武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 10:20:54.50

武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 12:34:03.80

>>769
それを言いましたら、
ほとんどの大名が当時は京都にはのぼってはおりませんしねえ。
>>770
いやいやいや、信玄の水洗トイレは、広さ６畳、常にお香を漂わせ、机や筆記用具などもあったそうなので、
ただの水洗トイレ、というよりは、「水洗トイレのある和室」という感じですので、
特に長くこもる事があったとしても、
特に不可思議な話ではないように思われる次第なのでございますが、
この件に関しましては、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 12:55:41.03

>>768
信濃に関しましては、普通に１０年余でほぼ制圧を終了しそうになったところで、
長尾上杉の介入が起きて、という感じでございますしねえ。
同格クラスの相手との戦いになれば、長引くのも普通の事のように思われますしねえ。
西上野攻略戦も同様な話のように思われますしねえ。
駿河攻略戦争は北条との戦いですが、およそ２年余ですしねえ。
＞北遠江、北三河3年
これは史実と異なりがあるように思われますしねえ。
従来は言われていた、１５７１年の侵攻は年代否定の異なりが近年指摘されておりまして、
武田が北遠江、東遠江、北三河、を制圧したのは、１５７２年１０月から１５７３年２月半ばくらいまでの
西上におけるおよそ４か月余（残り２か月は武田勢は進軍を停止させているわけでございますしねえ。）、
と思われる次第でございますしねえ。
これらを考慮しますれば、普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 13:20:03.16

>>767
普通に信玄はその最終的な西上において、
信長を相手に優位に戦えるだけの戦略的状況を
構築する事になっているわけなのでございますから、普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
そうして、織田を打ち倒す事に成功しますれば、普通に将軍家を擁する畿内覇者としての天下人に
武田がなる、という可能性は重々あったように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 13:22:50.07

>>765
いやいやいや、実際には信長の方が粛清事例は遥かに多いわけでございますし、
その粛清事例は２０数件にも及び、>>752にもありますように、
一族まるごと粛清している事例も数多いですし、
過去の事柄を蒸し返して粛清する、蒸し返し粛清、
の事例も数多いわけでございますし、
普通の粛清も数多く行っておりますし、という次第なのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

義信事件は、正直な話、義信と、その主要な側近が粛清されたにとどまり、
その家臣の主要大部分にはろくに粛清された人々がおられないように思われますので、
明らかに異なりがあるように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 13:24:42.07

>>763
いやいやいや、本来だったら謀反を起こした時点で殺されていても
義信はおかしくなかったわけですし、
そもそもの問題として、多くの人々が信玄と義信の間を取り持とうとしましたけれど
義信は承諾しなかった、とされておりますので、信玄については特に拒否した的な話は書かれてはいないわけでございますし、
信玄も義信が承諾すれば、普通に許すつもりだったように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 13:45:05.19

>>764
ですからあ、
＞義信が武田家中でそれなりの人望集めていたんじゃないだろうか
それなら、なおさら急いで殺した方がいいと思われますしねえ。
実際には、義信事件でも、義信の側近とかしか義信には協力しておらず、
他の主要家臣は軒並み信玄について、義信派の謀反が明らかになって
義信派が敗北し、という流れですしねえ。
＞信玄だって馬鹿じゃないんだから義信だけ殺して終了となるんならさっさと殺しただろうし
ですから、事件の直後には信玄は「義信は悪くない！飯富達の陰謀だ！」という事にしようと躍起になり、
その後も２年近くにわたって生かし続けている事からも、
義信が死亡した後も今川との同盟継続に固執している事からも、
そもそも、義信の死亡病死とも自害ともされております事からも、
色々と考慮の余地があるように思われますしねえ。

＞義信と関係深い相手を粛清しまくって、
しまくって、という程には粛清しまくってはいないように思われますけれどねえ。
少なくとも、>>752にありますような、信長が粛清しまくった数と比しますれば、
明らかに圧倒的に少ない部類に入るように思われる次第なわけでございますが、
この件に関しましては如何なものなのでございましょうかねえ。
＞織田とも同盟して
実際には義信事件のすぐ後に、織田との同盟は締結されておりまして、
貴方が言うような、義信を処断するかどうかの理由に織田との同盟が関与しているかは、
非常に疑問なように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
＞上野攻略も一段落して
実際には、何度も指摘しておりますように、義信事件の後も、普通に武田は今川との同盟継続を求めているわけなのでございますが、
これに関しましては、如何なものなのでございましょうかと思うのですが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記にありますように、それでは、史実などの面から考慮しましても、
色々と不可思議に思われるように所が多いように思われる次第なのでございますが、
それらについては、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 13:58:08.34

>>766
その起請文、とやらでございますけれど、
その内容などから考慮しましても、
それで信玄に対する忠誠を誓わせたのなら、
もう義信を粛清する理由自体がないように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 14:01:36.01

>>766宛続き
＞飯富らのせいにするにしても限界。
それでしたら、そのような事をせずに、義信事件の後に処断をすればよかったと
思われます次第でございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 15:23:33.57

結局信玄って身の回りの領地をちょっとずつちょっとずつ広げていっただけで大きくはなったけど井の中の蛙と同じだよね
天下なんて夢のまた夢で本人が無理と思っていたに違いない
そもそも蛙王ぐらいの存在だった
甲斐の虎は親の信虎の事で信玄は甲斐の蛙

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 16:01:26.52

信玄は温泉がないと生きていけなかったので最期の出陣は下呂温泉を目指していたのでは

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 17:28:42.55

他のことは置いて
温泉のクオリティでは武田領>織田領
だろうな

下呂はなんであんなに名高いんだろう

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 18:22:59.64

>>786
いやいやいや、
当時から信玄は普通に天下を取りうる有力な大名として
評価されていた記述が残っておりますし、
他にも複数の記述において高評価を得ている大名なわけでございますしねえ。
武田上杉の軍の強さは天下一、的な当時の記述もありますしねえ。
実際に信長も信玄には随分と気を使い、
信玄の西上軍の動向は警戒しまくっておりますしねえ。
>>787
別に信玄は傷治療に温泉を利用した、的な伝説は残っておりますが、
温泉がなければ生きていけない、的な話ではなかったように思われるのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 18:31:41.07

もし信玄が信長包囲網に加わらず、同盟関係を維持してたら
信長は武田家をどんな風に扱うの？　徳川家と同じ扱いか？

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 18:52:33.67

>>790
西国平定するまで放置じゃないかな
本能寺前年までの信長や小田原前の秀吉も東国には侵攻してないからね

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 18:53:12.72

>>790
天下を取るまで同盟が続いていたら東北あたりにノケモンGO!されるんじゃないかな？
官位は高めだけど石高は100万石いかない程度にまで削られて
それがわかってたから信玄も危険を承知で信長の足を止めに動いたんだよ
じゃなきゃ、嫡男の正室の父（死後は正室の実家と兄）なんていう抜群の好条件を自分から捨てる理由が無いし
次代の信忠と武田家の関係を考えても、武田を追いやるのは信長が元気なうちにとなるだろうから、信玄の視点で考えたら事態はかなり逼迫してたんじゃないかね？

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 19:32:38.51

>>792
美濃が本拠地ならともかく安土以西が本拠地なら甲斐・信濃の山国くらい武田のままでも無問題では

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 19:45:05.61

>>793
武田家が抜群に信用できる家ならそうなんだけど、東海道と中山道を脅かせる位置に150万石の家をそのまま置いてはおかないでしょう
最大の問題は信玄が信長という人間をどういう目で見ているかでして、人間は基本的に自分を基準に他人を推し測るものだから「自分が信長だったら武田家を無事にはおかない」と考えたんじゃないかなと

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 19:55:26.63

>>786
弱体化した今川から駿河を横取りする際にも反撃くらって一旦撤退しちゃうくらいだしね
徳川の方がうまく立ち回ってる

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 20:08:39.80

>>794
いやいやいや、
信長の「蒸し返し粛清」「普通の粛清」「和睦詐欺・騙し討ち」の数々を
考慮してみますれば、
当時から信長は「信を守らぬ男」とか普通に言われてました事もありますし、
普通に信長という人物のこれまでの所業を考慮してみますれば、
「信長だったら武田家を無事にはおかない」
という風に考慮するのは極めて自然なのではないかと思うのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 20:10:59.14

>>795
反撃食らって？いったん撤退？どこの世界の話なのでございましょうかねえ、と。
普通に第一次駿河攻めは短期で今川勢主力を打ち倒し、
駿府まで攻略する事に成功しておりますし、
その後で撤収する事になったのは、北条が侵攻してきて、上杉の動きも不透明で、
という感じで撤収する事になっているのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのでございますが、
これらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 20:15:29.51

武田信玄も十分、信用が置けないけどな。
助命すると約束しながら、甲府に連れてきたら義弟の頼重ぶっ殺したし。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 20:28:21.84

元々、諏訪氏の方の盟約違反が原因ですしねえ。
結局のところ、無理に自分を基準に他人を推し測るとかお述べになられなくても
>>796にありまうように、
普通に信長という人物のこれまでの所業を考慮してみますれば、
「信長だったら武田家を無事にはおかない」
という風に考慮するのは極めて自然なのではないかと思うのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 22:52:40.86

>>793
織田が安土に本拠を移したのは、長篠の戦いの勝利の結果、
武田勢の鋭鋒が衰え、東側からの脅威が減少した結果、とされておりますので、
そうならないのであれば、果たして信長は安土に本拠を移したのでしょうかねえ？

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 22:53:51.12

そうならないのであれば、結構後々まで信長は岐阜を本拠とし続けた可能性もありますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 23:48:34.90

そもそも武田は金山も尽きてジリ貧状態だったわけよ
駿河遠江を手にいれて裕福になったか？っていうとそうでもない
そら文化と港と特産品という経済力はあったけど駿河遠江というのは石高が低い地域
桶狭間の時の今川は飢饉とかで危機的状況だったらしい
追い込まれていたのは織田じゃなく今川の方だったわけね
今川は危険を犯してでも尾張に打って出て早期に織田を殲滅しておかないと兵糧がもたなかった
つまり長期戦の戦略を取られるとヤバかったのは今川サイド
義元が桶狭間で打ち取られたのは、こういう事情があったわけね
武田も、この今川と同じ状況だったと

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 00:14:12.53

そうか　70万石で2万5千は無理しすぎか
信長は3000とかだから、別に1万数千での出兵でも良かった
義元としては大軍を見せつければ信長は降伏してくるだろうと思ってのことだが
それは諸刃の剣で、兵糧が尽きるのも早くなると

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 00:46:24.06

>>802
何度も指摘されている事ではありますが、
武田にとって金山はあくまでも間接収入であって、
そもそも金山は江戸時代でも普通に採掘されている、っていうのは
何度も指摘されていると思われますしねえ。
＞そら文化と港と特産品という経済力はあったけど駿河遠江というのは石高が低い地域
貴方のような方は、西上の時の武田よりも石高が低い毛利や大内が長期遠征してる、と説明されると、「それらには経済力があるんだ！」と喚かれだし、
今度は都合が悪くなると、「経済力があっても石高がないんだ！」とか言い出すのは
一体どういうことなのかと思いますし、せめて貴方的な論旨の中では設定を統一させていただきたいと思いますので、これらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際には貴方の言ってるような事とは異なり、普通に武田は信玄西上の時も、その後も遠征を続けて戦いを継続しており、武田の領国が疲弊するのは、長篠の敗北と
御館の外交失敗によって三方面を敵に回しての多方面策戦を数年続けた結果、なのですしねえ。

今川云々、は完全に漫画「センゴク」の描写そのもののように思われますが、
あれはフィクション作品であると思われますので、そうご主張なさられるならなさられるで、資料提示を基にして論証の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 00:49:08.18

>>803
尾張の一部も保有しておりますので、８０万石くらいにはなりそうに思われますしねえ。
信長も当時は尾張のうち４０万石くらいは保有してたように思われますから
一万近くの兵力は持っていたように思われますしねえ。

それから、>>804の人が述べている今川云々は完全に
漫画「センゴク」の描写そのもののように思われますが、
あれはフィクション作品であると思われますので、
それを史実の様に語られるのはどうかと思われる次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 01:14:55.94

石高ってのは遠征をする場合の兵糧の量じゃなくて
動員できる最大兵数の数だよ
だから今川の場合７０万石ならせいぜい動かせた兵は１万６千程度だったってことで
国内の米事情で遠征できる体力（兵糧があったのか？）
なんか石高が高ければそのぶんだけ収穫は毎年維持されているとおもっているのかな？w
石高は高くても気候が悪く収穫が安定しない地域だってあるでしょう

だから石高が低くても遠征の距離とか期間は関係ない
豊作なら余裕だし不作なら厳しい。そんだけ

この人はないが言いたいのか？w

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 01:47:20.70

>>806
とりあえず、私に言っておられるのでしょうかねえ？
とりあえず、当時の米などは普通に現物貨幣的な意味合いも有しておりますし、
石高が高ければ高いだけ、経済的な意味合いでも、
その領国規模からの経済規模的な意味合いも大きい、という事になると
思われますしねえ。
普通に長期遠征を行うには、石高の方も非常に重要になると思われますが、
その件については如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:05:03.10

>>807
だから不作だったらどうするの？
不作で米がなかったら戦争できないよ

石高は最大動員で織田が６万動員できてその全部を同時に動かせるだけの米があると思ってるのかねw
江戸時代みたら米の供給が安定した時期の方がめずらしい

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:09:57.42

>>808
特に当時の武田領土で不作だった、
という記述やら資料やらは特にないわけですしねえ。
今川も同様なわけですしねえ。

いやいやいや、
当時の織田にはまだ６万も動員できるだけの石高はないでしょうしねえ。
信玄西上の時は武田の基本最大動員と思われる三万、を
武田が動員して動かしておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:15:05.75

だから武田が最大３万動員できてその３万を同時に動かすだけの米があると
思ってるの？w

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:19:35.92

>>795
信玄、駿河城取り返されてやんの
今川に手を出したら三国同盟の片割れ北条が出てくるのは当然なんだが、まさか予想できなかったのか？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 14:11:38.49

>>811
予想していた。
だから駿河攻め前に氏康と駿河分割の密約を結ぼうとしたが、氏康は正室が義元の妹で、氏政はその間の息子、しかも娘が氏真正室だから断られた。だから徳川家康と今川領分割の密約を結んだ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:26:55.14

>>810
ですからあ、貴方の妄想願望はさておいて、
実際に西上の時に三万を動かしているわけなのでございますが、
これについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:43:39.47

>>811
レス番号間違えておりませんかねえ。
とりあえず、信玄が一度撤収した後の駿河は、北条家が今川氏真に対して
北条氏直を猶子とし、駿河の継承権を譲り渡す、という形にしておりますので、
北条が普通に駿河を乗っ取っている形でございますし、
実際に駿河の各地の諸城に北条家一門とか、有力武将達を配置して、
駿河の領土化をしていく、という状況でございますので、
普通に北条が駿河の領土化に成功した、という形であって、
「今川が駿河取り返した！」というのはどうかと思う次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:46:32.34

>>811宛続き
というか、北条に関しては、当時は上杉との戦いの真っ最中ですし、
その上杉と組んで武田に向かってくる、というのは武田としても予想外であったように
思われますしねえ。そもそも、武田の方も、北条に対して、今川が上杉と組んで
武田を包囲しようとしていた事を伝え、それが開戦の理由であった事を述べており、
北条の方も、それを理由として上杉に対して自身達との同盟を求めたりもしておりますので、
>>814にありますように、武田勢が一度撤収した後に、北条が普通に駿河の継承権を今川から譲り受けての、
駿河の領土化を進めております事から、北条としても、領土的な野心があったようにも思われる次第でございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:47:14.06

>>813
おまえはアスペか？w
別の動員の数字が３万か2万5千かについて話していないわけ
そもそも石高とか色々みたら武田の最大動員５万～３万５千の間
実際はこれだけの兵を動かす実力はない

石高は最大動員数の目安であって
実際に動かせる兵数はこの数字じゃないわけ
最大動員が５万で、実際１万5千を動かしたら長期遠征も可能でしょうってこと
兵糧だけじゃなくその他の馬の維持や武装やその他いろいろ戦費が掛かる

だから勝頼は長篠で１万5千しか動かせなかった

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:17:05.29

>>816
ですからあ、
＞実際はこれだけの兵を動かす実力はない
とかいっておられますが、
貴方は>>810において、
＞だから武田が最大３万動員できてその３万を同時に動かすだけの米があると
＞思ってるの？w
とか書いておられまして、明らかに、武田が三万を動かせない、
的に言い出しておられる御様子のように思われますが、
実際に信玄西上の時に武田は三万を動かしている、という事を述べているわけなのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、その長篠の時の一万五千はちょうどフリーになっていた
上杉対策に一万以上の兵を本国に残していたからで、
上杉が忙しかった一五七四年には勝頼は普通に２万５千もの兵を動員したり
しているわけなのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:42:50.07

だからこんな話をしてないのw

石高は最大兵数の目安
動員数は収穫や経済力で変わるんだよ
なにかね、じゃ武田は毎年大号令をかけて2万5千で戦争をできると思ってるの？
こんなことしてたら体力がなくなって自滅するわけ
それでなくとも勝頼時代は連戦をしまくって疲弊して、税収を上げて不満が出てたのに
なんで上げる必要があったの？
2万5千をいつでも動員できる体力があったんでしょw

なんでここを答えないw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:51:54.64

>>818
＞なんでここを答えないw
そんな事を、貴方が>>816で聞いたレスがないからなのですけれどねえ。
どこにそのようなレスがありますのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞なにかね、じゃ武田は毎年大号令をかけて2万5千で戦争をできると思ってるの？
大体、武田は信玄時代から勝頼時代にかけて、２万～２万５千程で出陣している事例が多いように思われますけれどねえ。
少なくとも、１万５千程で出陣した事例の方が、中期以降の武田家では少ない事例数のように思われる次第でございますしねえ。

勝頼時代における領国疲弊の原因は、勝頼が長篠で敗北した事によって軍勢に大きな打撃を受け、
それに対しての再建を様々な手法を用いて行わなければならなかった事、
それに加えて、勝頼が御館において外交失敗を行ってしまい、それによって北条まで敵に回してしまい、
織田・徳川・北条の三方向を敵に回しての多方面策戦を数年にわたって行わなければならなかった事、
などが主な要因とされておりまして、貴方のおっしゃっているような事とはまるで異なるように思われるのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ああ、それから、私は明日は休みですので、長時間貼りつけば、ゆっくりとお付き合いを
させていただけると思いますので、聞かれている事柄に関しましては、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:52:52.75

>>816
もうあいつにはなに言っても無駄だから諦めよう。自分の持論しか頭に無いから。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:55:23.55

>>819を一部訂正させていただきますかねえ。
×ああ、それから、私は明日は休みですので、長時間貼りつけば、
〇ああ、それから、私は明日は休みですので、長時間貼りつけばこちらが退く、というものではございませんので、
に修正させていただきますかねえ。失敬。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:56:46.94

>>821
明日は休みではなく、明日も休みだろ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:57:32.34

>>820
そうやって、必死にご自身でご自身にレスをして、
苦しくなったら議論から撤収しようとなさられるのは
どうかと思われる次第なのでございますけれどねえ。

実際に>>816の人がおっしゃられるのとは異なり、
実際に武田は西上の時に三万を動かしているわけなのでございますし、
勝頼時代における領国疲弊の原因は、勝頼が長篠で敗北した事によって軍勢に大きな打撃を受け、
それに対しての再建を様々な手法を用いて行わなければならなかった事、
それに加えて、勝頼が御館において外交失敗を行ってしまい、それによって北条まで敵に回してしまい、
織田・徳川・北条の三方向を敵に回しての多方面策戦を数年にわたって行わなければならなかった事、
などが主な要因とされておりまして、貴方のおっしゃっているような事とはまるで異なるように思われるのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:00:10.76

>>822
いやいやいや、貴方は平日も土日も必死に日中に貼りついておられるご様子のように
思われまして、昨日も、私が一昨日休みだった時はろくにレスをなさられなかったですのに、
必死に深夜から日中にかけて必死で貼りついて必死で他スレでレスをなさられていた御様子ではありますが、
貴方自身が、貴方のおっしゃられるような生活スタイルでは相手側がない事を
重々御存じなのではないかと思われる次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:20:03.04

戦国時代末期に入ると、どこも総力戦に突入してたわけよ
武田も信玄時代から甲斐以外の征服地には軍役賦課を倍して過酷な税を課していた
勝頼時代になると甲斐も増やしている

つまり、マラソンで例えるとゴールを目指して残りのスタミナを使いきろうとしていた
毛利も上杉も苦しかった
このタイムリミットを見ながらの戦争をしてたわけ
ここを理解しないと戦国時代は分からないよw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:32:02.68

>>825
何を言っておられるのですかねえ？
貴方は石高通りの兵力なんか動員できない、的に言われてましたのに
今おっしゃられている事は、明らかにおっしゃっている事が
これまでと異なるように思われますし、
貴方がおっしゃっている事は何の資料に基づいておられるのか、という事などを
お示しの方をいただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:08:31.11

いくら石高は最大兵数の目安だって説明しても無視して理解しようとしないのはあんたでしょw
例えば龍造寺は９０万石で４万近く動かしていたようだけど
武田は120万あっても2万5千が限界なのね
こんなもん天災と戦争の連続の戦国時代じゃ状況で変わるわけよ
毎年無限に2万以上動かせたら過酷な軍役賦課も課せなくてもよかった

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:15:23.25

>>827
いやいやいや、普通に武田は西上の時に三万の兵力を動かしている、
と何度も説明してますのに、なんで２万５千が限界、という事になっているのですかねえ？
貴方は、こちら側から聞かれている事に関して、
具体的にろくにお答えになられておられないように思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞例えば龍造寺は９０万石で４万近く動かしていたようだけど
普通に誇張が入っているように思われるのですけれどねえ。

＞毎年無限に2万以上動かせたら過酷な軍役賦課も課せなくてもよかった
これが何について述べられているのか、非常に不明瞭に思われますので、
上でもお聞きしておりますように、具体的に資料などをご提示になられて、
論証をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思われますので
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:17:00.66

武田か織田か二元論みたいな論争は
三戦板行った方が相手してもらえるだろうね。

こんな面倒な奴は来なくていいけど。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:23:01.17

ねぇ、はやばい。
みんなから嫌われてるのが、わかってないのか？

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:27:35.35

ねぇ、が織田信長を「和睦詐欺」「信用できない人物」とか色々貶めていくたびに、そんな取るに足らない人物に武田信玄、勝頼並びに武田家は滅ぼされた情けない大名なんだ、と思ってしまうな。

病死したから云々って、当時の寿命は人生50年なんだから、それを考えずに行動した武田信玄はある意味でバカだよな。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:37:24.17

飯富虎昌事件の後、
義信監禁生殺し事件が勃発
しかも2年間
その主犯が信玄！
それだけは間違いない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:42:13.08

武田は基本的には雑魚専なんだよね
自分より弱い相手を見つけてボコボコにする
そいつらを吸収して次の標的を探す

みな自分のフトコロが大事なので攻めてる間はいいけど守勢にまわると弱いし、被害が大きい攻城戦も苦手

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:53:13.81

今川義元討ち死に
武田信玄病死
もしそれが逆だったら今頃2人の評価はどうなってたことか
宗滴も桶狭間まで生きてたら義元を評価してたかどうか

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:05:39.61

>>832
ねぇ、は義信事件は飯富たち家臣がやったことだって信玄が盛んに言ってるし、義信を許そうとしていた、とも言ってる。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:07:53.29

>>834
というか、宗滴がもし包囲網戦争の時に元気に健在で指揮をとっていたら、朝倉があんなにだらしない行動したりせず、信長を追い詰めていただろうね。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:21:01.76

>>834
その二つが逆になる、という事は史実の流れとかも色々と異なる事になるのですから、
普通に評価も異なるのではないですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:21:59.30

>>835
実際にそのように書状などでなっているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:26:23.39

>>833
まーたいつも通りに、必死になって「そういう事にしたい」と妄想願望なさられておられるご様子ではありますが、
実際には信玄の方が上杉謙信やら、北条氏康やら、といった自身と同格、あるいは勢力的に上の相手と戦って
勢力を拡大してきた大名ですしねえ。
信長が同格の斉藤義龍が生きていた時には、美濃にろくに侵攻できなかった事を考慮しますれば、
十分に評価されてよい事のように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:29:50.31

>>832
いやいやいや、義信は謀反を起こしたにも関わらず、
２年近くにわたって生きながらえており、
信玄も悪いのは飯富などであって、義信ではない、
という事にしようと躍起になっておりますね。で、その死亡も「病死」もしくは「自害」とされているのですが、
貴方は何をおっしゃられているのかと思うのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:54:36.49

>>831
相変わらず、そのように言えば、相手側が貴方の「信長様は優しくて大甘で誠実！」的な
史実と異なるように思われます、ご主張に対して異を唱えたり、
都合の悪い資料や史実を提示されたりする事を、行われないようにできる、
的に妄想願望なさられておられる御様子ではございますが、
実際問題として、当時から信長が和睦詐欺や騙し討ちを多用し、
「信を守らぬ男」的に言われていたのは単なる史実ですしねえ。
単に歴史の多くの英雄達の中に、謀略を多用した梟雄達が多数存在するように、
信長も普通にそのタイプであった、というだけの話ですのに、
それを必死になって、無理やりに「信長は大甘で優しくて誠実！」とかいう
史実と大きく異なりがおありになりますような事をおっしゃられますから、
それは史実と異なる、と指摘を相手側がする、というだけの話のように思われますしねえ。

当時は５０以上でも生きて活動している戦国大名は多数存在しておりましたしねえ。
そももそ、それを言いましたら、普通に信長は病気ではなく、家臣の襲撃によって
死亡しているのですから、それを指摘されるものだと思うのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 13:59:29.96

>>830
そのような事をおっしゃられましてもねえ、としか。
いつも通りに必死になって、
貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解やらレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられますが、
実際問題として、貴方は上記の様に、
資料をなどを基にしての論証などをなさられずに、とにかく
「織田信長様には包囲網側はぜっっっっっっったいに勝てない！」というご主張を
必死に結論ありきでお述べになられて、それに反するような論旨を提示する相手側を
必死に煽り罵倒などをして、なんとかして追い出そうとして躍起になられ、
「織田信長様には包囲網側はぜっっっっっっったいに勝てない！」というご主張で
勝鬨をあげたい、というだけのように思われる次第なのでございますが、
それでこちら側が史実や資料などの提示を行いましたら、
必死になって喚かれておられるご様子の様に思われますが、
それでこちらに恐れ入れ、と言われましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 14:02:22.84

>>829
いやいやいや、そもそも信玄西上などについて語るスレなのですから、
その相手側である信長などについて語られるのは、
極めて自然なように思われますし、
そもそも、こちらは上杉とか伊勢長島とか本願寺とか朝倉とか北条とか、
その他色々の大名だとか、の事柄についても、普通に語っている次第なのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、
これについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 14:18:33.36

信玄が信濃から美濃に直接侵攻すると生涯戦績に負けがいっこ増えるね

隘路は大軍で攻めにくい
敵地で深入りして伏兵に挟撃されやすい
撤退を決断しても追撃に捕まりやすい

村上に負けたときと同じ条件揃ってる

信玄のいいところは相手より有利な状況を揃えて正攻法で正面から圧倒する戦術なんだけど、山越えしてそれなりの規模の相手をするには向いてないよな
じっさい負けてるし

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 14:34:39.74

小田原城攻め
敵地に乗り込んでいくが攻城戦の苦手な武田なので落とせない
寄り道してたりしてたのもあって帰り道襲われて重臣を失う

駿河城攻め
城は落とせたものの地場の豪族の調略はできなかった。とりあえず焼き働きを行い周辺に駐屯軍を置いて撤退
その後今川旧臣に奪い返される

城攻めは苦手で間違いない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 14:51:53.46

1570年代だと、もうどうしようもないってことでＦＡか
だいぶ遡るが、桶狭間直後、信玄と氏康は氏真に援軍を送り、
とりあえず三河の独立だけは阻止しておくべきだね
尾張は大国だから、もし三河と同盟を結べば信長が急成長すると予想できたはず

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 15:28:49.35

>>846
いやいやいや、いつも通りに必死になって都合悪い事柄を必死にスルーなさられようとして、「そういう事にしたい」という妄想願望を必死に喚いておられるご様子ではありますが、実際には、信玄西上の時の状況は、信長万歳の信長公記でも
「方々手ふさがり」と書かれ、信長自身も武田西上軍の動きを警戒しまくって
書状に書き、という状況ですし、そもそも、５月侵攻が行われれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
そもそも志賀陣でも朝倉浅井がそのような戦い方を行っている、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそもの問題として、普通に１５７０年の志賀の陣の時ですら、
信長は朝倉浅井に対して土下座降伏宣言的な書状を出し、
和睦詐欺を行っている、
というのを何度もこのスレなどでも説明していると思うのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 15:39:46.60

>>845
一体どこの世界の話をされているのかと思いますが、
信玄の小田原攻めは３日だけで終了しており、その後はさっさと撤収しておりますね。
その目的は
１．駿河方面に戦力と意識を向けていた北条の本拠の小田原に攻め込む事により、
北条側の戦力と意識を本拠の方に向けさせる。
２．武田と同盟して北条と戦う約束をしたばかりの関東諸侯に対して、
小田原を襲撃し、それを喧伝する事によって、武田の武威を示し、
反北条運動を活性化させる。
３．この小田原攻めの少し前に謙信と将軍家を仲介として和睦を結び、
その状態で小田原に攻め込む事により、北条家が上杉に対して救援を要請しても
上杉が動かない、という状況をつくり出し、北条家の上杉家に対する不信感を醸成する、
等々、といった戦略的な目的があったとされており、実際に３日間、焼き打ちを行ったら
すぐさま撤収しておりますしねえ。そもそも、小田原城を攻略できなかったら城攻めがへた、
とかいう話になるのでしたら、豊臣秀吉軍以外はすべての大名が城攻めがへた、という話になるように思われますが
いかがなものでございましょうかねえ。
それから、三増峠は普通に北条側にも被害が多く出ておりまして、
北条側の軍記でも北条の敗北、武田の勝利として認められている戦いなわけでございますしねえ。

＞駿河城攻め
＞城は落とせたものの地場の豪族の調略はできなかった。
＞とりあえず焼き働きを行い周辺に駐屯軍を置いて撤退
＞その後今川旧臣に奪い返される
上と同じく、一体どこの世界の話をされておられるのかと不可思議に思う次第ではございますが、
実際には、武田は普通に第一次駿河攻めで普通に駿河の主要部分を確保しており、
武田が撤収したのは、その後で北条が大軍を率いてやってきて、
それと対峙戦を行っている間に、北条が上杉と同盟を結んだ、という情報が入り、
戦略的に包囲される可能性が出てきた事から、一時撤収しただけの話で、
上記の小田原攻めの後で、普通に駿河の各地の城を北条側から攻略しまくって
１５７１年には駿河のほぼ全域を再制圧して領土化している、という状況なのですが
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですが、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 15:48:07.06

>>844
いやいやいや、普通に５月侵攻が行われれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
そもそも志賀陣でも朝倉浅井がそのような戦い方を行っている、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

隘路がどうとか言っておられますけれど、既に美濃の方に橋頭保である岩村城を確保していますので、
武田が美濃に進軍する時に、それを織田側に妨害される事はまずないように思われる次第なのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

＞村上に負けたときと同じ条件揃ってる
一体どこの世界の話をされておられるのかと思いますが、
村上に武田側が敗北したとされるのは、上田原と砥石城の戦いですが、
上田原は普通の野戦で、先陣大将の板垣が油断して首実検を開始した事から
村上側の反撃を受けて崩れてしまった、とされておりますし、それでも反撃して
村上側に多くの被害を与えてもおりますし、
そもそも最終的に村上側を追い返し、戦場に留まったのも武田ですしねえ。

砥石城の戦いに関しましては、普通に砥石城を攻めても攻略できず、
村上義清の後詰め援軍が来た事から、退こうとした時に追撃を受けて殿軍部隊に被害が出て敗北、
という感じで、織田信長が伊勢長島との戦いで敗北した時のような、
城攻めから撤収する時に追撃を受けての敗北、という多くの戦国大名にとっての
敗北の常套パターン的なものでございますので、これをもって信玄が城攻めがへた、という事もまずありえないように思われますし、
（同じようなパターンによる敗北は、信長の方が多いわけでございますしねえ。）
特に貴方が言うような形で敗北しているわけではないように思われる次第なのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 16:20:49.11

話が通じてない。
持論しか言ってないなこいつは。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 16:27:12.03

クリスマスが終わればちょっとだけおとなしくなるからそれまで待ちなよ
毎年クリスマスぼっちが嫌でお見合いをしては失敗して荒れるってことの繰り返しだから25日過ぎたら少しマシになるよ
菅沼遼太はいつもそう

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 16:37:27.73

>>850
いやいやいや、十分すぎる程に話が通じていると思われますしねえ。
>>844の人が言っている、村上攻めとか駿河攻めとか小田原攻めとかの話が
史実とは異なっていて、村上との戦いは隘路でもなんでもない事とか、
駿河攻めの時は北条や上杉が原因で撤収していて、
その後で普通に再制圧している事とか、
小田原攻めは>>848にありますような、外交的・戦略的成果を獲得する為に
行われている、といった、普通に史実やら、
当時の書状やら資料などからわかる事を
普通に提示しているだけですのに、何を言っておられるのかと思いますし、
そのような事を言われるのでしたら、>>848 >>849で聞かれている事などについて
資料などを基にしての論証を行われていただきたいと思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 16:46:58.83

>>851
はいはい。いつも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 16:48:10.18

>>851宛続き
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんは上記のように
オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われながら、平日の朝も日中も夜も必死に喚かれておられるご様子のように思われますし、
クリスマスも年末も必死に同じような感じで喚かれておられる御様子の様に思われますが、
貴方の言う相手側が、クリスマスを過ぎたらおとなしくなるとか言いますのは、
普通に考慮しますれば、年末年始で普通にリアルの方が優先されているだけのように思われる次第なのでございますが、
そのように喚かれる事からしましても、上記のような貴方の書き込みの諸々の御特徴などから考慮しましても、
貴方は普通にネット廃人的な生活をお送りの様に思われますが、これらについてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

これらについてのご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 16:53:44.69

しかしまあ、必死な織田厨さんは、本当に相手側が休みの時とか
いる時とかにはレスが乏しくなられるご様子のように思われますが
いかがなものでございましょうかねえ。
いつもは、平日であろうと、土日でありましょうと、
必死になって日中とか夜とか朝とかに貼りついて
オープンで必死な織田厨さんご自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われながら、喚かれて相手側を捏造曲解などをして叩こうと
躍起になっておられますのに、
相手側がいる時は、急にレスが少なくなる、というのはどうなのでございましょうかねえ、と
思う次第なのでございますし、まあ、こちらとしましても、
返レスの方や史実や資料の提示などによる説明などはちゃんと続けさせていただきたいと思う所存なのでございますので、
これからもじっくりじっくりとお話をさせていただきたいと思いますので
何卒これからもよろしくお願いしたいと思いますので、何卒これからもよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:17:35.74

1568年12月
武田信玄が駿河へ侵攻時、今川氏真は掛川城へ避難
今川配下の岡部正綱は今川館を武田勢より奪還
信玄は氏真の助命などを条件に開場、臣従させた

北条とか上杉は関係無いから

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:22:23.62

上野に侵攻したときの長野業正の対応も同じ
野戦で圧倒したにも関わらず籠城され撤退(複数回)

業正が死去したのち箕輪侵攻を本格化させる

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:27:57.49

全方位に勢力を拡大したように言われてるけど信濃北部は上杉が一部領有したままでそっち方面は防衛のみ

川中島は別動隊の援軍とか今川の仲裁など絡め手で謙信を引かせてるけど戦闘ではほぼ負けている

戦術面の不得手を戦略で勝ちにもっていくのが信玄の凄さであって、単純な戦闘力はそこまででもないんだよね

山越えして相手の本拠地を強襲するなんて一番苦手とする選択を信長相手に選ぶとは到底思えない

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:30:34.35

>>856
相変わらず、時系列や、
そもそもの話の流れが不可思議な事になっておられるご様子ではありますが、
そもそもの問題として、貴方は
>>845において、
＞駿河城攻め
＞城は落とせたものの地場の豪族の調略はできなかった。
＞とりあえず焼き働きを行い周辺に駐屯軍を置いて撤退
＞その後今川旧臣に奪い返される
と書いてありますよねえ？今貴方が書いている事は、このレスとも
明確に矛盾しているように思われますが、この件について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、史実の第一次駿河攻めの流れは、
１．武田がまず今川勢主力を相手に薩睡峠で勝利し、そのまま駿府まで占領。
氏真は掛川城へ撤収する。
２．武田はそのまま駿河の主要部分を制圧していこうとするが、
ここで北条軍が襲来。対峙戦となる。
そして、
北条が上杉と同盟を結び、武田領土を包囲しようとする動きを示した事から、
武田は江尻に穴山を残すなど、一部の拠点に守備兵力を残して甲斐に撤収。
３．武田勢が撤収した後の駿府の今川館を岡部が奪還。
４．信玄の小田原攻めの後に、すぐさま信玄は第２次駿河攻めを行い、
蒲原城を一日で攻略し、薩睡砦も制圧し、そのまま駿府に攻め込み、
岡部の忠誠を評価して、交渉を行い、開城させる。
５．そこから、武田が駿府からさらにその他の駿河の諸城を攻略していく。

という流れなのですが、貴方の言っておられる事は
史実的に色々と異なりがおありになられますように思われるのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:34:22.83

>>857
村上との戦いは、そもそも隘路でもなんでもない事を、
普通に>>849において、普通に示させていただいたのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、長野業正さんと信玄が戦った、というのは同時代の記録やら書状やらには
ろくに存在しない事から、後世の創作である可能性が高い事が指摘されておりますかねえ。
信玄が西上野を攻め始めるのは、第４次川中島が終了し、北信濃問題がひと段落してからの話で、
この時には普通に長野業正さんが死亡している、
という流れであるわけでございますが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 17:44:10.82

>>858
信濃北部、というか、本当に信濃の奥地の奥地の飯山周辺あたりの、
三万石くらいだけが、上杉領土として残っただけの話で、
残りの３８万石くらいは普通に武田の領土になっておりますしねえ。
>川中島は別動隊の援軍とか今川の仲裁など絡め手で謙信を引かせてるけど戦闘ではほぼ負けている
？川中島で主力決戦が起きたのは第４次くらいなもので、後は対峙戦から
武田・上杉の分遣隊の戦闘が広い範囲であちこちで起こっていた、という感じで、
その中には上杉側が優勢だった戦いもあれば、武田側が優勢だった戦いもあり、という感じで
「ほぼ負けている」なんていう事はまずないように思われるのですが、
貴方は何をいっておられますのか、について、資料を基にしての論証などの方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞単純な戦闘力はそこまででもないんだよね
普通に信玄は生涯において、数多くの勝利を得て、当時から名将の誉れの高い人物でありますし、
特に戦闘での高評価を悪く言うような事はないように思われるのですが、
貴方のおっしゃっている事について、資料を基にしての論証などの方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞山越えして相手の本拠地を強襲するなんて一番苦手とする選択
ですからあ、村上との戦いは、そもそも隘路でもなんでもない事を、
普通に>>849において、普通に示させていただいたのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
長野業正さんとの戦いも>>860の通りですしねえ。
そもそも、強襲、じゃなくて、朝倉・長島と連携して、
戦略的に侵攻を進めていく、っていうだけの話でございますしねえ。

とりあえず、貴方は>>848 >>849で聞かれている事などについて
資料などを基にしての論証を行われていただきたいと思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:10:17.44

>>835
むしろそっちの方が更にまずくないか？
家臣に嫡男いいように利用されていてまともに統制出来ていないってことだし

>>844
遠藤が主張するには
朝倉は大野から郡上に攻めた時に国境が険しくて美濃からの撤退時追撃されて大変な目にあったというしな

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:13:48.68

話が通じないやつだな
上杉、北条相手に領土をちびっとも削れないのに織田相手だと制圧できるってメチャクチャだぞ
村上相手に痛い目に遭ってるのに撤退しにくい美濃東部から侵入するなど信玄の思考からしてあり得ない
小粒な相手に細かく勝ち星稼いできた信玄が一か八かの大軍同士の決戦を敵国でやるのも非現実的な発想

これだけの論証が揃ってる以上、ねぇ。の妄想は破綻している

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:17:56.71

>>846
完全にどうしようもないってわけじゃないんだろうけど
順当にいけば織田の勝利は確実だろうな

>桶狭間直後、信玄と氏康は氏真に援軍を送り、
>とりあえず三河の独立だけは阻止しておくべきだね
北条が上杉に本拠まで攻め込まれて危機的状況で
武田も今川も北条に援軍送ってる

北条見捨てれば三河に兵を出すぐらいは可能だろう

>>858
>山越えして相手の本拠地を強襲するなんて一番苦手とする選択を信長相手に選ぶとは到底思えない
三増峠は？

>>863
上杉北条相手に領土削ってはいるぞ
ただその削った領土って相手のもとからもっていた本領ではなく保護領的な部分だが

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:22:09.77

1/10近く押さえられてるもんを奥地の奥地って何処のお口が言ってるんですかｗ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:22:46.62

>>863
ですからあ、貴方の妄想願望が史実と異なりが数多く存在するように思われる、
というのは、>>848 >>849　>>859 >>860 >>861に示してありますので、
これらについて、まずご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上杉からは北信濃と西上野、北条からは駿河一国、と普通に領土を獲得しておりますしねえ。
織田相手の美濃侵攻では朝倉・長島と連携しての三方向同時進行で、さらに遠藤の内応もありますしねえ。
ですからあ、村上との戦いは、そもそも隘路でもなんでもない事を、
普通に>>849において、普通に示させていただいたのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらには、隘路がどうとか言っておられますけれど、既に美濃の方に橋頭保である岩村城を確保していますので、
武田が美濃に進軍する時に、それを織田側に妨害される事はまずないように思われる次第なのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

いやいやいや、普通に上記の様に、上杉相手には北信濃と西上野、北条からは駿河一国、という感じで
普通に同格やら勢力的に格上の相手からも普通に領土を拡大してきたのが武田側なわけですしねえ。

いやいやいや、論証でもなんでもなく、それらが普通に史実と異なりまくっている事を
こちらが普通に指摘して、貴方がそれらについてお答えになられずに発狂逃亡を繰り広げておられるのが現状の様に思われますし、
そうやって、必死に都合悪い所をスルーして喚かれようとしておられないで、
上記で聞かれている数々の事柄について、ご回答になられる事からおはじめになられて
いただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:24:36.00

この長文を読む限り
武田と他の連携してる大名は希望的観測がすべてその通りにいく一方織田はその反対
それでようやく天下を賭けて戦えるレベルになるって事だよね
まあ国力差考えたらそうでもないと議論にならんだろうし

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:28:36.06

>>862
その割には朝倉はそのルートで何度も何度も攻め込んでいるわけですしねえ。美濃に。

>>864
ぶっちゃけた話、信玄が長生きしていて、朝倉・長島と連携しての５月侵攻を行って
織田を圧迫していった場合、織田が史実の様に勝利できる、というのは
非常に困難なように思われますし、実際には、信玄西上の時の状況は、信長万歳の信長公記でも
「方々手ふさがり」と書かれ、信長自身も武田西上軍の動きを警戒しまくって
書状に書き、という状況ですし、そもそもの問題として、普通に１５７０年の志賀の陣の時ですら、
信長は朝倉浅井に対して土下座降伏宣言的な書状を出し、
和睦詐欺を行っている、
というのを何度もこのスレなどでも説明していると思うのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

>>865
信濃は４１万石程、上杉が抑えている奥信濃の飯山周辺は三万石あるかどうか、
１４分の１あるかどうか、を抑えて大きく領土を確保している！とか貴方が
喚かれましてもしょうがないように思われるのですが、
この件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:28:36.42

>>862
その割には朝倉はそのルートで何度も何度も攻め込んでいるわけですしねえ。美濃に。

>>864
ぶっちゃけた話、信玄が長生きしていて、朝倉・長島と連携しての５月侵攻を行って
織田を圧迫していった場合、織田が史実の様に勝利できる、というのは
非常に困難なように思われますし、実際には、信玄西上の時の状況は、信長万歳の信長公記でも
「方々手ふさがり」と書かれ、信長自身も武田西上軍の動きを警戒しまくって
書状に書き、という状況ですし、そもそもの問題として、普通に１５７０年の志賀の陣の時ですら、
信長は朝倉浅井に対して土下座降伏宣言的な書状を出し、
和睦詐欺を行っている、
というのを何度もこのスレなどでも説明していると思うのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

>>865
信濃は４１万石程、上杉が抑えている奥信濃の飯山周辺は三万石あるかどうか、
１４分の１あるかどうか、を抑えて大きく領土を確保している！とか貴方が
喚かれましてもしょうがないように思われるのですが、
この件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:30:41.84

長文とコピペ鬱陶しいからやめろ菅沼。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:33:02.86

>>869
お前がいう和睦詐欺、って専門家だと誰が言ってる？専門家で織田信長が和睦詐欺した、なんて言ってる奴はいるか？

そもそも和睦詐欺されて、それを喧伝できないしない、大義名分に利用しない浅井朝倉の行動力不足も問題だな。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:33:36.42

>>870
はいはい。いつも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますので、
こちらとしても前に書いていて、
貴方などが必死になってスルーをなさられようとしておられる、
前のレスなどを提示させていただくのが、こちら側としても労力の節約になり、
貴方などとながーくながーくながーく、じっくりじっくりじっくりと
議論やらご説明やら史実の提示やら、などなどを続けさせていただく事において、
非常に非常に有効であると思われる次第なのでございますので、
非常に良い方策であると思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:37:27.77

菅沼遼太の存在価値は、戦国時代から続く武田信玄と武田家に対する評判が単なる過大評価に過ぎないということを、明確にしたところにある

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:39:30.34

みんな何度となく教えてあげてるけど岩村城は美濃の東の外れであって岐阜から行くには何日もかかる難所だから、そこを足掛かりに美濃を攻略できるような場所では全然ないよ
歴史上もそんなことしたやついないし
頭大丈夫？

先に言っておくコピペいらないから
織田が武田に侵攻したのは岩村から信濃じゃなくて木曽谷スタートだから参考になるものではない
理解できなかったらできるまでちゃんと読み返してね

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:42:06.82

それから織田の本拠地に攻め込むんだよね
信玄は上杉の本拠地である越後や北条の相模に侵攻できてないよね？って指摘してるんだよ
関係ない駿河とか上野とか出して更に長文書き込んで誤魔化すのはやめようよ

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:42:25.40

>>871
今谷氏などは普通に信長の謀略、的な書き方をされておりますかねえ。
ただ、今谷氏の論旨は「朝倉・浅井は信長の謀略と知りながらも
勅命講和だから拒む事が出来なかった。」的に書かれておりまして、
義景がその後で出した書状では、勅命というよりも、義昭がたっての願いで
和睦を保証する、といった事から受け入れた、的にあります事から
個人的には異なりを感じるものでありますけれどねえ。
奥野氏も志賀陣の和睦成立によって信長は最大の危機を突破する事が出来た、
的に述べたりしておりますようですかねえ。

いやいやいや、何度も貴方が聞かれて、そのたびに発狂逃亡をなさられておられる事ではございますが、
貴方が資料を基にしての論証をなさられたわけでもないですのに、
それをいきなり前提にしようとして喚かれるのは、いい加減やめて欲しいと何度も申し上げている次第でございますし、
そのようにおっしゃられるならば、貴方がそのように言い出されているような事例が
他にどのようにあるのか、朝倉浅井の状況等の相似・相違はどのようなものなのか、などを
資料を基にして論証される事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:44:55.50

>>873
はいはい。いつも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局のところ、どこをどうやったらそうなるのか、について
都合の悪い所を必死にスルーされようとされながら、
必死に喚かれようとしておられないで、
これまでに貴方が発狂逃亡されている数々の事柄と合わせて、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 18:45:59.26

村上に負けた件も撤退時に捕まってやられてるんだか撤退しにくい侵攻ルートで織田みたいな大国に侵入するほど信玄はバカじゃないたろ？って説明してあげてるんだけど、隘路が…とか、で、でも朝倉は険しい地形から美濃に侵攻して…って全然関係ないから
そもそも朝倉は美濃に攻め込んだだけで撤退しちゃってるアンチパターンだし