信濃・西上野・駿河、にまたがる武田領国を考慮しますれば、
普通に甲斐を本拠としていれば、
どの方面にも動きやすいわけですしねえ。

それから、武田家にも普通に躑躅ヶ咲館に何かあった場合の詰めの為の城、として
要害山城、というのが備えられていたわけでもあるわけでございますしねえ。
0125人間七七四年2017/11/18(土) 02:12:58.04ID:9ETAwlJH
>>119
結局の所、信長も普通に領国の中心地とかでなくても、
色々と事情があれば、明らかに領国の東よりの岐阜に本拠を置き続けて、
東西奔走しながらも律義に美濃に戻り続けている、というだけの話のように思われますし、
普通に武田家も>>115にもありますように、信濃・駿河・西上野にまたがる武田領国である事を考慮しますれば、
普通に甲斐を中心地にしておいた方が、色々と便利なように思われるわけですしねえ。そういう話なのではないかと思いますかね。
0126人間七七四年2017/11/18(土) 02:47:50.28ID:6j32nsia
基地外は来るな。
0127人間七七四年2017/11/18(土) 03:07:56.13ID:4Gxq5rpd
基地外てめえ誰に許可もらってレスしてんだ殺すぞ
0128人間七七四年2017/11/18(土) 04:04:56.94ID:kSiSj7NX
マナーが悪すぎるから基地外扱いされる
議論以前の問題
0129人間七七四年2017/11/18(土) 06:01:49.00ID:rZqNVhUM
菅沼もどき、もしくは菅沼にマナーなんか求めても無駄！
0130人間七七四年2017/11/18(土) 17:51:20.68ID:Pg6Z8hH0
>>123
築城に関しては甲斐に攻め込まれた時点で終わってるというのもあるかと
0131人間七七四年2017/11/18(土) 19:50:46.88ID:6XePhOqt
>>122
国内で移すはともかく、国外に移転するのは北条伊達織田徳川以外に出た？

>>123
最悪の場合は要害山城あるからなのと、信虎時代で甲斐の安全はほぼ達成出来たから
まともな城築く必要無かったからじゃ。
0132人間七七四年2017/11/18(土) 22:37:59.30ID:OSWmOOCP
>>123
攻め込まれる状況じゃないのに築城する理由がない
そんなことに労力を使うなら上杉謙信の関東出兵の様に対外遠征した方が
口減らしが出来て領内の食糧事情が改善される

>>131
南部。三戸城から盛岡城まで100㎞以上離れてる場所に拠点を移してる
北国の大名でさえ拠点の移動は普通に行ってる
0133人間七七四年2017/11/19(日) 04:06:48.07ID:uSR8HeuR
基地を通り越してもはやBot になったやつに何を言っても無駄、スルー吉
0134人間七七四年2017/11/19(日) 06:18:41.00ID:oK5Z9YKT
>>126 >>127 >>128 >>129 >>133
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

それから、その菅沼なんたら認定を喚かれようとなさられますならば、
そう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大なる人数になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない事とか、
についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0135人間七七四年2017/11/19(日) 06:21:17.03ID:oK5Z9YKT
>>130
>>124にもありますように、
武田家にも普通に躑躅ヶ咲館に何かあった場合の詰めの為の城、として
要害山城、というのが備えられていたわけでもあるわけでございますしねえ。
0136人間七七四年2017/11/19(日) 07:16:29.87ID:2MS5amtj
>>134
お前自分に対する反論言うのを全部織田厨、同一人物扱いしてるけど、少なくとも同一人物ではないからな。勘違いひどすぎ。

お前の態度が悪いから敵を作ってるってことに気づけや。
0137人間七七四年2017/11/19(日) 09:11:25.00ID:5pAhXlGA
>>132
南部の盛岡移転って秀吉時代か江戸時代じゃなかった？
0138人間七七四年2017/11/19(日) 20:09:56.33ID:p7bnPyjW
>>137
豊臣末期の1599年だよ。
0139人間七七四年2017/11/19(日) 20:26:00.18ID:5pAhXlGA
秀吉時代ありなら本拠移転なんていくらでもいるだろう
戦国時代で本拠地移転した大名の話してんのに
0140人間七七四年2017/11/19(日) 21:56:24.00ID:yhMqwXvQ
>>134
俺は武田厨だけど、お前みたいな基地外は嫌い
不愉快だからこのスレには二度と来るな！

自分で自分の何処が気持ち悪いのか分からない、認めない、だから、全く修正できない隠せない

現実でもネットでも人間社会に向いてないよ、お前
0141人間七七四年2017/11/19(日) 22:37:13.40ID:FOSGqOnZ
>>140
織田厨扱いされるだけだと思うよ、貴方が。
菅沼に何言っても無駄だからスルーしたほうがいいです。
0142人間七七四年2017/11/19(日) 22:41:12.42ID:UcgXL2eB
>>137 138 139
同じ北国の津軽為信も戦国時代に今の鰺ヶ沢から弘前市に拠点を移した戦国大名だよ
この時代よりよい場所があれば拠点を代えるのは当たり前
信玄が生涯甲斐を拠点にしたのは甲斐以上にいい場所がなかったから
0143人間七七四年2017/11/19(日) 22:58:08.16ID:5pAhXlGA
津軽の大浦城からの移転も秀吉時代だろ
0144人間七七四年2017/11/19(日) 23:05:31.72ID:xD7OEVyy
>>136 >>140 >>141
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

それから、その菅沼なんたら認定を喚かれようとなさられますならば、
そう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大なる人数になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない事とか、
についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、貴方の文体とか口調や論旨からして、
とても武田厨の人とは思われずに、必死に織田有利を主張なさられていた方であるようにしか、
思われないわけですし、態度がどうとかおっしゃられるなら、
聞かれてる事にお答えになられるなり、
資料を基にした論旨でもって、こちらに対して議論を行われるのが筋であると思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0145人間七七四年2017/11/19(日) 23:18:54.51ID:xD7OEVyy
>>139
正直な話、戦国時代の初期の初期である北条早雲が本拠地移転を普通にやっておりますのに、
独創性とか革新性の産物、的な話ではないように思われるのですけれどねえ。
同国内での話なら、斉藤道三の父親の長井新左衛門尉、
武田信虎、武田勝頼、などもいるわけですしねえ。
浅井亮政、島津貴久なども本拠地移転は同国内ならしているわけですしねえ。
0146人間七七四年2017/11/19(日) 23:26:57.57ID:WAzQ9lbn
武田厨の人からも嫌われているんだから、さすがにもう消えたほうがいいだろw
0147人間七七四年2017/11/19(日) 23:50:39.99ID:3keDoFbA
ま、普通の人ならアスペルガーだがこと菅沼遼太扱い受けたら
あんな病的な嘘つき基地外と一緒にするなと発狂するわな
0148人間七七四年2017/11/20(月) 00:13:42.23ID:ysTiE/+k
>>147
どう見てもこのアスペルガーは菅沼か菅沼の生まれ変わりにしか見えないが。極めて菅沼に近い存在。
0149人間七七四年2017/11/20(月) 00:46:32.43ID:GPp3v92+
>>146 >>147 >>148
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

それから、その菅沼なんたら認定を喚かれようとなさられますならば、
そう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大なる人数になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない事とか、
についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、貴方の文体とか口調や論旨からして、
とても武田厨の人とは思われずに、必死に織田有利を主張なさられていた方であるようにしか、
思われないわけですし、態度がどうとかおっしゃられるなら、
聞かれてる事にお答えになられるなり、
資料を基にした論旨でもって、こちらに対して議論を行われるのが筋であると思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0150人間七七四年2017/11/20(月) 00:47:10.68ID:qgD2/c8t
せっかくスレ分けたのにわざわざ相手するバカがいるからねえ。
嵐と相手するバカ全員消えるか、本スレに行ってやれよ
0151人間七七四年2017/11/20(月) 00:54:35.46ID:GPp3v92+
>>147 >>148
でましたねー、苦しくなると、必死になって菅沼なんたらだとか、アスペなんたらだとか、
必死になってレッテル貼にご狂奔なさられるいつも通りの行動パターンを行われているご様子ではありますが、
正直な話、貴方のレッテル貼などに対して、こちらが反論をしたり、貴方のご主張の論旨的な矛盾などについて、
ご回答の方を求めさせていただいたら、アスペなんたらだとか言われましても、こちらは困惑するしかない次第でございますし、
とりあえず、菅沼なんたらだとか、アスペなんたら認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて
貴方ですら整合性をつけてご回答をなさられる事がお出来にならない、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
0152人間七七四年2017/11/20(月) 01:20:14.34ID:RYEXnr0P
もうこのアスペルガーには何言っても無駄。
まだ犬猫に言ったほうが世の役に立つ。
0153人間七七四年2017/11/20(月) 04:20:16.95ID:uyQwOyzy
織田厨でもなんでないけど、同じこと何回も言ってて薄気味悪いなんかの病気なのかな。スレ分けたのにしつこすぎ
この基地外を見えなくする方法ないのかな
0154人間七七四年2017/11/20(月) 10:03:53.23ID:SN0CMQlG
NGにぶち込んでスルーすればいいだけなのに
毎日毎日あいてしてるやついるからね。
むしろそいつらも仲間なのかあるいは自演なのかと思うんだよね。いつも単発だし。
0155人間七七四年2017/11/20(月) 10:48:01.36ID:IrP0BZj5
自演だろ
0156人間七七四年2017/11/20(月) 11:48:18.54ID:AkPYmNjE
>>155
やはり自演か、こっちと向こう両方で相手してるやつとかいるもんね
0157人間七七四年2017/11/20(月) 12:24:08.80ID:e7IbWYNs
お前も自演だしな
0158人間七七四年2017/11/20(月) 12:58:34.41ID:qgD2/c8t
>>156
そう。だからそいつらも含めてスルーすればいい
0159人間七七四年2017/11/20(月) 21:36:37.94ID:g/ogLary
信玄ほどの男がなぜ北条に援軍を要請しなかったのかな？
「将軍を助けるための西上である。2万ほど兵を貸してくれれば、北条のこともよろしく義昭様に伝えておく」
でダメかい？
0160人間七七四年2017/11/20(月) 21:40:30.06ID:mO2Bsrlm
>>159
2万も兵貸したら、北条の領地の兵はすっからかんになりますよ。
0161人間七七四年2017/11/20(月) 21:53:03.89ID:yo3oHYQ/
>>159
2万ほど貸せって。
北条氏の当時の動員力の半分ですが。半分も貸したら領内の守りはどうするんですか？
北条氏は佐竹、宇都宮、結城、里見と敵を抱えてるんですが。

ちなみに武田信玄は北条氏政に援軍を要請して、北条氏政は2000ほどの兵力を貸しています。
0162人間七七四年2017/11/20(月) 23:24:01.11ID:mO2Bsrlm
ねえ さんの考えだと武田厨の人は信玄マンセーしないといけない。
織田厨の人は信長マンセーしないといけないのかね。
信玄は偉大だけど所詮神ではないので、やらかしや致命的なミスはあり得ることで、そこは冷静に議論してもいいと思います。
織田厨だ何だと決めつけは感情的すぎますよ。
0163人間七七四年2017/11/21(火) 00:07:28.72ID:eebVzgWd
>>162
自演バレバレだけど頭大丈夫？？
0164人間七七四年2017/11/21(火) 01:44:54.03ID:XYAltPSN
>>154 >>155 >>156 >>158
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、 そうやって必死に都合の悪い事柄などを
同一認定なさられる事に狂奔して、必死にご自身が議論的に敗北してない事とかにしようと躍起になられましたり、
必死にレッテル貼に躍起になっておられないで、
聞かれている事には何卒おはやめにお答えになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0165人間七七四年2017/11/21(火) 01:47:12.62ID:XYAltPSN
>>163
私は>>162の人とは普通に別人なのですけれどねえ。
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、 そうやって必死に都合の悪い事柄などを
同一認定なさられる事に狂奔して、必死にご自身が議論的に敗北してない事とかにしようと躍起になられましたり、
必死に都合悪い事柄を言論封じなさられようと躍起になられましたり、
レッテル貼に躍起になっておられないで、
聞かれている事には何卒おはやめにお答えになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0166人間七七四年2017/11/21(火) 01:47:53.86ID:LQwadrc9
>>164
貴方て、お前は何言ってるの？
0167人間七七四年2017/11/21(火) 01:54:25.39ID:XYAltPSN
>>162
別にそのような事は特にこちら側も思っているわけではないのでございますが、
ご自身を武田厨！といいつつ、必死になって「信長勝利信長勝利信長優位いいいいい！」的な論旨をご主張なさられて、
こちら側が、信長優位だとか、信長持ち上げとか、信長万歳的な織田厨さん側の論旨にとって都合の悪いと思われます書状や資料などをご提示させていただきますと、
必死になってこちら側に対し、捏造曲解なども行ってくさしなどを行われようとなさられたり、
「武田厨だけど、そういう事を言い出すのはよくないと思う！書き込むな書き込むな書き込むなああああああああ！」
的な感じで、必死に喚かれておらえるお方さん、というのは、個人的にはどうにも武田厨の方といいますよりは、
必死な織田厨のお方さん、が必死になって武田厨をお名乗りになられて、
相手側の書き込みを必死になって言論封じをなさられようと躍起になられておられるように
思われてしまう次第なのでございますが、そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ、という感じでございますかねえ。
0168人間七七四年2017/11/21(火) 01:56:10.97ID:XYAltPSN
>>166
いや、「貴方」は「貴方」でただの２人称なのですけれどねえ。
ヘイ、YOU！とかいう感じでレスされた方が貴方的にはうれしかったりするのでしょうかねえ？
と色々と不可思議に思われてしまう次第なのでございますけれどねえ。
0169人間七七四年2017/11/21(火) 02:08:28.40ID:XYAltPSN
>>153
正直な話、必死な織田厨のお方さんとかは、必死になって捏造曲解などをなさられながら、
同じような事をご主張なさられているだけのように思われますので、
普通に同じような回答で普通に会話が成立してしまう、というだけの話でございますしねえ。
0170人間七七四年2017/11/21(火) 02:16:35.14ID:XYAltPSN
>>153
正直な話、必死な織田厨のお方さん、などの方とかは、必死になって捏造曲解などをなさられながら、
同じような事をご主張なさられているだけのように思われますので、
普通に同じような回答で普通に会話が成立してしまう、というだけの話でございますしねえ。
0171人間七七四年2017/11/21(火) 02:22:08.49ID:XYAltPSN
あ、>>170のレスは重複レスになってしまいましたかねえ。失礼いたしましたねえ。
>>152
でましたねー、苦しくなると、必死になって菅沼なんたらだとか、アスペなんたらだとか、
必死になってレッテル貼にご狂奔なさられるいつも通りの行動パターンを行われているご様子ではありますが、
正直な話、貴方のレッテル貼などに対して、こちらが反論をしたり、貴方のご主張の論旨的な矛盾などについて、
ご回答の方を求めさせていただいたら、アスペなんたらだとか言われましても、こちらは困惑するしかない次第でございますし、
とりあえず、菅沼なんたらだとか、アスペなんたら認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて
貴方ですら整合性をつけてご回答をなさられる事がお出来にならない、
という事について、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

>>153宛続き
そもそもの問題として、
元々、こちらのスレの方からご招待を受けて、というのが始まりなわけでございますしねえ。
0172人間七七四年2017/11/21(火) 19:54:29.04ID:CpDHZSKA
もう満足しただろ？巣に帰れよ
他スレに迷惑かけないところが唯一の長所だったのに
0173人間七七四年2017/11/21(火) 20:20:15.43ID:PeDWM8tz
何言っても無駄だろう「ねえ」には。
自分に意見する人間はみんな織田厨とか言ってて幼稚園児より話が通じないからな。
0174人間七七四年2017/11/21(火) 23:24:01.17ID:c9hWaF/q
>>1
三河は武田のものになっただろうし、信長包囲網はより強力になり、信長が敗北した可能性は大いにあると思う
0175人間七七四年2017/11/22(水) 00:20:38.35ID:ohEKYbPp
>>174
三河落とすなら、吉田城、岡崎城、仁連木城は確実に落とさんとな。
0176人間七七四年2017/11/22(水) 03:07:11.79ID:Ft1g2G58
>>172
そもそもの問題として、
元々、こちらのスレの方からご招待を受けて、というのが始まりなわけでございますしねえ。
0177人間七七四年2017/11/22(水) 03:09:49.44ID:Ft1g2G58
>>173
いや、別にそのような事はなく、
普通の議論でしたら、普通に応対させていただくだけの話ですしねえ。

必死な織田厨さんとかはいつもいつも、オープンでその人ご自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですし、
ご自身を武田厨！といいつつ、必死になって「信長勝利信長勝利信長優位いいいいい！」的な論旨をご主張なさられて、
こちら側が、信長優位だとか、信長持ち上げとか、信長万歳的な織田厨さん側の論旨にとって都合の悪いと思われます書状や資料などをご提示させていただきますと、
必死になってこちら側に対し、捏造曲解なども行ってくさしなどを行われようとなさられたり、
「武田厨だけど、そういう事を言い出すのはよくないと思う！書き込むな書き込むな書き込むなああああああああ！」
的な感じで、必死に喚かれておらえるお方さん、というのは、個人的にはどうにも武田厨の方といいますよりは、
必死な織田厨のお方さん、が必死になって武田厨をお名乗りになられて、
相手側の書き込みを必死になって言論封じをなさられようと躍起になられておられるように
思われてしまう次第なのでございますが、そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ、という感じでございますかねえ。
0178人間七七四年2017/11/22(水) 03:12:53.78ID:Ft1g2G58
>>175
美濃で織田が包囲網側の５月侵攻などで敗北する事になりますれば、
普通に三河も武田に属した可能性は十分にあると思われるのですけれどねえ。
0179人間七七四年2017/11/22(水) 03:37:55.18ID:16F+BCLl
>>171
じゃあ反応しないでいてみろよ
それができないのはお前がアスペ菅沼で一々発狂レス返さないと治まらない病人だからだろ
0180人間七七四年2017/11/22(水) 04:03:02.93ID:L1z7W21O
>>179
そんな「大人」の態度を示せなんて無理なことを言っても、無理ですよこのお坊ちゃんに。
0181人間七七四年2017/11/22(水) 09:33:45.90ID:AQME3fKG
遠江に勢力拡大していったのは勝頼の時代だよね
勝頼は南下して消耗戦に付き合わされ長篠で武将を多数失ってしまった
その後は信長、家康に対して守勢にまわって壊滅した

逆転するには信長側に隙があるタイミングで攻勢かけないといけないけど、この時期の織田はかなり磐石なので信玄が存命しててもかなり厳しいと思う

信忠、家康に対して互角で信濃と駿河を守るので精いっぱいじゃないかな
0182人間七七四年2017/11/22(水) 11:13:29.13ID:XIeY7VG3
小牧長久手で信長が生きていればみたいなあほな設定やな
0183人間七七四年2017/11/22(水) 11:20:35.73ID:e2jIT7TH
>>176
もう満足しただろ？巣に帰れよ
他スレに迷惑かけないところが唯一の長所だったのに
0184人間七七四年2017/11/22(水) 12:00:57.80ID:AQME3fKG
全方位に喧嘩売ってまわる外交方針だから濃尾を取った時点で今度は織田上杉北条他関東勢に囲まれる
美濃で織田と決戦しつつ信濃で上杉を防ぎ駿河や上野までケアするのは勝頼の状況より厳しい

そもそも一戦したらすぐ寝込んじゃうような病弱の信玄公が長生きして天下統一なんてありえないと思うけど
0185人間七七四年2017/11/22(水) 12:15:31.68ID:CXh4MWwr
>>184
武田信玄って病弱なのか？
長患いの末に死にはしたが。
0186人間七七四年2017/11/22(水) 12:52:03.85ID:AQME3fKG
諏訪に進行したあたりでは既に労咳の治療で温泉療養やってる
諏訪夫人が同じ病気だったというのは創作だろうけど信玄に関しては史実
0187人間七七四年2017/11/22(水) 14:36:14.62ID:CXh4MWwr
よく病弱なのにたくさん子供作れたな。
0188人間七七四年2017/11/22(水) 16:38:09.43ID:AQME3fKG
子供はいたけど扱いがね…
長男 義信 廃嫡
次男 信親 海野名跡 盲目で出家
三男 信之 西保名跡 夭逝
四男 勝頼 諏訪名跡 甲州成敗で死去
五男 盛信 仁科名跡 甲州成敗で死去
六男 信貞 葛山名跡 甲州成敗で死去
七男 信清 安田名跡 上杉家臣に
家督は勝頼の子、信勝 甲州成敗で死去

後継者のことは考えてなかったと言われても仕方ないのと勝頼だけ 信 の字をあげなかったのはヒドイいじめだ
0189人間七七四年2017/11/22(水) 16:46:12.77ID:XpYHK1+k
>>188
義信の生命と駿河一国ではどう考えても対価が合わない。武田信玄は目の前にエサがぶら下がったら何も考えずに行動しているようにしか思えない。
0190人間七七四年2017/11/22(水) 17:33:18.75ID:aZWOBbh0
鳴くまで待とうホトトギスは武田信玄さんには無理だった
0191人間七七四年2017/11/22(水) 17:39:26.42ID:TGVevi6k
>>190
あれは健康マニアの家康だからできたこと

>>181
この時期の織田ってのがいつを指すのか知らないけど信玄が健康体なら包囲網は続行で盤石とは程遠い
死なないまでも重病で甲府に引き返して動けずに浅井朝倉長島将軍家らが全滅したら厳しいけど
0192人間七七四年2017/11/22(水) 17:55:16.18ID:XpYHK1+k
>>191
浅井と朝倉は、あの国力で3年も織田と戦い続けている。どう考えても1573年の朝倉と浅井は限界に近い。

武田が甲斐に引っ込んだら、またでてくるのに時間がかかる。その間に浅井と朝倉は滅ぼされる。8月の朝倉家臣、浅井家臣の離反はもう限界だったのを表しているし、たぶん織田方もかなり前から工作をし始めていた、と思えるのだが。
0193人間七七四年2017/11/22(水) 19:37:15.77ID:t1s1Jk9c
武田が出てる間は包囲網側が多少優勢になるかもしれないけど、
武田が一旦退いて織田が反撃に出たら取り戻されるだろうし……
長期戦・城の取りあいになったら包囲網側の小勢力から脱落していきそう。

ついでに言うなら織田徳川はちょっとやそっとじゃ滅びず、攻勢凌いだら反撃してくるだろうけど、
包囲網側は武田浅井朝倉本願寺系以外の小勢力は織田に本気でかかられたら
反撃能力なくしてあっさり滅びそうだし……
包囲網と反包囲網、仮に総合的な兵力でそこまで差はないとしたら、
普通は小勢力多い方が不利、突出した国力持ってる方が有利だからなー。
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