武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 10:20:54.50

武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 16:25:41.17

義信事件は2年も監禁した上での殺害、もしくは自害、何れにしてもヒドイ事には変わりない信玄のズル賢いやり方だ。
自分も謀反で当主になったくせに。
三条夫人も人でなしにもほどがあると思ったことでしょう。
だいたい、顕如上人の嫁と三条夫人が姉妹だったから一向一揆を味方に出来ただけ。
京の都からみても今川・北条からみても義信が継いだ方が良かったのは言うまでもない常識的なこと。
残念ながら信玄が延命したことにより、武田は老齢化の一途をたどることになる。
義信が武田の当主になった方が血統も良かったし、周りの環境からみても武田は良かったのに。
親今川派が全て抹殺の超粛清にあい、親織田派の信玄が生き残る。
あってはならないことだったが現実はそうなった。
まるで今の北朝鮮の金正恩みたいだ。
あの正男も粛清されているし。
考え方もやり方もそっくり。
金正恩＝武田信玄＝超独裁者
武田は戦国時代の北朝鮮。
これを回避するには、武田は義信が当主にならなければいけなかった、これだけははっきりと言えるだろう。
義信が当主になれなかった、北朝鮮そっくり武田は滅んで良かったと言い切ることが出来るだろう。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 17:26:05.18

義信が継いだとしてその後はどこを攻めるのか　それとも甲信に引き籠るのか
同盟相手の今川は盛り返せるのか

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:38:00.03

>>732
徳川単独なら、今川が衰退していても対処可能。遠州錯乱は鎮圧しているし、武田と北条が援軍したら徳川は手出しできない。

むしろ徳川を叩き潰す好機かも。織田は畿内方面の事情があるから、大規模な援軍を送れるとは思えない。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:43:50.66

これはもう上杉謙信と北条氏康も長生きするしか無いな
ついでに蒲生氏郷も

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 19:29:08.75

>>734
皆んな長生きした場合、間違いなく言えるのは秀吉の天下人は0%だと言うこと、つまり豊臣の存在すらないと言うこと

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 20:06:18.26

>>732
今川と同盟を継続して徳川から庇護する方針でいくとしたら遠江の諸城が主戦場になるか
北条と決裂したのは信玄の方針転換が原因だから氏康がいる間は三国同盟は継続される可能性が高い

越後、上野で上杉ともめ続けてるうちに織田徳川に各個撃破されて終わりかも

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 21:27:03.06

信玄は実父追放や訳の分からん理由で勝沼一族を粛清してるから、義信の粛清もできたんだろうな。
信長は実弟に2度も裏切られてやむなく殺したが、その子は本能寺の時まで生かされている。
どちらかと言えば責任は本人だけのリストラタイプ。
それに比べ信玄は根っからの粛清タイプ。

親今川派を根こそぎ粛清とは.........
有望な若手がいなくなってしまったのは明らかにマイナス。
世代交代の意味でも義信が生かされるべきだった。
残念なことに世代交代に失敗した武田は滅ぶべくして滅んだな。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 22:18:07.74

>>737
何しろ義信事件は主な重臣だけで80人もぶっ殺し、追放されたのも数知れずだからな。あれは世代交代の人材を失うという意味ではかなり痛い。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 23:13:41.22

粛清はみっともないな
豊臣秀吉の秀次派粛清も酷かった、だから豊臣は滅んだ、武田信玄の親今川派粛清はある意味それ以上だ、嫡子義信だからな
天下を取った豊臣でさえ滅んでる、ましてや田舎大将クラスの武田だ、滅んで当然だな、これからの若手を粛清してしまって年寄り化に走ったから、結局のところどう足掻いても武田は滅亡する運命しかなかったな
侵略や金銭攻略や謀略ばかりだと、本当に困った時に味方がなくなる、武田はそんなやり方しかできなかったな
一方上杉は滅亡や改易の可能性が戦国時代や江戸時代に何回もあったけど見事に生き残ったな
やっぱり侵略だけでは駄目で信頼と信用が大事なんだろうな
戦国時代はある意味、良い勉強になる

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 23:31:42.94

武田信玄ねえ
そんなに凄いかコイツ

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 23:54:44.13

侵略王織田信長の2軍だ、武田信玄は！

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 00:38:08.91

OH！

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 01:02:42.56

>>737
当主が戦死したからという理由で一族全員が責任取らされた原田一族
帰参した後はずっと忠実に働き続けてきたのに突然24年前の謀反を蒸し返されて追放された林一族
確たる謀反の疑いもないのに武田内通の疑いで殺され所領も没収された水野一族etc…
普通に信長も一族まるごと処罰しまくってますがどこが本人だけのリストラタイプなんだろう

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 01:28:24.59

いや、信玄の地盤は家柄がいいって言うけど
武田は守護代に地位を奪われていた立場なんよ
それを無能な爺さんと有能だけど虐殺王の信虎が取り返した
糞みたいな地盤だから家臣どころか家臣に担がれた息子も敵だった
信玄は一から自分の味方になる家臣を作らないといけなかった
板垣や甘利も敵だからね
勝頼はこの信玄の家臣団が味方をしてくれなかった

信長の地盤は裕福で利害関係で家臣を繋ぐことが出来た
信玄勝頼は地盤が脆弱だから、こういう利害関係が築けなかった
家臣の目を外に、戦争をして逸らすしか手段がなかった

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 01:47:06.47

>>744
勝頼に重用された跡部も長坂も真田も信玄時代からの家臣なんですが…
×信玄の家臣団が味方してくれなかった
◎信玄の家臣団にも勝頼との仲にそれぞれ親疎があった

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 01:58:30.72

つまり武田は暗殺、追放、粛清の宝庫！

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 02:57:45.76

信玄粛清レスが多そうだけど信長秀吉も結構あるので、ここは信玄信長秀吉粛清三英傑で良いだろう

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 03:26:22.70

義信ちゃん監禁粛清事件
結構な人気だな

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 05:15:10.74

それならば義信ちゃん生殺し事件の方が良くないか

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 05:37:05.76

>>731
いやいやいや、義信は謀反を起こしたにも関わらず、
２年近くにわたって生きながらえており、
信玄も悪いのは飯富などであって、義信ではない、
という事にしようと躍起になっておりますね。
で、その死亡も「病死」もしくは「自害」とされているのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
＞親今川派が全て抹殺の超粛清にあい、
別に全てが抹殺されたとは、どこにも記述やら記録やらがないのですけれどねえ。
信玄が忠誠を誓う起請文とかを改めてとったりしていますので、
信玄も普通に義信事件で責任の重そうな飯富とか、その他以外は
普通に粛清しなかったように思われますしねえ。
いつも通りの事のように思われますが、必死に信玄を悪い事にしようとして、
捏造曲解に狂奔なさられるのは如何なものかと思いますので、
とりあえず、貴方に聞かれている事柄について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 05:42:42.52

>>733
義信事件の起きた時期は、まだ信長は美濃を制圧している途中なわけですしねえ。
むしろ、信長の上洛は、信玄と同盟し、さらに信玄と今川との敵対が決定的になり、
織田を仲介として武田徳川で今川を攻める事が決まり、
武田は今川方向に、織田は畿内に、という感じで双方で背後を守りあう、という形になった事で
信長の畿内侵攻が確定した、的な事が指摘されておりますかねえ。
ですので、もしも武田が今川と敵対しないのであれば、
そもそも信長が畿内方面に行く事自体がなくなって、武田北条今川VS織田徳川上杉、という形になって
中々に長期の戦いになりそうにも思わ舛かねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 05:54:53.02

>>737　>>739
>>743の人も述べておられますが、普通に信長の方が一族まるごと粛清した事例は多いですし、
原田一族、林一族、水野一族に加え、高宮一族、石黒一族、神戸一族、
殺されはしなかったけれど、追放された関一族、堀秀村とその一族、佐久間一族、安藤一族、神保一族、
といった感じで、一族まるごと粛清、あるいは追放、という事例が数多いのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
義信事件は、正直な話、義信と、その主要な側近が粛清されたにとどまり、
その家臣の主要大部分にはろくに粛清された人々がおられないように思われますので、
明らかに異なりがあるように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
それから、信虎は内政に問題があった事と、晴信自身が廃嫡されていた事から追放に踏みきったわけですし、
勝沼一族は普通に上杉と組んで甲斐を乗っ取ろうとしたから、討伐された、という流れなわけですしねえ。
>>738
いやいやいや、義信の家臣８０人がまるごと粛清された、さらに追放されたもの数知れず、なんていう事例は
特にないように思われるのですけれどねえ。資料提示やら論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には信長の方が一族丸ごと粛清、を上にあるように数多く行っている次第なのでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 05:57:21.18

>>746
いやいやいや、実際には信長の方が粛清事例は遥かに多いわけでございますし、
その粛清事例は２０数件にも及び、>>752にもありますように、
一族まるごと粛清している事例も数多いですし、
過去の事柄を蒸し返して粛清する、蒸し返し粛清、
の事例も数多いわけでございますし、
普通の粛清も数多く行っておりますし、という次第なのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 06:01:09.63

>>747
実際には>>753にも書きましたように、信長の方が信玄よりも
粛清事例は圧倒的に多いわけなのでございますが、
無理に信玄を同列にしようとなさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
>>748
多分、信長の粛清事例が多い事が明らかになってきた事から、
それよりも事例の少ない信玄を粛清が多いという事に必死な織田厨さんが
捏造曲解なさられる為には、義信事件を必死に捏造曲解して
必死に叩かれる、という事しか方策がおありになられないのでは、という風に
思われたりもする次第なのではございますけれどねえ。
実際には、信玄は２年も生かしており、その死亡も病死、あるいは自害、とされている次第なわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 06:02:05.91

>>730
戦国時代関連の書籍とか、資料とかを読み込んでいく過程で、ですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 06:09:05.34

>>729
必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 06:10:55.09

>>749
生殺しではなくて、普通に生かしているように思われる次第なのではございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 09:13:41.09

鳴かぬなら
死ぬまでいびろう
ホトトギス
信玄

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 16:06:14.82

要は義信事件の事後処理に失敗してるんじゃねーか。最悪の形で。

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 20:44:10.87

>>757
2年間も監禁しといて普通に生かしてるとはよく言えたもんだな
病死であろうが自殺であろうが信玄が追い込んだことに間違いないだろう
信玄は三条の方や世間体を気にしたんだろうな
オレは手を掛けてないと言いたかったんだろうな
その他、何故信玄の行動だけが全て正当化されてるのか意味わからん
ねえは武田の残党子孫かよ

**人間七七四年** · 2017/12/17(日) 20:58:57.65

ねえはなんでも武田の所為じゃない、信玄の所為じゃない、ねえ自身の所為じゃない、そんな感じでここまで生かされてきたのか
フンッ、否定ばっかのくだらん人生やなあ～
アホらしすぎて一生、ねえとは1mmも共有できんわ

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 07:19:51.55

>>758 >>759 >>760 >>761
いやいやいや、いつも通りに必死にレッテル貼りやら、
捏造曲解やらに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
本来だったら謀反を起こした時点で殺されていても
義信はおかしくなかったわけですし、
そもそもの問題として、多くの人々が信玄と義信の間を取り持とうとしましたけれど
義信は承諾しなかった、とされておりますので、
信玄も義信が承諾すれば、普通に許すつもりだったように思われますしねえ。

必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 08:23:46.74

>>762
＞信玄も義信が承諾すれば、普通に許すつもりだったように思われますしねえ。

どうかしてる
狂ってる
100%ありえない！

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 09:23:19.60

>>759
家康の信康粛清の時みたいに義信だけ殺すで終わらせられなかったのは
義信が武田家中でそれなりの人望集めていたんじゃないだろうか
信玄だって馬鹿じゃないんだから義信だけ殺して終了となるんならさっさと殺しただろうし

義信と関係深い相手を粛清しまくって、織田とも同盟して、上野攻略も一段落して
ようやく用済み＆殺しても問題なくなったって状態になったようやく義信も処分したと

さっさと殺したかったけど家中の様子見しながら慎重に事を進めていたんだと思う

>>760
>信玄は三条の方や世間体を気にしたんだろうな
あとは駿河との関係か

>>763
まずありえないが仮に信玄義信が納得したとしても他の家臣がなっとくしねーだろうな

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 15:49:52.69

義信事件で武田の命運は尽きた。
義信だけでなく、たくさんの人材も殺害、追放しているし。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 17:57:04.53

家中の様子見はあり得るな。
義信が死ぬ少し前に家臣団から起請文を取ってるし。
ねぇ、は許す気あったと言ってるが、確かに何人かの高僧とかが仲立ちはしているが、許せるわけはない。
それでは他の家臣に示しがつかない。
飯富らのせいにするにしても限界。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 20:39:12.94

生涯を通じて天下を取る意思が全くない信玄は幾ら長生きしたとしても天下を取れないに決まってる

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 20:44:56.30

そもそも武田信玄の拡大ペース。
信濃20年。
西上野5年。
駿河3年。
北遠江、北三河3年。

このペースで美濃を東美濃を超えて一気になんて、武田家の実力では無理だろ。

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 20:46:18.86

生涯一度も京に上った経験がない臆病な田舎者だったんだろ
ダメだよな

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 21:02:46.82

家臣を誰1人信用しない水洗トイレヒッキーが天下を望むわけがない

**人間七七四年** · 2017/12/18(月) 23:40:29.66

>>768
いやだから織田と決戦して勝ったら天下を取れたわけよ
事実上、織田は天下を取っていたチャンピオンだからね
この天下を掛けての王座戦に勝てば織田が武田に変わる
で武田は、この天下王座戦の試合を組むまで駒を進めていた
信玄も天下に近かった男

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 01:42:23.76

何でそれだけ完璧な作戦構想を立てていたなら、なぜ武田信玄は自分の病気ともっと真剣に向き合わなかったんだろうな？

武田信玄の病気は急病ではない。駿河攻めの頃から発病していたらしいから長患い。病気と5年近くも付き合えば、さすがに自分の寿命も体力も判断できるはずだろう。

北三河あるいは南信濃を抜けて東美濃なんて、山道を超えるだけで体力をかなり使う。病人の武田信玄にはかなりの負担。

武田信玄は自分に万一の時、勝頼を総大将にしてそのまま作戦続行できる体制を築けていなかった時点でどうなのか、ねえ？

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 02:18:04.71

朝になったら、また基地⚪が現れるな。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 11:03:10.42

長生きしても病人の晴信に天下はやって来ない
やって来るのは医者達と様子見のお見舞いに来る重臣達と敵の間者だけ

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 11:52:09.72

>>773
いやいやいや、必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 11:56:30.84

>>774
いやいやいや、信玄の寿命が１０年のびる、という仮定なのでございますから、
普通に様々な活動が可能な状態で１０年が続く、という仮定なのでございますから、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 12:25:42.51

>>772
これも何度も指摘されている事ではありますが、
当時の人間で信玄の病気がどんなものだったのか、という事を完全に知っていた人間は誰もいなかったわけでございまして、
（現代ですら、結核である、とか、胃ガンである、とか、その他の病気である、とか、
いろいろ言われていて、よくわからないわけですしねえ。）
信玄の病気は駿河攻めの時云々、というのは特に一次資料的にはなかったようにも思われますしねえ。
とりあえず、西上の時にも、信玄の病気は回復と悪化を繰り返しておりまして、
信玄自身も、自身がいつ死亡するかは不明瞭だったように思われますし、
豊臣秀吉とかも、自身が出兵しているわけでもなく、自身は本国にいて生活しておりましたのに、
自身が死亡した後で、軍勢の引き上げを行わせておりますし、
総大将である自身が死亡した後で、そのまま陣中において後継者に位を継承させて軍を進めさせる、
というのは当時の組織構成などからしましても、色々と困難であるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

それから、貴方はいつも通りに武田にだけはやたらと高望みをなさられようとして、
それで武田を無理やりに叩こうとなさられる、という事を行われようとなさられておられるご様子ではございますが、
それを言いましたら、そういった未来想定でいうなら、信長は自身が本能寺で死亡した後に、
嫡男である信忠もほぼ同時期に死亡する、という状況になっているわけなのでございますから、
普通に叩かれてしかるべきではないか、と思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 12:34:03.80

>>769
それを言いましたら、
ほとんどの大名が当時は京都にはのぼってはおりませんしねえ。
>>770
いやいやいや、信玄の水洗トイレは、広さ６畳、常にお香を漂わせ、机や筆記用具などもあったそうなので、
ただの水洗トイレ、というよりは、「水洗トイレのある和室」という感じですので、
特に長くこもる事があったとしても、
特に不可思議な話ではないように思われる次第なのでございますが、
この件に関しましては、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 12:55:41.03

>>768
信濃に関しましては、普通に１０年余でほぼ制圧を終了しそうになったところで、
長尾上杉の介入が起きて、という感じでございますしねえ。
同格クラスの相手との戦いになれば、長引くのも普通の事のように思われますしねえ。
西上野攻略戦も同様な話のように思われますしねえ。
駿河攻略戦争は北条との戦いですが、およそ２年余ですしねえ。
＞北遠江、北三河3年
これは史実と異なりがあるように思われますしねえ。
従来は言われていた、１５７１年の侵攻は年代否定の異なりが近年指摘されておりまして、
武田が北遠江、東遠江、北三河、を制圧したのは、１５７２年１０月から１５７３年２月半ばくらいまでの
西上におけるおよそ４か月余（残り２か月は武田勢は進軍を停止させているわけでございますしねえ。）、
と思われる次第でございますしねえ。
これらを考慮しますれば、普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 13:20:03.16

>>767
普通に信玄はその最終的な西上において、
信長を相手に優位に戦えるだけの戦略的状況を
構築する事になっているわけなのでございますから、普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
そうして、織田を打ち倒す事に成功しますれば、普通に将軍家を擁する畿内覇者としての天下人に
武田がなる、という可能性は重々あったように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 13:22:50.07

>>765
いやいやいや、実際には信長の方が粛清事例は遥かに多いわけでございますし、
その粛清事例は２０数件にも及び、>>752にもありますように、
一族まるごと粛清している事例も数多いですし、
過去の事柄を蒸し返して粛清する、蒸し返し粛清、
の事例も数多いわけでございますし、
普通の粛清も数多く行っておりますし、という次第なのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。

義信事件は、正直な話、義信と、その主要な側近が粛清されたにとどまり、
その家臣の主要大部分にはろくに粛清された人々がおられないように思われますので、
明らかに異なりがあるように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 13:24:42.07

>>763
いやいやいや、本来だったら謀反を起こした時点で殺されていても
義信はおかしくなかったわけですし、
そもそもの問題として、多くの人々が信玄と義信の間を取り持とうとしましたけれど
義信は承諾しなかった、とされておりますので、信玄については特に拒否した的な話は書かれてはいないわけでございますし、
信玄も義信が承諾すれば、普通に許すつもりだったように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 13:45:05.19

>>764
ですからあ、
＞義信が武田家中でそれなりの人望集めていたんじゃないだろうか
それなら、なおさら急いで殺した方がいいと思われますしねえ。
実際には、義信事件でも、義信の側近とかしか義信には協力しておらず、
他の主要家臣は軒並み信玄について、義信派の謀反が明らかになって
義信派が敗北し、という流れですしねえ。
＞信玄だって馬鹿じゃないんだから義信だけ殺して終了となるんならさっさと殺しただろうし
ですから、事件の直後には信玄は「義信は悪くない！飯富達の陰謀だ！」という事にしようと躍起になり、
その後も２年近くにわたって生かし続けている事からも、
義信が死亡した後も今川との同盟継続に固執している事からも、
そもそも、義信の死亡病死とも自害ともされております事からも、
色々と考慮の余地があるように思われますしねえ。

＞義信と関係深い相手を粛清しまくって、
しまくって、という程には粛清しまくってはいないように思われますけれどねえ。
少なくとも、>>752にありますような、信長が粛清しまくった数と比しますれば、
明らかに圧倒的に少ない部類に入るように思われる次第なわけでございますが、
この件に関しましては如何なものなのでございましょうかねえ。
＞織田とも同盟して
実際には義信事件のすぐ後に、織田との同盟は締結されておりまして、
貴方が言うような、義信を処断するかどうかの理由に織田との同盟が関与しているかは、
非常に疑問なように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
＞上野攻略も一段落して
実際には、何度も指摘しておりますように、義信事件の後も、普通に武田は今川との同盟継続を求めているわけなのでございますが、
これに関しましては、如何なものなのでございましょうかと思うのですが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記にありますように、それでは、史実などの面から考慮しましても、
色々と不可思議に思われるように所が多いように思われる次第なのでございますが、
それらについては、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 13:58:08.34

>>766
その起請文、とやらでございますけれど、
その内容などから考慮しましても、
それで信玄に対する忠誠を誓わせたのなら、
もう義信を粛清する理由自体がないように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 14:01:36.01

>>766宛続き
＞飯富らのせいにするにしても限界。
それでしたら、そのような事をせずに、義信事件の後に処断をすればよかったと
思われます次第でございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 15:23:33.57

結局信玄って身の回りの領地をちょっとずつちょっとずつ広げていっただけで大きくはなったけど井の中の蛙と同じだよね
天下なんて夢のまた夢で本人が無理と思っていたに違いない
そもそも蛙王ぐらいの存在だった
甲斐の虎は親の信虎の事で信玄は甲斐の蛙

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 16:01:26.52

信玄は温泉がないと生きていけなかったので最期の出陣は下呂温泉を目指していたのでは

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 17:28:42.55

他のことは置いて
温泉のクオリティでは武田領>織田領
だろうな

下呂はなんであんなに名高いんだろう

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 18:22:59.64

>>786
いやいやいや、
当時から信玄は普通に天下を取りうる有力な大名として
評価されていた記述が残っておりますし、
他にも複数の記述において高評価を得ている大名なわけでございますしねえ。
武田上杉の軍の強さは天下一、的な当時の記述もありますしねえ。
実際に信長も信玄には随分と気を使い、
信玄の西上軍の動向は警戒しまくっておりますしねえ。
>>787
別に信玄は傷治療に温泉を利用した、的な伝説は残っておりますが、
温泉がなければ生きていけない、的な話ではなかったように思われるのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 18:31:41.07

もし信玄が信長包囲網に加わらず、同盟関係を維持してたら
信長は武田家をどんな風に扱うの？　徳川家と同じ扱いか？

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 18:52:33.67

>>790
西国平定するまで放置じゃないかな
本能寺前年までの信長や小田原前の秀吉も東国には侵攻してないからね

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 18:53:12.72

>>790
天下を取るまで同盟が続いていたら東北あたりにノケモンGO!されるんじゃないかな？
官位は高めだけど石高は100万石いかない程度にまで削られて
それがわかってたから信玄も危険を承知で信長の足を止めに動いたんだよ
じゃなきゃ、嫡男の正室の父（死後は正室の実家と兄）なんていう抜群の好条件を自分から捨てる理由が無いし
次代の信忠と武田家の関係を考えても、武田を追いやるのは信長が元気なうちにとなるだろうから、信玄の視点で考えたら事態はかなり逼迫してたんじゃないかね？

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 19:32:38.51

>>792
美濃が本拠地ならともかく安土以西が本拠地なら甲斐・信濃の山国くらい武田のままでも無問題では

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 19:45:05.61

>>793
武田家が抜群に信用できる家ならそうなんだけど、東海道と中山道を脅かせる位置に150万石の家をそのまま置いてはおかないでしょう
最大の問題は信玄が信長という人間をどういう目で見ているかでして、人間は基本的に自分を基準に他人を推し測るものだから「自分が信長だったら武田家を無事にはおかない」と考えたんじゃないかなと

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 19:55:26.63

>>786
弱体化した今川から駿河を横取りする際にも反撃くらって一旦撤退しちゃうくらいだしね
徳川の方がうまく立ち回ってる

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 20:08:39.80

>>794
いやいやいや、
信長の「蒸し返し粛清」「普通の粛清」「和睦詐欺・騙し討ち」の数々を
考慮してみますれば、
当時から信長は「信を守らぬ男」とか普通に言われてました事もありますし、
普通に信長という人物のこれまでの所業を考慮してみますれば、
「信長だったら武田家を無事にはおかない」
という風に考慮するのは極めて自然なのではないかと思うのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 20:10:59.14

>>795
反撃食らって？いったん撤退？どこの世界の話なのでございましょうかねえ、と。
普通に第一次駿河攻めは短期で今川勢主力を打ち倒し、
駿府まで攻略する事に成功しておりますし、
その後で撤収する事になったのは、北条が侵攻してきて、上杉の動きも不透明で、
という感じで撤収する事になっているのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのでございますが、
これらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 20:15:29.51

武田信玄も十分、信用が置けないけどな。
助命すると約束しながら、甲府に連れてきたら義弟の頼重ぶっ殺したし。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 20:28:21.84

元々、諏訪氏の方の盟約違反が原因ですしねえ。
結局のところ、無理に自分を基準に他人を推し測るとかお述べになられなくても
>>796にありまうように、
普通に信長という人物のこれまでの所業を考慮してみますれば、
「信長だったら武田家を無事にはおかない」
という風に考慮するのは極めて自然なのではないかと思うのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 22:52:40.86

>>793
織田が安土に本拠を移したのは、長篠の戦いの勝利の結果、
武田勢の鋭鋒が衰え、東側からの脅威が減少した結果、とされておりますので、
そうならないのであれば、果たして信長は安土に本拠を移したのでしょうかねえ？

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 22:53:51.12

そうならないのであれば、結構後々まで信長は岐阜を本拠とし続けた可能性もありますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/19(火) 23:48:34.90

そもそも武田は金山も尽きてジリ貧状態だったわけよ
駿河遠江を手にいれて裕福になったか？っていうとそうでもない
そら文化と港と特産品という経済力はあったけど駿河遠江というのは石高が低い地域
桶狭間の時の今川は飢饉とかで危機的状況だったらしい
追い込まれていたのは織田じゃなく今川の方だったわけね
今川は危険を犯してでも尾張に打って出て早期に織田を殲滅しておかないと兵糧がもたなかった
つまり長期戦の戦略を取られるとヤバかったのは今川サイド
義元が桶狭間で打ち取られたのは、こういう事情があったわけね
武田も、この今川と同じ状況だったと

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 00:14:12.53

そうか　70万石で2万5千は無理しすぎか
信長は3000とかだから、別に1万数千での出兵でも良かった
義元としては大軍を見せつければ信長は降伏してくるだろうと思ってのことだが
それは諸刃の剣で、兵糧が尽きるのも早くなると

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 00:46:24.06

>>802
何度も指摘されている事ではありますが、
武田にとって金山はあくまでも間接収入であって、
そもそも金山は江戸時代でも普通に採掘されている、っていうのは
何度も指摘されていると思われますしねえ。
＞そら文化と港と特産品という経済力はあったけど駿河遠江というのは石高が低い地域
貴方のような方は、西上の時の武田よりも石高が低い毛利や大内が長期遠征してる、と説明されると、「それらには経済力があるんだ！」と喚かれだし、
今度は都合が悪くなると、「経済力があっても石高がないんだ！」とか言い出すのは
一体どういうことなのかと思いますし、せめて貴方的な論旨の中では設定を統一させていただきたいと思いますので、これらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際には貴方の言ってるような事とは異なり、普通に武田は信玄西上の時も、その後も遠征を続けて戦いを継続しており、武田の領国が疲弊するのは、長篠の敗北と
御館の外交失敗によって三方面を敵に回しての多方面策戦を数年続けた結果、なのですしねえ。

今川云々、は完全に漫画「センゴク」の描写そのもののように思われますが、
あれはフィクション作品であると思われますので、そうご主張なさられるならなさられるで、資料提示を基にして論証の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 00:49:08.18

>>803
尾張の一部も保有しておりますので、８０万石くらいにはなりそうに思われますしねえ。
信長も当時は尾張のうち４０万石くらいは保有してたように思われますから
一万近くの兵力は持っていたように思われますしねえ。

それから、>>804の人が述べている今川云々は完全に
漫画「センゴク」の描写そのもののように思われますが、
あれはフィクション作品であると思われますので、
それを史実の様に語られるのはどうかと思われる次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 01:14:55.94

石高ってのは遠征をする場合の兵糧の量じゃなくて
動員できる最大兵数の数だよ
だから今川の場合７０万石ならせいぜい動かせた兵は１万６千程度だったってことで
国内の米事情で遠征できる体力（兵糧があったのか？）
なんか石高が高ければそのぶんだけ収穫は毎年維持されているとおもっているのかな？w
石高は高くても気候が悪く収穫が安定しない地域だってあるでしょう

だから石高が低くても遠征の距離とか期間は関係ない
豊作なら余裕だし不作なら厳しい。そんだけ

この人はないが言いたいのか？w

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 01:47:20.70

>>806
とりあえず、私に言っておられるのでしょうかねえ？
とりあえず、当時の米などは普通に現物貨幣的な意味合いも有しておりますし、
石高が高ければ高いだけ、経済的な意味合いでも、
その領国規模からの経済規模的な意味合いも大きい、という事になると
思われますしねえ。
普通に長期遠征を行うには、石高の方も非常に重要になると思われますが、
その件については如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:05:03.10

>>807
だから不作だったらどうするの？
不作で米がなかったら戦争できないよ

石高は最大動員で織田が６万動員できてその全部を同時に動かせるだけの米があると思ってるのかねw
江戸時代みたら米の供給が安定した時期の方がめずらしい

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:09:57.42

>>808
特に当時の武田領土で不作だった、
という記述やら資料やらは特にないわけですしねえ。
今川も同様なわけですしねえ。

いやいやいや、
当時の織田にはまだ６万も動員できるだけの石高はないでしょうしねえ。
信玄西上の時は武田の基本最大動員と思われる三万、を
武田が動員して動かしておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 02:15:05.75

だから武田が最大３万動員できてその３万を同時に動かすだけの米があると
思ってるの？w

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 03:19:35.92

>>795
信玄、駿河城取り返されてやんの
今川に手を出したら三国同盟の片割れ北条が出てくるのは当然なんだが、まさか予想できなかったのか？

**人間七七四年** · 2017/12/20(水) 14:11:38.49

>>811
予想していた。
だから駿河攻め前に氏康と駿河分割の密約を結ぼうとしたが、氏康は正室が義元の妹で、氏政はその間の息子、しかも娘が氏真正室だから断られた。だから徳川家康と今川領分割の密約を結んだ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:26:55.14

>>810
ですからあ、貴方の妄想願望はさておいて、
実際に西上の時に三万を動かしているわけなのでございますが、
これについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:43:39.47

>>811
レス番号間違えておりませんかねえ。
とりあえず、信玄が一度撤収した後の駿河は、北条家が今川氏真に対して
北条氏直を猶子とし、駿河の継承権を譲り渡す、という形にしておりますので、
北条が普通に駿河を乗っ取っている形でございますし、
実際に駿河の各地の諸城に北条家一門とか、有力武将達を配置して、
駿河の領土化をしていく、という状況でございますので、
普通に北条が駿河の領土化に成功した、という形であって、
「今川が駿河取り返した！」というのはどうかと思う次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:46:32.34

>>811宛続き
というか、北条に関しては、当時は上杉との戦いの真っ最中ですし、
その上杉と組んで武田に向かってくる、というのは武田としても予想外であったように
思われますしねえ。そもそも、武田の方も、北条に対して、今川が上杉と組んで
武田を包囲しようとしていた事を伝え、それが開戦の理由であった事を述べており、
北条の方も、それを理由として上杉に対して自身達との同盟を求めたりもしておりますので、
>>814にありますように、武田勢が一度撤収した後に、北条が普通に駿河の継承権を今川から譲り受けての、
駿河の領土化を進めております事から、北条としても、領土的な野心があったようにも思われる次第でございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 00:47:14.06

>>813
おまえはアスペか？w
別の動員の数字が３万か2万5千かについて話していないわけ
そもそも石高とか色々みたら武田の最大動員５万～３万５千の間
実際はこれだけの兵を動かす実力はない

石高は最大動員数の目安であって
実際に動かせる兵数はこの数字じゃないわけ
最大動員が５万で、実際１万5千を動かしたら長期遠征も可能でしょうってこと
兵糧だけじゃなくその他の馬の維持や武装やその他いろいろ戦費が掛かる

だから勝頼は長篠で１万5千しか動かせなかった

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:17:05.29

>>816
ですからあ、
＞実際はこれだけの兵を動かす実力はない
とかいっておられますが、
貴方は>>810において、
＞だから武田が最大３万動員できてその３万を同時に動かすだけの米があると
＞思ってるの？w
とか書いておられまして、明らかに、武田が三万を動かせない、
的に言い出しておられる御様子のように思われますが、
実際に信玄西上の時に武田は三万を動かしている、という事を述べているわけなのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ですからあ、その長篠の時の一万五千はちょうどフリーになっていた
上杉対策に一万以上の兵を本国に残していたからで、
上杉が忙しかった一五七四年には勝頼は普通に２万５千もの兵を動員したり
しているわけなのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:42:50.07

だからこんな話をしてないのw

石高は最大兵数の目安
動員数は収穫や経済力で変わるんだよ
なにかね、じゃ武田は毎年大号令をかけて2万5千で戦争をできると思ってるの？
こんなことしてたら体力がなくなって自滅するわけ
それでなくとも勝頼時代は連戦をしまくって疲弊して、税収を上げて不満が出てたのに
なんで上げる必要があったの？
2万5千をいつでも動員できる体力があったんでしょw

なんでここを答えないw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:51:54.64

>>818
＞なんでここを答えないw
そんな事を、貴方が>>816で聞いたレスがないからなのですけれどねえ。
どこにそのようなレスがありますのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞なにかね、じゃ武田は毎年大号令をかけて2万5千で戦争をできると思ってるの？
大体、武田は信玄時代から勝頼時代にかけて、２万～２万５千程で出陣している事例が多いように思われますけれどねえ。
少なくとも、１万５千程で出陣した事例の方が、中期以降の武田家では少ない事例数のように思われる次第でございますしねえ。

勝頼時代における領国疲弊の原因は、勝頼が長篠で敗北した事によって軍勢に大きな打撃を受け、
それに対しての再建を様々な手法を用いて行わなければならなかった事、
それに加えて、勝頼が御館において外交失敗を行ってしまい、それによって北条まで敵に回してしまい、
織田・徳川・北条の三方向を敵に回しての多方面策戦を数年にわたって行わなければならなかった事、
などが主な要因とされておりまして、貴方のおっしゃっているような事とはまるで異なるように思われるのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

ああ、それから、私は明日は休みですので、長時間貼りつけば、ゆっくりとお付き合いを
させていただけると思いますので、聞かれている事柄に関しましては、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:52:52.75

>>816
もうあいつにはなに言っても無駄だから諦めよう。自分の持論しか頭に無いから。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:55:23.55

>>819を一部訂正させていただきますかねえ。
×ああ、それから、私は明日は休みですので、長時間貼りつけば、
〇ああ、それから、私は明日は休みですので、長時間貼りつけばこちらが退く、というものではございませんので、
に修正させていただきますかねえ。失敬。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:56:46.94

>>821
明日は休みではなく、明日も休みだろ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 01:57:32.34

>>820
そうやって、必死にご自身でご自身にレスをして、
苦しくなったら議論から撤収しようとなさられるのは
どうかと思われる次第なのでございますけれどねえ。

実際に>>816の人がおっしゃられるのとは異なり、
実際に武田は西上の時に三万を動かしているわけなのでございますし、
勝頼時代における領国疲弊の原因は、勝頼が長篠で敗北した事によって軍勢に大きな打撃を受け、
それに対しての再建を様々な手法を用いて行わなければならなかった事、
それに加えて、勝頼が御館において外交失敗を行ってしまい、それによって北条まで敵に回してしまい、
織田・徳川・北条の三方向を敵に回しての多方面策戦を数年にわたって行わなければならなかった事、
などが主な要因とされておりまして、貴方のおっしゃっているような事とはまるで異なるように思われるのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:00:10.76

>>822
いやいやいや、貴方は平日も土日も必死に日中に貼りついておられるご様子のように
思われまして、昨日も、私が一昨日休みだった時はろくにレスをなさられなかったですのに、
必死に深夜から日中にかけて必死で貼りついて必死で他スレでレスをなさられていた御様子ではありますが、
貴方自身が、貴方のおっしゃられるような生活スタイルでは相手側がない事を
重々御存じなのではないかと思われる次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:20:03.04

戦国時代末期に入ると、どこも総力戦に突入してたわけよ
武田も信玄時代から甲斐以外の征服地には軍役賦課を倍して過酷な税を課していた
勝頼時代になると甲斐も増やしている

つまり、マラソンで例えるとゴールを目指して残りのスタミナを使いきろうとしていた
毛利も上杉も苦しかった
このタイムリミットを見ながらの戦争をしてたわけ
ここを理解しないと戦国時代は分からないよw

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 02:32:02.68

>>825
何を言っておられるのですかねえ？
貴方は石高通りの兵力なんか動員できない、的に言われてましたのに
今おっしゃられている事は、明らかにおっしゃっている事が
これまでと異なるように思われますし、
貴方がおっしゃっている事は何の資料に基づいておられるのか、という事などを
お示しの方をいただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:08:31.11

いくら石高は最大兵数の目安だって説明しても無視して理解しようとしないのはあんたでしょw
例えば龍造寺は９０万石で４万近く動かしていたようだけど
武田は120万あっても2万5千が限界なのね
こんなもん天災と戦争の連続の戦国時代じゃ状況で変わるわけよ
毎年無限に2万以上動かせたら過酷な軍役賦課も課せなくてもよかった

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 03:15:23.25

>>827
いやいやいや、普通に武田は西上の時に三万の兵力を動かしている、
と何度も説明してますのに、なんで２万５千が限界、という事になっているのですかねえ？
貴方は、こちら側から聞かれている事に関して、
具体的にろくにお答えになられておられないように思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞例えば龍造寺は９０万石で４万近く動かしていたようだけど
普通に誇張が入っているように思われるのですけれどねえ。

＞毎年無限に2万以上動かせたら過酷な軍役賦課も課せなくてもよかった
これが何について述べられているのか、非常に不明瞭に思われますので、
上でもお聞きしておりますように、具体的に資料などをご提示になられて、
論証をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思われますので
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:17:00.66

武田か織田か二元論みたいな論争は
三戦板行った方が相手してもらえるだろうね。

こんな面倒な奴は来なくていいけど。

**人間七七四年** · 2017/12/21(木) 12:23:01.17

ねぇ、はやばい。
みんなから嫌われてるのが、わかってないのか？