武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 10:20:54.50

武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 20:57:36.35

>>639
だから書いただろ、
義昭将軍時代は様子見だって、
織田がダメで、はい次、上杉でってわけにはいかないな、
謙信は義輝将軍と違って会ったこともない義昭将軍を信用してない、
様子見時代の謙信はチカラを蓄えとる、
今川、北条、義昭将軍を通しての武田、徳川、織田、
まあまあ～揃いも揃って全大名が謙信頼みの同盟嘆願、
味方にすればどんだけ頼りになるか、
敵に回せばどんだけ厄介か、
全大名がようわかっとる、
だから謙信は全ての大名に、
ハイハイ分かりましたよ、急かさなくても、
半ばこんな感じ、
内心呆れていたんじゃないか、
自分の都合ばっか言ってくる輩大名達にな、

＞普通に信玄西上の時の謙信は、北陸と関東に敵を抱えて東西奔走し続けており、

あの毘沙門天上杉謙信だよ、
本気出せば周りのちっぽけな奴等なんて朝飯前だろ、
問題じゃないよ、
寧ろ皆んなでやりあってるのを、タカミノケンブツしてたってこと、
出陣しても、スポーツで言えば肩慣らし程度のオープン戦ってとこ、
様子見時代でも練習や戦さ感は必要だからな、

謙信は勝負どこをよう知っとる、
晴信が死んだ後、幕府が滅んだ後からヒトが変わったな、
本気モードの軍神ほど怖ろしいものはない、

晴信には無かったが、謙信には長生きすれば、チャンスがあったな、
謙信vs信長の戦国決勝戦までいってたな、

みたかったな、
日本史上、最もBIGなカード、
東日本vs西日本、
軍神vs第六天魔王！

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:10:12.85

>>641
んっ、ねえが認めてるっ、そんなバカなっ！

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:23:38.38

＞信玄は義信を捕虜にはしたものの、
＞殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
＞という事にしようと躍起になっており

みんなそう言うよねー
羽柴さんとか松平さんとか
証拠が出た試し無いけど

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:36:14.99

>>644
仮に信玄が義信事件を虎昌、曽根らのせいにして、それで周りははいそうですか、と納得するかな？また、義信を許してまた後継者にすることなんかできるの？義信だってそんなこと望んでいたとは思えないが。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:46:28.77

晴信自身が傀儡なんて論者もいるけどね
でもぶっちゃけそんなの関係ないよね
クーデター鎮圧されたら良くて切腹悪けりゃ斬首
ここは揺るがない

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 22:09:55.07

信玄て将棋でいうと駒得ばかり優先して形勢の不利を軽視する人だよね

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 23:29:22.43

スミマセン。税金の話が出てるのでおひとつ。

武田の税金はかなりの重税のはずなんですが。
分国法の甲州法度之次第に「百姓年貢を抑留すること、罪科軽からず」とあります。つまり年貢徴収にかなり厳しく、逃亡者や未納者には連帯責任を負わせていたのです。

棟別銭で言うのでしたら、北条氏は一間あたりで50文でしたが、氏康はこれを30文にまで減税したそうです。武田信玄はそれに対して200文だったそうで、武田は他の大名と較べて税金がかなり高かったようです。

ただ、武田の領国は生産性の低い山国でしたので、仕方ないかもしれません。他の大名にしても様々な税金を取っていたのは事実みたいで、>>549さんが言うように棟別銭でまとめて税金徴収など武田はしてないようなのですが。

以上、「武田信玄大全」二木謙一富国強兵策から参考に致しました。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 00:10:49.60

信玄も今川義元も、上洛途中の織田領で死んでるのはなんでだろう　信長にはめられて暗殺されたか？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 06:32:20.04

>>649
信玄は織田領に入っていない。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:14:37.69

>>648
あのー、すいませんが、都合の悪い所はスルーなのでしょうかねえ。
貴方のように、
「棟別がこんなに北条と比べて高い！武田は超重税大名で悪政だったんだ！」
的に喚かれておられる方はよくおられますが、こちらは貴方のあげたレスの後で、
北条氏康領土の税制や武田の税制については、
黒田氏や鈴木氏の論説などを基にして語らせて
いただいておりますが、>>592にありますように
一応、武田は棟別を主体として税をとる傾向にあったようですが、
学者さんの鈴木将典氏の論説などによりますと、田役、というのも存在していたようですかねえ。
で、この田役、は銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
武田領国では棟別銭も銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
で、他にも武田領国では反銭（段銭）というのもありましたけれど、
これは駿河だけに課された税金で、今川氏時代の税制を、そのまま駿河で継承しただけで、
他の武田領国には課されていない事が指摘されておりますかねえ。
一般的な税制としては、武田氏ではこんなところですかねえ。

対して、北条氏におきましては、段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。
で、これらの税の他に、通常の年貢があったり、
富裕層である有徳人に課される役や、商人に課される役があったりしますのは、
武田も北条も同様ですしねえ。

常識的に考慮してみますれば、早雲時代から数多くの戦いを繰り広げ、
関東に勢力を拡大してきた北条家の税金がべらぼうに安い、とかそういう事が
本当にありうるとは、貴方は思っておられるのでしょうか、と
お聞きしたいところなのでございますが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:19:34.57

>>648宛続き
また、これも上で書いた事なのではありますが、
「棟別を氏康は減額した！氏康は税金の安い素晴らしい善政大名！」
的に言われる方とかもよくいますが、>>651に書きましたように、
北条領土の税金は棟別以外にも幾種類も存在し、それらから徴収するシステムですし、
それらは決して安いものではなかったようで、
1550年くらいには、何度も書いておりますように、北条氏康の領国では
「領内の百姓が悉く退転」的な状況となり、それによって撫民政策を行い、税を減らし、
戻ってきたらまた新しい税の創設やら増税やらで取り返しており、
それによってまた領国疲弊が起こり、1559年くらいには、領国内で天災などの影響もあって
餓死者が続出し、それによって氏康は責任を取る形で氏政に家督を譲っている、
的な事を何度も指摘しているのですけれど、
ここら辺はお読みになられておられなかったのでしょうか、という事については
お答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:21:59.86

>>644
実際に信玄の場合は２年近くにわたって義信を生かし続け、
その死亡も病死とも自殺ともいわれておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:24:02.11

>>647
そのような事はないと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:28:22.90

>>642
いやいやいや、普通に、謙信は様子見どころか、信玄西上の時には
武田・北陸一向宗・北条、と三方向に敵を抱えており、
武田が織田徳川と敵対した、と聞いて大喜びしているくらいなのですけれどねえ。
とても貴方がいうような余裕は、当時の謙信には
存在しないと思いますしねえ。

とりあえず、いい加減に貴方は聞かれている事にご回答をなさられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>649
信玄は別に織田領土に入って死亡したわけではありませんし、
今川はそのまま織田勢の襲撃を受けて死亡しているわけなのですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:38:49.22

こいつ貴方貴方言ってるけど、みんなたぶん別人物なんだけど、「貴方」とは誰を指してるんだろうな？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:40:41.19

スレ的には無理だったろうで結論が出てる。
ねえの奴は、それが気に入らなくて
自分が相手されてないのに勝手にレスしてるだけ。
あぼーん推奨。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 08:09:26.88

>>649
今川義元、武田信玄、上杉謙信
この三人が敵対もしくは軍事行動起こしてすぐ急逝してて怪しいよね
清洲城で拾ったノートに名前を書いて…

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 08:57:12.93

このおっさんすげえ

>>648が指摘した『甲州法度之次第』を
>>651-652の並外れた長文で以て押し潰して
完全に黙殺した

これはすごい
このおっさんは最初から対話を成立させる気がさらさらないようだ
こりゃＮＧ入りさせる人が多いはずだ
特徴的なwordには事欠かないし

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 09:35:43.96

平山氏の本を読んだ印象では、長篠以降、特に鉄砲の導入を無理して進めていたようだ
信玄が生きていてもこれは変わらなかっただろうね
負担が増えるのは不可避

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 09:50:14.76

ねぇ、が言ってるように、武田信玄に全く欠点が無かったなら、武田氏が信玄の死後からわずか9年で滅亡したのは、全て勝頼が悪い、としか言いようがないんだが、これでOK？

今川氏真はなんだかんだ言っても家は残した。それに較べて勝頼は残せず、あれだけ強盛を誇った武田氏を1代で潰した。

勝頼はかなりの暗愚であり、それを見抜けず後継者に選んだ、あるいは選ばざるを得ないようにした信玄には、勝頼の暗愚な資質を見抜けなかった責任があるということでOK？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 11:38:31.53

>>651
あんた、>>549で武田は単に棟別銭で税金をとるシステムなんだ、って自分で言ってるやん。なのに田役があった、反銭があった、賦役があった、と後付けして、お聞きしたいとか何言ってるの？

ご自分が>>549で、単に棟別銭でまとめて税金をとるシステムと言った根拠のご説明願えますか？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 12:29:48.84

ねぇ（菅沼遼太）に誤りを認めさせるのは無駄。
無理やり認めさせても、自分が間違えたとは思えずに、こいつの認識では
「織田厨が自演で寄ってたかって言い募っててきたから、
織田厨の誤った論をつい認めてしまう羽目になった。
こんな横暴許せない！」
ってなるよ。それが基地害。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 12:41:18.18

要するに、ねぇ（菅沼遼太）の中では
自分が正しくて、それに異論を唱える奴は間違ってるというのが、
絶対の真理であって
俺らが正しい事を主張してるかもしれない、という考えは
奴にとってはタブーなのである。

俺ら同士で奴の何が間違ってるか話し合うだけなら良いが、
奴にぶつけても、受け入れ拒否のコピペ垂れ流すだけで無駄。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 14:30:12.78

武田さんはねぇ、天下は取れないね
京まで遠いし

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:19:10.96

当時の経済における主な流通経路を持ってないのは痛すぎる。

北陸と琵琶湖と京都と大阪湾を繋ぐ日本列島を横断する流通大動脈と
そこの支流ともいえる瀬戸内海を通じて西日本に繋がる海運、
あるいは木曽川、長良川、伊勢湾、三河湾を通じて東日本に通じる経済流通経路。
海外貿易もそこで得た資材、資源もほとんどこれを通じて全国に流れていく。

で、ここを濃尾平野から飛び出した織田がここを全て抑えるまでになってる以上、武田で誰がどうこうしようが、
大局はもう変わらんかっただろう。
武田が滅びない未来はあったかもしれないが、天下をとる未来は想像しがたい。

数百年後、やはり海外から最新の武器と情報がばんばん入る時代に、
琉球を抑えて海外貿易を間接的にやれちゃってた島津と
下関を抑えたことで日本海と瀬戸内海の流通を抑えてた毛利が
組んだからこそ徳川幕府がひっくり返った。
新たなものがもたらされる時代、
金と物（ひいては人と情報）の流れを抑えればこそ、力がつく。

中部山間地域を抑えてただけのあの時点の武田には、そういうの無理だった。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:37:07.17

>>646
傀儡って言うからには当然黒幕がいるわけだが誰だ？
板垣や甘利が生きてる時代ならそいつらかもしれんが

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:37:52.68

>>644
義信死んだのが領内の家臣団から起請文取った二ヶ月後だからなー

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:43:03.81

ところで前波とか富田が遠征先の戦場で投降してるわけだけど
こいつら自分の所領とか一族とかどうしてるんだろ？

こっそり内通とかじゃないから誤魔化し効かないし
境目の領主とかで所領が攻められても援軍あるいは避難先が期待出来るような立場でもないし

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:46:28.30

ぶっちゃけ、武田に苦戦しながら、結果的に勢力と領土をそっくりいただいて、
その影響を避けて通れなかった家康が
信長の横死と秀吉の耄碌のおかげで彼等の後継政権を築けたからこそ、
徳川を追い詰めた武田強い、その武田と長年張り合った上杉強いとかが、
江戸期以降、ここまで人口に膾炙することになったんだろうと思えてならない。

信長の政権がそのまま続いてたら、後世の武田って今の私等にとっての
浅井、朝倉とかと同じ位のレベルでの認識しかなかったのじゃないのか？

特に武田は信長を一時的に危機に追いやったが、結局、戦略上の優劣をひっくり返すまでには至らず、
野戦で敗北する形で出鼻をくじかれた後は（姉川、長篠）、内外から数年がかりで徐々に突き崩されて、
最後は一気に侵攻されてあっけなく滅ぼされたっていう経緯がまるで同じだし。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:57:37.76

ハッキリ言って武田信玄が長生きしても天下は取れない、コレ常識。

信玄にどうしても天下を取らせたいならば条件付きでアリ。

その条件とは、
早速もって上杉謙信、織田信長、北条氏政、徳川家康、将軍足利義昭が1年以内に皆病没すること。

これしかない！

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 19:23:59.04

天下統一が史実と同じ1590年ごろとして70歳まで信玄が一線で働けるかというと無理だな
長尾景虎が世に出ず武田が日本海まで突き抜けた仮定のほうがまだ目がある

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 19:39:39.56

>>670
実際そうだと思うよ

信長を苦しめたという意味では本願寺の方が全然上だし、上杉の方が武田より脅威だった

秀吉の時代で一大勢力だった毛利、北条ときて、その次あたりに武田かな
版図が広いわりに山ばっかで120万石しかないのが泣き所

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 19:46:11.47

>>673
信玄・謙信在世中なら脅威は似たようなものじゃね
地勢上の問題もあるとはいえ次代は織田・徳川連合でぶっ潰した武田に対して対上杉は北陸軍のみの余裕プレイ

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 20:33:51.66

>>672
竜造寺家兼「訴訟」

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 21:30:28.57

>>670、>>673
＞浅井、朝倉とかと同じ位のレベル

ホームラン級の馬鹿だな、お前ら
武田の勢力圏を今一度確認してみたらどうだ？
まっ、曇った目で見れば、小さくも見えるのかもしれんがw

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 21:58:16.69

石高でいえば武田上杉は
北条大内細川三好島津毛利伊達大友なんかの200万石越えのグループと
佐竹里見今川斎藤朝倉長宗我部なんかの50万石越えのグループの中間ぐらいの
尼子竜造寺辺りと同等か？（今川長宗我部もこっちのグループか）

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 22:36:41.58

>>676
勢力圏は広いんだけど…石高で考えるとね
甲斐22万石、信濃50万石、駿河15万石
最盛期はこれに遠江と上野を加えて120万石って言われてる

上杉は越中40万石、越後55万石で最盛期は能登と加賀の一部が更に30万石くらい。関東は影響はあったけど直接支配してないから外したとしても信玄より大勢力

北条の最盛期はもっとでかい。
相模20万石、武蔵80万石、上総30万石、下総の20万石と上野の20万石

毛利は最盛期で150万石程度
長門、周防、安芸、備中、備後、石見、隠岐、出雲、伯耆、因幡、筑前と豊前の一部

今川義元がおよそ80から90万石くらい
朝倉は越前55万石で浅井は近江半分の35万石

ランキングだと北条、上杉、毛利は一段格上
今川、浅井・朝倉は格下なのでその間で合ってると思うよ

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:19:37.61

>>677
全部で19もの大名が挙げられているが、お情けの1万石大名や高家を除くと、結局それなりの大名として幕末まで残ったのが、上杉、細川、島津、毛利、伊達、佐竹の6大名だけ。
それが現実社会。
いかに生き残るのが大変かがわかる。
武田の器量では生き残るのは難しかったのだろうな。
武田が滅んだのは仕方のないこと。
世渡りが下手なお家は、戦国時代の格好の餌になったと言うこと。
武田もその餌のひとつ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:37:01.32

>>679
世渡り下手というか、他家に対する外交で好き放題だから信用が全く得られない。あれだけ食い散らかすような外交を展開するのは本当に凄い。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:41:26.51

>>668
１か月前の松平さんとなんか本質的に違いある？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:42:45.52

>>678
日本の総石高

現在は約7,000万石(北海道含む)
最盛期は昭和の高度経済成長期の
約1億石(北海道含む)
石田三成主体の太閤検地で約1,800万石
よって西暦1570年あたりだと
1,600万石位と思われる
100万石ならかなりの大大名
ある意味優勝候補かもね！

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 07:50:01.31

>>663 >>664
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

それから、その菅沼なんたら認定を喚かれようとなさられますならば、
そう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大なる人数になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない事とか、
についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、いつも通りに貴方が論旨的な矛盾などを指摘されて
発狂逃亡を繰り広げている、っていうのが実態じゃないですかあ。
どうでもよろしいですから、貴方が聞かれている膨大なる事柄について
お答えになられる事からお始めになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に貴方とかが、必死になって捏造曲解などに狂奔なさられて、
必死に相手側が間違っている事にしたいと喚かれたいけれど、
相手側に直接言うと、その捏造曲解などを指摘されて、その事柄などについての
回答を求められて、貴方とかが発狂逃亡をせざるを得ないから、
必死になって相手には言わずに、ご自身（上記にあるように、
貴方ご自身がお認めになられている、複数端末による複数ID自演を多く込みにした）
達だけで必死に捏造曲解に狂奔なさられたい、というのが貴方のご実状ではないかと
思われる次第なのでございますが、これらについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:08:28.92

>>659
いやいやいや、いつも通りに貴方は必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>648の人が出しているのは、あくまでも「百姓年貢を抑留すること、罪科軽からず」であって、
どこの大名でも、戦国時代なのですから、年貢滞納に対して厳しいのは当たり前の話であって、
それに対して罰則があるのも極めて自然な話でしょうに。
「年貢なんて好きなだけ滞納してくれてオーケーですよ（笑）」なんていう法律の大名が
どこの世界に存在するのかと思いますので、それについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>648の人は、棟別の額「だけ」を武田と北条で比較して、
「武田は北条と比べて税金が高い！」とおっしゃられておりましたので、
>>651と>>652において、「貴方の言う北条氏康の北条領国には
段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。」的に指摘しているわけでして。

もういい加減、棟別の額「だけ」を比較して
「武田は北条と比較して超重税！」と喚かれるのはおやめになられた方がよろしいと
思うのですけれどねえ。その北条氏康の時代に、複数回の領国疲弊が起こっているのが
北条領国の実態なわけなのですしねえ。

そうやって、貴方にとっての都合の悪い史実を指摘する相手側のレスを
なんとかして、他の人にお読みになられて欲しくない、と喚かれるのも
どうかと思いますしねえ。
とりあえず、貴方は貴方で聞かれている膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:12:14.14

>>660
その平山氏の著作で言うなら、長篠で武田勢が敗北せずに、
その鋭鋒が長篠合戦以前の状況であったならば、
信長が天下制覇に向けて動く事は困難だったであろう、的に述べておられるわけでございまして、
普通に信玄が生存していて、西上を続けておりましたならば
５月侵攻で織田の勢力は大きく減退させられていたように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:36:47.17

>>661
実際に江戸時代の武田遺臣達の間でも、武田氏滅亡の主要因は、
長篠よりもむしろ、御館における外交失敗により、北条まで敵に回してしまい、
織田・徳川・北条の三方向を敵に回してしまい、数年間の多方面策戦によって
疲弊した事、であった、というのはメジャーな認識だったようですしねえ。
長篠も御館における外交失敗からの数年間の多方面策戦も、
普通に勝頼時代に、勝頼の行動によって起こった事ですのに、
それで勝頼のせいと言われましてもねえ、とこちらは思うのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

＞今川氏真はなんだかんだ言っても家は残した。
これも完全な結果論のように思われますしねえ。
戦国大名としての今川家は完全に滅亡し、各地を放浪し、
最終的に家康に庇護を受けて高家になった、というのを
氏真が望んで行っていたのか、というかなり疑問ではないか、と思われますしねえ。
勝頼の場合は、単に最終的に戦闘によって死亡、という事になっただけの話ですしねえ。

貴方の言うような言い方で言うならば、織田信長も、普通に自身は本能寺で死亡し、
嫡男も死亡し、その築き上げた大領国は崩壊し、それから後は嫡流が断絶し、
２男の信雄も２度も改易され、最終的に客分だった豊臣家から徳川家に脱出する事で、
徳川家から領土をもらい、という感じですしねえ。
２男とかその他の系統が残った、というのでしたら、普通に武田家もそうですしねえ。
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:50:37.17

>>662
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
田役は一応あるにはありましたけれど、主体はあくまでも棟別ですし、
反銭の方はこちらが普通に>>651において、
「反銭（段銭）というのもありましたけれど、
これは駿河だけに課された税金で、今川氏時代の税制を、そのまま駿河で継承しただけで、
他の武田領国には課されていない事が指摘されておりますかねえ。」的にしっかりと
書いてありますのに、何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
通常の賦役とかは、他の大名領国も同じようにやっている事だ、という事は
普通に書いてあるわけなのでございますが、これらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞お聞きしたいとか何言ってるの？
貴方が最初に言い出されました、棟別の額だけを比較して「武田は北条と比べて超重税！」的な論旨が
>>651 >>652にありますように、北条領国では段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっている、という事を指摘させていただいた結果、
既にその論旨に無理が生じていらっしゃるご様子ですので、
それらについて、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、武田は棟別を主体として税を取り、田役は一応ありましたけれど、
他の賦役とかは北条とかと同様ですし、反銭は今川氏からの税制を駿河で継続しただけで、
他の武田領国では課されておらず、という状況なわけでして、
北条領国においては、段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっている、というわけでございまして、
貴方がおっしゃられていた、「武田は北条と比べて超重税！」というのは
論旨的に非常に無理がおありになると思われる次第でございますし、
元々貴方が言い出された事なわけなのでございますから、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:53:40.93

やはり>>663>>664の言う通りになった。
どこに織田云々言ってるんだよ。
こいつ対話すらまともにできねーのか？
それとも自分に都合が悪いから誤魔化してんのか？

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:56:01.27

>>687
てめえが>>549で、武田は棟別銭でまとめて徴収と言ってるじゃねえか。何が捏造曲解だよ。

てめえが書いた文章読み直せ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:58:26.37

>>656
いやいやいや、「貴方」というのは、単に英語でいうところのYOUと同じく、
２人称なわけですしねえ。貴方はご日常で、他者に対して、２人称で呼ばれる相手の全てが同一、
としておられる、という事でございましょうかねえ。これについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まあ、貴方こと必死な織田厨さんは、いつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 09:00:57.32

>>688 >>689
いやいやいや、いつも通りにご自身の必死な複数端末自演を
必死に持ち上げようとなさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
毎度毎度、文体的にも行動パターン的にも特徴がありすぎますのに、
今さら何をおっしゃっておられるのかと思いますし、
まあ、貴方こと必死な織田厨さんは、いつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

で、武田の税制に関してですけれど、
貴方が最初に言い出されました、棟別の額だけを比較して「武田は北条と比べて超重税！」的な論旨が
>>651 >>652にありますように、北条領国では段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっている、という事を指摘させていただいた結果、
既にその論旨に無理が生じていらっしゃるご様子ですので、
それらについて、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、武田は棟別を主体として税を取り、田役は一応ありましたけれど、
他の賦役とかは北条とかと同様ですし、反銭は今川氏からの税制を駿河で継続しただけで、
他の武田領国では課されておらず、という状況なわけでして、
北条領国においては、段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっている、というわけでございまして、
貴方がおっしゃられていた、「武田は北条と比べて超重税！」というのは
論旨的に非常に無理がおありになると思われる次第でございますし、
元々貴方が言い出された事なわけなのでございますから、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 09:03:56.56

>>691
何誤魔化してんだよ。
武田は棟別銭でまとめて税金とるシステムなんだろ？ >>549でてめえが言ってるじゃねえか。

何で織田厨になるんだよ。都合の悪いと織田厨なんか？

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 09:07:27.46

>>657
いやいやいや、貴方などの必死な織田厨さんは、
単に信玄の計画していた、朝倉・長島と連携しての５月侵攻計画が実施されていた場合、
織田側が非常に戦略的に不利になる、という事を指摘されて苦しくおなりになられた結果、
必死になって相手側にレッテル貼に狂奔なさられておられる、というのが実態なように思われますので、
聞かれている事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願い死体と思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 09:14:52.17

あ。数字が飛んでる

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 09:16:42.94

>>692
実際にその通りじゃないですかあ。
武田の銭税は棟別を主体として、後は田役くらいなもので、
しかもどちらも労働による奉仕で代替可能、という感じですし、
田役に関しては、年貢と同様に納められるもの、的にされていますから、
やはり銭税の主体は棟別だった、と思われますしねえ。
対して北条は段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
という感じでして、
貴方がおっしゃられていた、「武田は北条と比べて超重税！」というのは
論旨的に非常に無理がおありになると思われる次第でございますし、
元々貴方が言い出された事なわけなのでございますから、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、貴方は行動からしましても、文体からしましても、
明らかにいつもの、必死に貴方が資料を用いての論証をされてもおられない事を
無理やりに前提になさられようとして、それらについての論証を求められたら
発狂逃亡なさられているお方さん、であると思われますし、
あれだけいつもいつも必死に織田持ち上げや織田擁護とかを
行われようとなさられておられますのに、今更織田厨さんじゃないと
仰せられましてもねえ、という感じでございますので、
聞かれている事にはお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 09:17:44.94

>>694
いやいやいや、前の方でまだレスをしてないのがあったなあ、と考慮しまして、
そちらの方をまずレスさせていただいた次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 09:20:06.53

>>665
いやいやいや、信玄の計画していた、朝倉・長島と連携しての５月侵攻計画が実施されていた場合、
織田側が非常に戦略的に不利になる、と思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 09:22:57.20

また飛んでる
便利だな透明あぼ～ん

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 09:33:51.29

>>666
どうなんでしょうかねえ、としか。
その理窟で言いましたら、海外の物資とかは普通に九州とかに入ったりしておりますし、
織田自体が信玄西上で「方々手ふさがり」と信長公記に書いたり、
武田西上軍の動向を警戒しまくったりしておりますので、
そんなに圧倒的になっているようなものでもない、という風に思われる次第でございますしねえ。
>>668
あの起請文をとった後でなら、むしろ義信を信玄が死亡させる理由がどこにもないように思われるのですけれどねえ。
>>670
実際には、当時から、信玄も謙信も高い評価を受けている戦国大名ですし、
「武田上杉の軍の強さは天下一」的にも普通に書かれたりしておりますしねえ。
＞結局、戦略上の優劣をひっくり返すまでには至らず、
信玄が生存していて、５月侵攻を行っていた場合は、戦略的にも包囲網側が優位になっていたように思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 09:42:00.44

本拠地を信濃に置くだけでもできなかったのかな？
信長は敵の攻撃に便利な場所へバンバン移転してる

甲斐すら掌握しきれてなかったのか、結局今川を攻略することしか考えてなかったのか

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 09:43:40.13

>>698
よかったですねえ。
>>671
いやいやいや、信玄が生存していて、５月侵攻を行っていた場合でしたら、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 09:48:59.92

>>700
単に武田領国の中心地が甲斐ですから、そこから動く必要が乏しかっただけのように
思われますしねえ。
何度も指摘されている事ではありますが、信長も岐阜時代が一番長いわけですが、
明らかに畿内まで遠征するには東よりですのに、律義に岐阜に戻り続けている、
というのを信長も繰り返しているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 09:54:17.98

>>659の言う通り、対話は無理。
>>663の言う通り、基地害。

もうこれは無理だわ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 09:56:03.93

>>702
もうお前はこのスレに来るな。
迷惑だから。
一人で新スレでも立ててそこで好きにしたら？
お前もみんな織田厨のこのスレで活動したくはないだろ？

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 10:06:14.45

>>673
実際には、当時から、信玄も謙信も高い評価を受けている戦国大名ですし、
「武田上杉の軍の強さは天下一」的にも普通に書かれたりしておりますしねえ。
信玄が生存していて、５月侵攻を行っていた場合は、戦略的にも包囲網側が優位になっていたように思われる次第でございますしねえ。
>>678
>上杉は越中40万石、越後55万石で最盛期は能登と加賀の一部が更に30万石くらい。
何を基にしておられるのかは存じ上げかねますが、
太閤検地では、越後は３９万石とされておりますし、
越中も３８万石とされておりますしねえ。貴方的な言い方で言うのでしたら、
謙信の領国は信玄時代よりも石高が劣る、という事になると思われますしねえ。

＞相模20万石、武蔵80万石、上総30万石、下総の20万石と上野の20万石
太閤検地では、相模は１９万石、武蔵は６６万石、ですので、
貴方の言う下総部分と上野部分を加えましても、大体武田と同じくらいになりそうだと思うのですけれどねえ。
貴方的な試算でいわれますとね。

＞長門、周防、安芸、備中、備後、石見、隠岐、出雲、伯耆、因幡、筑前と豊前の一部
毛利がこれらの領土を一度に保有していた時代は、おそらくなかったと思うのですけれどねえ。
例えば、備中は三村氏や宇喜多氏が存在していて、自立した戦国大名として活動しておりましたし、
因幡も山名氏がこれまた自立した戦国大名として活動しておりますしねえ。
筑前と豊前の一部を領有、と言いますのは、元就時代の事でしょうけれど、
そのころには、大内再興軍とか、尼子再興軍とかが、毛利領土内でそれぞれの領域を占拠して戦っていたころと
重なるわけですから、その分は差し引かれないのでしょうか、とかいろいろと述べられたりもすると思いますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 10:09:26.50

>>703 >>704
いつも通りにIDを変えれば別人になれると思い込まれて、
必死になっていつも通りに都合悪い事柄の捏造曲解に狂奔なさられながら、
いつも通りにご自身の必死な複数端末自演を
必死に持ち上げようとなさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
毎度毎度、文体的にも行動パターン的にも特徴がありすぎますのに、
今さら何をおっしゃっておられるのかと思いますし、
まあ、貴方こと必死な織田厨さんは、いつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

で、いつも通りに貴方は必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>648の人が出しているのは、あくまでも「百姓年貢を抑留すること、罪科軽からず」であって、
どこの大名でも、戦国時代なのですから、年貢滞納に対して厳しいのは当たり前の話であって、
それに対して罰則があるのも極めて自然な話でしょうに。
「年貢なんて好きなだけ滞納してくれてオーケーですよ（笑）」なんていう法律の大名が
どこの世界に存在するのかと思いますので、それについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>648の人は、棟別の額「だけ」を武田と北条で比較して、
「武田は北条と比べて税金が高い！」とおっしゃられておりましたので、
>>651と>>652において、「貴方の言う北条氏康の北条領国には
段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。」的に指摘しているわけでして。

もういい加減、棟別の額「だけ」を比較して
「武田は北条と比較して超重税！」と喚かれるのはおやめになられた方がよろしいと
思うのですけれどねえ。その北条氏康の時代に、複数回の領国疲弊が起こっているのが
北条領国の実態なわけなのですしねえ。

そうやって、貴方にとっての都合の悪い史実を指摘する相手側のレスを
なんとかして、他の人にお読みになられて欲しくない、と喚かれるのも
どうかと思いますしねえ。
とりあえず、貴方は貴方で聞かれている膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 10:19:56.13

>>679
その理屈で言いますと、織田はものすごい大きな餌場になった、という事になって
しまうのではないかと思うのですが、如何なものでしょうかねえ。
>>680
何度も指摘している事ではあると思うのですが、
今川との同盟に関してはその最後の方に至るまで、武田は同盟継続に固執しておりましたし、
織田徳川との敵対に関しましては、織田の方から両属の岩村遠山を自領土に接収し、
徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き込んでの武田包囲網を構築し、という行動をしていた結果、
武田がそれを織田に抗議してもスルー、という事になった、等々を要因として
敵対に至っているわけですしねえ。どこが食い散らかすような外交なのでしょうか、と思われるのですけれどねえ。
そもそも、織田自体が同時代から「信を守らぬ男」とか、「（和睦した後で）信長が異変したけれど、案の定だった。」とか、
色々と言われているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 10:27:11.56

>>707
もういいから、別のスレに行け。
もしくは新スレ立ててそこで一人でやれ。
ここには来るな。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 10:49:38.59

>>708
いやいやいや、
まず貴方には聞かれている事にお答えの方を
よろしくお願いしたいと思う次第でございますし、
そもそも、私はこのスレの住人の方にお呼ばれして
参上させていただきました次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 11:33:19.09

>>708
おいおいむしろここがねえ隔離スレだろうが
変に煽って他に出すなよ

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 12:02:11.75

おお、新たなこのスレの滞在希望者さんからレスがありましたようでございますので、
ますます私はこのスレに滞在させていただかなければ、と思う次第のように思われる次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 12:07:05.12

というわけで、このスレの皆様は、これからも何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 19:32:08.14

菅沼遼太はまたもお見合いに失敗して今年もクリスマスぼっちが決定したらしいんだ
傷付いて暴れてる50歳児優しくしてあげて

と、去年の今頃のお～ぷんに書かれていたよ
この様子だと今年もダメだったのかね？

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 19:41:24.81

>>713
仕事してないの、菅沼は？

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 22:13:58.53

>>714
わかんないな
お～ぷんだと仕事はしてると言ってる人もいたみたい

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:33:38.23

>>713 >>714 >>715
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 00:34:31.45

>>713 >>714 >>715宛続き
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 03:24:01.68

何でいちいち菅沼に反応するの？
菅沼だからだろお前が。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 04:20:12.66

算数もできないウソばかり言う都合悪いと話を聞かないスレ荒らしの
迷惑者菅沼遼太くんと同じにされたくないなら、スルーすれば良いこと

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 13:13:24.07

某長谷なんとか君も「チンコフェイス」って馬鹿にされた時その都度反応してたな
彼は当時17歳で微笑ましいようにも見えたが菅沼爺は50越えてるんだっけ
ネットしか居場所ない痴呆老人とか泣けてくるな
ああ新小岩でJK漁りもしてるんだっけｗ

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 13:43:16.31

なんで自分にレッテル貼るから織田厨なんだ。
意味わからん。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 15:06:10.45

戦国四大王

戦略王織田信長
戦術王上杉謙信
梟雄王松永久秀
粛清王武田信玄

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 16:19:18.60

粛清王は竜造寺隆信か宇喜多直家、戦術王は島津家久か島津義弘だと思う。

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 23:52:30.47

それにしても武田は実力者の信虎、晴信、信繁、義信、勝頼、信勝と揃いも揃って本来の自分のお家で死ねなかった。
武田一族が滅ぶ時も、仁科盛信以外は石田三成以下の最低の死に方で名誉も何もなかった。
名門武家としては恥さらしの滅び方だった。
日本史上、最も無様な滅び方をしたのが武田だ。
もうちょっとマシな滅亡の仕方はなかったのか？
みっともないにもほどがある。
戦国の武田一族に喝っ！

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 00:16:17.36

武田は弱っちいよ、ただ長い間存在しとっただけ、ただそれだけのこと

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 07:04:02.76

>>718 >>719 >>720
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 07:05:32.48

>>721
実際に、その菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられた人ご当人が、
オープンの方で、必死に織田持ち上げばかりをなさられておられましたし、
さらにはご自身で複数端末による複数ID自演による多数派工作などの
常習犯であらせられる、という事も
ご自身でお認めになられている、という次第なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 07:08:04.22

>>722
実際には、信長の方が、粛清の事例は信玄よりも圧倒的に上なのですけれどねえ。
よろしければ、２０数件にも及ぶ、信長の粛清事例の方をご提示させていただきたいと思うのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。
>>724
それを言いましたらそもそも信長も信忠も普通に自身の家以外の場所で、
それも家臣からの襲撃によって死亡しているわけですしねえ。
>>725
当時から、武田家は普通に評価の高い大名だったわけですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 07:41:19.15

基地⚪が、現れた！

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 10:49:20.06

>>728
茶化すとかバカにするとかじゃなく
真面目に聞きたいのですが
どういったきっかけで武田家を好きになったのですか？
色々な事に詳しいですし
皮肉とかじゃなくホントにすごいなって思ってます

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 16:25:41.17

義信事件は2年も監禁した上での殺害、もしくは自害、何れにしてもヒドイ事には変わりない信玄のズル賢いやり方だ。
自分も謀反で当主になったくせに。
三条夫人も人でなしにもほどがあると思ったことでしょう。
だいたい、顕如上人の嫁と三条夫人が姉妹だったから一向一揆を味方に出来ただけ。
京の都からみても今川・北条からみても義信が継いだ方が良かったのは言うまでもない常識的なこと。
残念ながら信玄が延命したことにより、武田は老齢化の一途をたどることになる。
義信が武田の当主になった方が血統も良かったし、周りの環境からみても武田は良かったのに。
親今川派が全て抹殺の超粛清にあい、親織田派の信玄が生き残る。
あってはならないことだったが現実はそうなった。
まるで今の北朝鮮の金正恩みたいだ。
あの正男も粛清されているし。
考え方もやり方もそっくり。
金正恩＝武田信玄＝超独裁者
武田は戦国時代の北朝鮮。
これを回避するには、武田は義信が当主にならなければいけなかった、これだけははっきりと言えるだろう。
義信が当主になれなかった、北朝鮮そっくり武田は滅んで良かったと言い切ることが出来るだろう。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 17:26:05.18

義信が継いだとしてその後はどこを攻めるのか　それとも甲信に引き籠るのか
同盟相手の今川は盛り返せるのか

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:38:00.03

>>732
徳川単独なら、今川が衰退していても対処可能。遠州錯乱は鎮圧しているし、武田と北条が援軍したら徳川は手出しできない。

むしろ徳川を叩き潰す好機かも。織田は畿内方面の事情があるから、大規模な援軍を送れるとは思えない。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 18:43:50.66

これはもう上杉謙信と北条氏康も長生きするしか無いな
ついでに蒲生氏郷も

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 19:29:08.75

>>734
皆んな長生きした場合、間違いなく言えるのは秀吉の天下人は0%だと言うこと、つまり豊臣の存在すらないと言うこと

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 20:06:18.26

>>732
今川と同盟を継続して徳川から庇護する方針でいくとしたら遠江の諸城が主戦場になるか
北条と決裂したのは信玄の方針転換が原因だから氏康がいる間は三国同盟は継続される可能性が高い

越後、上野で上杉ともめ続けてるうちに織田徳川に各個撃破されて終わりかも

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 21:27:03.06

信玄は実父追放や訳の分からん理由で勝沼一族を粛清してるから、義信の粛清もできたんだろうな。
信長は実弟に2度も裏切られてやむなく殺したが、その子は本能寺の時まで生かされている。
どちらかと言えば責任は本人だけのリストラタイプ。
それに比べ信玄は根っからの粛清タイプ。

親今川派を根こそぎ粛清とは.........
有望な若手がいなくなってしまったのは明らかにマイナス。
世代交代の意味でも義信が生かされるべきだった。
残念なことに世代交代に失敗した武田は滅ぶべくして滅んだな。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 22:18:07.74

>>737
何しろ義信事件は主な重臣だけで80人もぶっ殺し、追放されたのも数知れずだからな。あれは世代交代の人材を失うという意味ではかなり痛い。

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 23:13:41.22

粛清はみっともないな
豊臣秀吉の秀次派粛清も酷かった、だから豊臣は滅んだ、武田信玄の親今川派粛清はある意味それ以上だ、嫡子義信だからな
天下を取った豊臣でさえ滅んでる、ましてや田舎大将クラスの武田だ、滅んで当然だな、これからの若手を粛清してしまって年寄り化に走ったから、結局のところどう足掻いても武田は滅亡する運命しかなかったな
侵略や金銭攻略や謀略ばかりだと、本当に困った時に味方がなくなる、武田はそんなやり方しかできなかったな
一方上杉は滅亡や改易の可能性が戦国時代や江戸時代に何回もあったけど見事に生き残ったな
やっぱり侵略だけでは駄目で信頼と信用が大事なんだろうな
戦国時代はある意味、良い勉強になる

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 23:31:42.94

武田信玄ねえ
そんなに凄いかコイツ

**人間七七四年** · 2017/12/16(土) 23:54:44.13

侵略王織田信長の2軍だ、武田信玄は！