武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 10:20:54.50

武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:05:27.55

義信事件は終わってみれば親織田派が出世して、親今川派が粛清された事件、その原因を作ったのが晴信だからな、今川見限って織田と手を結ぶ考えだったしな、勝頼を高遠にな、義信もビックリやったやろな、気持ちがよう分かるわ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:10:08.90

>>583
それを言いましたら、武田信玄も一般的なイメージでは善政をしいていた事に
なっていると思われますしねえ。
それを、「棟別がこんなに北条と比べて高い！武田は超重税大名で悪政だったんだ！」
的に喚かれておられるのが、そちら側などのように思われます次第でございますしねえ。

一応、武田は棟別を主体として税をとる傾向にあったようですが、
学者さんの鈴木将典氏の論説などによりますと、田役、というのも存在していたようですかねえ。
で、この田役、は銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
武田領国では棟別銭も銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
で、他にも武田領国では反銭（段銭）というのもありましたけれど、
これは駿河だけに課された税金で、今川氏時代の税制を、そのまま駿河で継承しただけで、
他の武田領国には課されていない事が指摘されておりますかねえ。
一般的な税制としては、武田氏ではこんなところですかねえ。

対して、北条氏におきましては、段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。
で、これらの税の他に、通常の年貢があったり、
富裕層である有徳人に課される役や、商人に課される役があったりしますのは、
武田も北条も同様ですしねえ。

常識的に考慮してみますれば、早雲時代から数多くの戦いを繰り広げ、
関東に勢力を拡大してきた北条家の税金がべらぼうに安い、とかそういう事が
本当にありうるとは、貴方は思っておられるのでしょうか、と
お聞きしたいところなのでございますが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:15:03.89

武田の不幸は晴信が義信に勝ったこと、ホンマ最悪の結果やな、
義信が勝ってたら粛清なんかせえへんよ、あ～あっ、義信が勝つべきやったな、そしたら武田も今川も滅ばんかったかもな、上杉とも仲ようなれた可能性大やな、飯富は上杉戦反対しとったしな、勝つべきものが勝たんとメチャメチャになるええ例やな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:20:03.54

義信はええで～、名前通り義理堅いええ子や、勝頼とは比べもんにならん、謙信も気に入ってたやろうしな、あそこはホンマ変わり目やったな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:22:30.54

>>589　>>590
いやいやいや、信玄の粛清数は信長と比しますれば、
圧倒的に少ないと思われる数でございますし、
よろしければ、その信長の２０数件にも及びます、粛清の事例などを
提示させていただきたいと思う次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそも上でも書きましたように、義信事件は
義信が謀反を起こした事から、信玄は義信を捕虜にはしたものの、
殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
という事にしようと躍起になっており、それから２年近くも義信は生き続けており、
その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけでして、
そうシンプルに義信が信玄に粛清された、という感じではないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

>>591
いやいやいや、実際には、信玄は義信事件の後も、
普通に今川との同盟継続路線で、
色々と交渉を行っている次第なのでございますが、
その件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:24:06.27

>>593 >>594
とりあえず、資料提示と論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄の粛清数は信長と比しますれば、
圧倒的に少ないと思われる数でございますし、
よろしければ、その信長の２０数件にも及びます、粛清の事例などを
提示させていただきたいと思う次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそも上でも書きましたように、義信事件は
義信が謀反を起こした事から、信玄は義信を捕虜にはしたものの、
殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
という事にしようと躍起になっており、それから２年近くも義信は生き続けており、
その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけでして、
そうシンプルに義信が信玄に粛清された、という感じではないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:38:30.21

勝ってたら僅か数年で器は晴信よりも義信の方がデカくなったやろな、
義信の武田を観てみたかったわホンマ、織田なんかこれっぽっちも恐れとらんかったからな、一方晴信は織田にビビり過ぎ、先はみえとったな、晴信は所詮、弱いもんイジメと一家皆殺しの粛清しか出来ん根っからの臆病者よ、
ホンマ頼れんやっちゃ、超迷惑な北朝鮮みたいなやっちゃなラーメン屋信玄は

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:39:59.98

領地の拡大量考えると、30年ぐらいかけて最終的に100万石強と800万石程度だから
織田が武田の8倍ぐらい粛清してようやく同等（）
とは単純には言えないだろうけど
前提条件が違うんだから単純に絶対数だけ比較しても意味ないだろ
秀吉家康秀忠に比べれば信長なんてってなるし

信玄と謙信で比較して最終的な領地同じぐらいだから
謙信と比べて信玄は粛清しまくっているならまだわかるが
それでもこれだって謙信の場合は先送りして御館で粛清しまくる羽目になったといえば
単純にどっちがいいとは言えないし

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:52:28.70

信長は粛清って感じではないな、リストラの方だろ、本人能力が落ち、役に立たなくなった家臣を追放リストラだろうな、残された家族は家臣団に残ってるし、要はジジイは引退せえっちゅうことやろ、新しいもんに変われとな、
織田はええ感じで世代交代しとるわ、一方晴信はアカン、濡れ衣で一家皆殺しやからな、信用も信頼もあったもんじゃないな、晴信はアカン、晴信はアカン

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:59:03.16

だいたい三国同盟も破っとるの晴信やからな、ホンマ北朝鮮と一緒で信用ならん

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:02:58.93

>>599
いやいやいや、普通に「殺害」の方での粛清を
信長は数多く行っているわけなのでございますが、
その件についてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞濡れ衣で一家皆殺しやからな、
事例の方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ぶっちゃけた話、信長の方がそれ系の事例は多いのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:04:22.86

>>597
普通に信長の方が信玄の方を警戒しまくっていたのが明らかなように思われますが、
そもそも上でも書きましたように、義信事件は
義信が謀反を起こした事から、信玄は義信を捕虜にはしたものの、
殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
という事にしようと躍起になっており、それから２年近くも義信は生き続けており、
その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけでして、
そうシンプルに義信が信玄に粛清された、という感じではないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

普通に「殺害」の方での粛清を
信長は数多く行っているわけなのでございますが、
その件についてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞濡れ衣で一家皆殺しやからな、
事例の方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ぶっちゃけた話、信長の方がそれ系の事例は多いのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:04:38.93

敢えて信玄信長で比較するなら
信玄の最終石高の100万石強に信長がなった時点での信長の粛清数で比べればまだまともな比較になるのではないだろうか

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:05:58.03

>>598
いやいやいや、さすがにこれだけ信長の方が粛清事例が圧倒的に多くて、
しかも蒸し返し粛清の事例が多いですのに、
信長の方を必死に甘い人間だといおうとしなくてもよろしいと思うのですけれど、
その件に関しましては、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:06:14.82

ねぇ。はNGでいいや
他の人には一般論じゃなく書状などソースで語れって言ってるくせに武田より北条が税金安いのは常識的にあり得ないだと

関東は平野が多いんだよ
甲州は山ばっかなんだよ
治世の内容も違って当然だろ

信玄はあの立地でよくやっていたと思うし、誰も信玄は氏康以下だなんて話はしてないのに

遠征が多い武田と防衛戦が多かった北条じゃ戦費の内訳も違うだろうし、そういうこと想像できないのは哀れですらある

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:10:40.36

>>603
さすがにそれは無理がありすぎでしょうて。
貴方は志賀陣の時の事もそうですが、
必死に織田がなんとか有利になりそうな、あるいは悪くない事になりそうな、
条件にしようとしすぎだと思われるのですけれどねえ。

それを言いましたら、そもそもの問題として、信玄には上杉謙信や北条氏康やら、
という同格以上の相手が存在し、それと戦いながら勢力を拡大していったわけですし、
対して信長は同格の斉藤義龍が生存している時は美濃にろくに勢力を伸ばせず、
といった感じだったわけですし、色々と条件が異なりすぎるわけですしねえ。
信玄の場合は３０年近くの粛清数で比較しようとして、
信長の場合は、美濃攻略までの１５年くらいの期間で比較して
これで条件対等！とか、明らかに無理ありすぎだという事が
貴方自身にも重々わかっておられるように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:14:27.46

>>605
いやいやいや、いつも通りに議論的に苦しくなってこられますと、
必死になって捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に学者さんなどの論説を基にして、
「武田より北条の方が税金がべらぼうに安い！」とか貴方とかが喚かれる論拠は
棟別での比較だけであって、実際には北条領国には
>>592にありますように、武田領国よりも多くの種類の税やら賦課やらがあった、
という事を示されて、反論なされるのが苦しくなったら、
必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますので、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:16:39.53

>>607
名古屋に住んでるくせに、やけに武田信玄が好きなんだなお前。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:17:13.38

>>605宛追記
それから、必死で北条が防衛戦が多い！と喚かれておられるご様子ではありますが、
北条も普通に対他国戦争を数多く行っており、
それで領土を拡大してきた大名なわけでして、
実際にそれで、北条家は氏康時代にも複数回の領国疲弊が起こっている事を
何度も指摘しておりますのに、必死で都合の悪い事柄をスルーして
捏造曲解に狂奔なさられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございまして、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:18:52.18

晴信が唯一信用しとるのは甲州金やろな、コイツこればっかやからな、結局、金しか信用できんかったんやろな、所詮、ヒッキーの水洗トイレ野郎よ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:21:33.18

>>608
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:25:23.94

>>610
実際には、金山は武田領国における間接収入で、実際には他の税収の方が
遥かに重要性が高かったようなのでございますけれどねえ。
その件につきましては如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:29:04.10

>>609
平山優氏は、武田勝頼の時代に2度も棟別銭を増税し、武田領の各地に関所を設置し、賦役における特権は奪ったなど、異常な増税、負担増大は単に長篠敗戦や対外守備だけではなく、

武田信玄の晩年から既に始まっていた可能性が高い財政悪化だと言ってるんだが、平山氏の意見は無視か？

北条氏が氏康期に領国疲弊起こした、とよく言ってるが、実際にいつあったのが具体的にどうぞ教えて下さい。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:47:21.74

諏訪大社の諏訪大明神からしたら晴信は許しがたいやろな、諏訪氏滅ぼしとるしな、それにあの諏訪法性兜とか言うヘルメット、晴信のようなバチ当たりな泥棒ネコが被っても意味ないやろ、
善光寺に対してはもっとヒドイな、御本尊泥棒やし、鐘楼の鐘までも引きずってまでも持ち帰っとる、ホンマバチ当たりなやっちゃ、さぞ謙信もビックリしたやろな、こんなバチ当たりな奴と戦ってたのかと、
川中島のカベが越えられんでホンマ良かったわ、謙信立派、日本人の誉れやな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:48:10.08

平山優の武田氏滅亡は面白かったね

家督相続における信玄の不手際
外交の場における武田の信用のなさ

は史実なんだろうなと理解できる

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:00:19.32

>>548
北条領が安いのは有名だが武田が4倍は無いわ
北条が四公六民だとしてた武田領の農民は死ぬ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:25:19.27

>>613
はいはい。そちらこそ、必死になって都合悪い事をスルーなさられようとしているご様子ではありますが、
実際には勝頼時代に起こっている事ですのに、
なぜだか信玄時代の事であるといわれましても、という感じでございますしねえ。
実際に信玄時代は普通に回っていたわけなのでございますしねえ。

＞北条氏が氏康期に領国疲弊起こした、とよく言ってるが、実際にいつあったのが具体的にどうぞ教えて下さい。
いつも通りに都合悪い事柄は必死にスルーしようと躍起になっておられるご様子ではありますが、
1550年くらいには、何度も書いておりますように、北条氏康の領国では
「領内の百姓が悉く退転」的な状況となり、それによって撫民政策を行い、税を減らし、
戻ってきたらまた新しい税の創設やら増税やらで取り返しており、
それによってまた領国疲弊が起こり、1559年くらいには、領国内で天災などの影響もあって
餓死者が続出し、それによって氏康は責任を取る形で氏政に家督を譲っている、
的な事を何度も指摘しているのですけれど、
なんで貴方は都合の悪い事を必死にスルーしようと躍起になっておられるのか、
についてご説明の方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:25:29.15

【テレパシー】元国連職員「いきなり声が…『聞こえないフリ、分からぬフリをするな、照れをなくせ』」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1513067436/l50

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:26:06.49

よう考えたら晴信は親の財産に頼りきっとるな、躑躅ヶ崎の館も信虎だし、甲斐統一も信虎だしな、晴信のスタートは恵まれ過ぎやろ、専門家は何でも晴信ばっか評価して信虎を評価せんのやろな、
そういや、日本がアメリカに協力してイラクに行ったとき、装甲車に毘の一文字が前面に書いてあったな、義ですよと外国にアピールしたかったんやろな、そりゃそうやろ、武田は侵略やから使えんからな、そんなんしたら国際社会からメッチャ叩かれるわな、
上杉は今の時代でも使えるがホンマ武田は使いもんにならんわ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:27:49.66

>>619
おまえも「ねえ。」付けてくれない？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:29:58.77

>>616
実際には>>592とかにありますように、北条家は武田家よりも
複数の税で税収を確保する税制なだけで、
>>617にもありますように、氏康時代にも複数回の領国疲弊が起こっている状況でありますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:37:12.55

>>620
そうねえwww

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:40:18.24

>>619
信虎が甲斐の統治や内政を十分に固めないままに、遠征を行ったことが
奉行衆達の国外脱出やら、甲斐国民の離反やら、
につながっていいるわけでして、
信玄は普通にそれを信虎を追放した後で整理し、国内整備やら
中央集権やら、を進めていったわけでございますしねえ。
普通にそういった領国整備や中央集権の進展などを資料的に考慮しますならば、
普通に信玄の評価が高くなるのは、わかりやすい事柄だとおもわれますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:43:29.98

>>614
いやいやいや、とりあえず、貴方は貴方に聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>615
それは、貴方がそう思いたいだけのようにも思われますけれどねえ。
普通に家督継承を行っておりますのにねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:47:09.70

>>623
それにしても評価しすぎやろ、元就や謙信や秀吉や家康と違って裕福なボンボンスタートやのに

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:58:02.66

>>625
いやいやいや、そもそもの問題として、廃嫡されかけていたのが晴信なわけでありますし、
甲斐は水害や飢饉が頻繁に発生する貧国だったわけですしねえ。
それらを収め、領国内整備を行い、他国を攻めて大幅に領土を拡大し、
信玄時代には一度も甲斐を戦場にしなかった、という事からも
信玄は大きく評価されているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:01:44.17

>>625宛続き
とりあえず、貴方は貴方に聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:01:52.67

>>624
嫡男を失って、他家に養子に出していた庶子に実家の家督を譲らざるを得なくなったこれの何処が普通の家督継承なんだ？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:04:53.44

>>628
元々、勝頼は義信生存時からナンバー３なんですけれどねえ。
普通の家督継承だと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:07:05.25

>>626
それなら謙信の方が上だろ、結構安泰だから京の都との商売も盛んだったし、謙信はトップセールスもしてるしな、商人の商売自由だしな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:09:03.84

武田信玄、あの世で喜んでいるかな？
これだけ自分をパーフェクトに評価してくれるのがいるんだから。
妄想上は既に天下人だよ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:09:37.25

>>630
信玄生存時代には、謙信は結局信玄よりも最終的な領土が大きくはなりませんでしたし、
北陸と関東と武田と三方向に敵を抱えて、東西奔走していたわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:18:12.72

>>631
実際問題として、信玄は寿命さえあれば天下人たりえた、というのは
長い間の評価だったわけでございますしねえ。

信長さまも、今の貴方などの様に、信長さまが膨大に行われてきた粛清や和睦詐欺や
騙し討ちを必死になって信長が悪くない事にしようと、
必死になって全力で擁護に躍起になられ、さらには他の大名を必死に捏造曲解なども繰り返して
叩くことに躍起になられ、信長さまを無敵で最強で甘くて優しくて誠実で義理堅くて評判も最高、という
史実の信長とはかけ離れまくっておられるように思われます、信長像を必死に持ち上げようとなさられ、
それに対して史実などを提示して異を唱えられる人などを、
必死にレッテル貼などをして、煽り罵倒をなさられる事に狂奔なさられる、
それでも必死に自分は織田派ではない、と喚かれたりなさられる、
貴方のような方などがいらっしゃられ、という事については、
如何思われたりしているのかと、貴方は思ったりもしているのでございましょうかねえ、と思う次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:26:25.85

>>633
何で信長の話が出るの？
別に信長がらどうとか言ってないのに、レッテルとか罵倒とか意味不明なんだけど。

頭大丈夫か？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:30:21.38

>>634
いやいやいや、>>631のような言い方をなさられますならば、
その比較対象として、このスレなどで、必死になって信長を史実とかけ離れた
必死な持ち上げを行われようとなさられておられます、
必死に他人になれていると思われておられるように思われます、
貴方のような方が、信長さまが膨大に行われてきた粛清や和睦詐欺や
騙し討ちを必死になって信長が悪くない事にしようと、
必死になって全力で擁護に躍起になられ、さらには他の大名を必死に捏造曲解なども繰り返して
叩くことに躍起になられ、信長さまを無敵で最強で甘くて優しくて誠実で義理堅くて評判も最高、という
史実の信長とはかけ離れまくっておられるように思われます、信長像を必死に持ち上げようとなさられ、
それに対して史実などを提示して異を唱えられる人などを、
必死にレッテル貼などをして、煽り罵倒をなさられる事に狂奔なさられる、
それでも必死に自分は織田派ではない、と喚かれたりなさられる、
貴方のような方などがいらっしゃられ、という事については、信長さまも、
如何なように思われたりしているものかと、貴方は思ったりもしているのでございましょうかねえ、と思う次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:37:22.13

>>635
だから自分がいつ信長を持ち上げる発言したんだよ。妄想言うのもいい加減にしろ！

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:41:45.75

>>636
いやいやいや、このスレだけでも多数のレスが存在しておりまして、
信長さまが膨大に行われてきた粛清や和睦詐欺や
騙し討ちを必死になって信長が悪くない事にしようと、
必死になって全力で擁護に躍起になられ、さらには他の大名を必死に捏造曲解なども繰り返して
叩くことに躍起になられ、信長さまを無敵で最強で甘くて優しくて誠実で義理堅くて評判も最高、という
史実の信長とはかけ離れまくっておられるように思われます、信長像を必死に持ち上げようとなさられ、
それに対して史実などを提示して異を唱えられる人などを、
必死にレッテル貼などをして、煽り罵倒をなさられる事に狂奔なさられる、
それでも必死に自分は織田派ではない、と喚かれたりなさられる、
多数のレスが存在しているわけなのでございますが、
これで何故にそのようなレスを比較対象としてはならないのか、
について、しっかりじっくりとご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 20:00:18.46

>>632
だって謙信は侵略しないからな、

義輝将軍時代は幕府の為の忠義、
ちゃんと2回も上洛してどんな人物か確かめとる、
義昭将軍時代はあったこともない方だったので様子見、
義昭将軍は最初に織田選んどるし、織田に困ったから上杉にっていってもな、そうはいかんやろ、
幕府滅亡後は一気に侵略開始して関東に政権を、
謙信は3部作だからな、
ただ侵略開始から病死まで余りにも時間がなかったな、
手取川が終わって七尾に鍵かけて翌年関東に転居だった筈、だから生涯でたった一度、最後になってしまったが総動員令をかけた、
そのまま元気に出陣していれば、越後にもう帰らない上杉に北条は平伏すしかなかったろうな、謙信が帰らないとなると関東の諸侯連中はほぼ全て上杉に寝返るからな、長篠で弱体化した武田は何も出来ないから上杉は一変に巨大化し、関東を制す、強いては東日本を制す、

一方、関西、西日本を制すことになったであろう織田、
戦国の決勝戦は、
東日本代表vs西日本代表
上杉謙信vs織田信長
こうだった筈、
日本の歴史上、最も盛り上がる出来事になったろうな、
応仁の乱や川中島等は最早語るにあらずだったろうな、
謙信の早すぎる死が悔やまれる、

晴信の西上作戦とやらはムリ、
謙信が死んでいてなら可能だが、生きてるからね、それはムリ、まだまだ天下を望める状況じゃないな、

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 20:08:39.95

>>638
いやいやいや、実際には一時は関東管領を継承し、関東諸侯を従えた時には
11万近くの超大軍を率いて戦っておりますし、
その後も関東諸侯を率いての関東制覇を目標として戦っておりますしねえ。
普通に元々山之内上杉の領土だった、上野とか武蔵北部の領有には固執したりしておりますしねえ。
＞謙信が死んでいてなら可能だが、生きてるからね、それはムリ、まだまだ天下を望める状況じゃないな、
もう、何度も指摘されている事だとは思いますが、
普通に信玄西上の時の謙信は、北陸と関東に敵を抱えて東西奔走し続けており、
信長から武田領土に侵攻するように求められても、普通に北陸などに侵攻し続けていた、
というのが実態なのではございますが、それらについてのご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 20:13:02.80

>>638
謙信て無駄な行動が多すぎるよね
本人にとっちゃ無駄ではないのかもしれないけど、毎年のように山越えして関東遠征に付き合わされる家臣はたまったものじゃないと思う

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 20:43:35.08

個人的には、謙信が生涯の多くの状況で、
複数方面同時に戦う事が多かったにも関わらず、東西奔走して戦い抜いているのは
フリードリッヒ大王を彷彿とさせて、個人的には凄いと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 20:57:36.35

>>639
だから書いただろ、
義昭将軍時代は様子見だって、
織田がダメで、はい次、上杉でってわけにはいかないな、
謙信は義輝将軍と違って会ったこともない義昭将軍を信用してない、
様子見時代の謙信はチカラを蓄えとる、
今川、北条、義昭将軍を通しての武田、徳川、織田、
まあまあ～揃いも揃って全大名が謙信頼みの同盟嘆願、
味方にすればどんだけ頼りになるか、
敵に回せばどんだけ厄介か、
全大名がようわかっとる、
だから謙信は全ての大名に、
ハイハイ分かりましたよ、急かさなくても、
半ばこんな感じ、
内心呆れていたんじゃないか、
自分の都合ばっか言ってくる輩大名達にな、

＞普通に信玄西上の時の謙信は、北陸と関東に敵を抱えて東西奔走し続けており、

あの毘沙門天上杉謙信だよ、
本気出せば周りのちっぽけな奴等なんて朝飯前だろ、
問題じゃないよ、
寧ろ皆んなでやりあってるのを、タカミノケンブツしてたってこと、
出陣しても、スポーツで言えば肩慣らし程度のオープン戦ってとこ、
様子見時代でも練習や戦さ感は必要だからな、

謙信は勝負どこをよう知っとる、
晴信が死んだ後、幕府が滅んだ後からヒトが変わったな、
本気モードの軍神ほど怖ろしいものはない、

晴信には無かったが、謙信には長生きすれば、チャンスがあったな、
謙信vs信長の戦国決勝戦までいってたな、

みたかったな、
日本史上、最もBIGなカード、
東日本vs西日本、
軍神vs第六天魔王！

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:10:12.85

>>641
んっ、ねえが認めてるっ、そんなバカなっ！

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:23:38.38

＞信玄は義信を捕虜にはしたものの、
＞殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
＞という事にしようと躍起になっており

みんなそう言うよねー
羽柴さんとか松平さんとか
証拠が出た試し無いけど

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:36:14.99

>>644
仮に信玄が義信事件を虎昌、曽根らのせいにして、それで周りははいそうですか、と納得するかな？また、義信を許してまた後継者にすることなんかできるの？義信だってそんなこと望んでいたとは思えないが。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:46:28.77

晴信自身が傀儡なんて論者もいるけどね
でもぶっちゃけそんなの関係ないよね
クーデター鎮圧されたら良くて切腹悪けりゃ斬首
ここは揺るがない

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 22:09:55.07

信玄て将棋でいうと駒得ばかり優先して形勢の不利を軽視する人だよね

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 23:29:22.43

スミマセン。税金の話が出てるのでおひとつ。

武田の税金はかなりの重税のはずなんですが。
分国法の甲州法度之次第に「百姓年貢を抑留すること、罪科軽からず」とあります。つまり年貢徴収にかなり厳しく、逃亡者や未納者には連帯責任を負わせていたのです。

棟別銭で言うのでしたら、北条氏は一間あたりで50文でしたが、氏康はこれを30文にまで減税したそうです。武田信玄はそれに対して200文だったそうで、武田は他の大名と較べて税金がかなり高かったようです。

ただ、武田の領国は生産性の低い山国でしたので、仕方ないかもしれません。他の大名にしても様々な税金を取っていたのは事実みたいで、>>549さんが言うように棟別銭でまとめて税金徴収など武田はしてないようなのですが。

以上、「武田信玄大全」二木謙一富国強兵策から参考に致しました。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 00:10:49.60

信玄も今川義元も、上洛途中の織田領で死んでるのはなんでだろう　信長にはめられて暗殺されたか？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 06:32:20.04

>>649
信玄は織田領に入っていない。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:14:37.69

>>648
あのー、すいませんが、都合の悪い所はスルーなのでしょうかねえ。
貴方のように、
「棟別がこんなに北条と比べて高い！武田は超重税大名で悪政だったんだ！」
的に喚かれておられる方はよくおられますが、こちらは貴方のあげたレスの後で、
北条氏康領土の税制や武田の税制については、
黒田氏や鈴木氏の論説などを基にして語らせて
いただいておりますが、>>592にありますように
一応、武田は棟別を主体として税をとる傾向にあったようですが、
学者さんの鈴木将典氏の論説などによりますと、田役、というのも存在していたようですかねえ。
で、この田役、は銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
武田領国では棟別銭も銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
で、他にも武田領国では反銭（段銭）というのもありましたけれど、
これは駿河だけに課された税金で、今川氏時代の税制を、そのまま駿河で継承しただけで、
他の武田領国には課されていない事が指摘されておりますかねえ。
一般的な税制としては、武田氏ではこんなところですかねえ。

対して、北条氏におきましては、段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。
で、これらの税の他に、通常の年貢があったり、
富裕層である有徳人に課される役や、商人に課される役があったりしますのは、
武田も北条も同様ですしねえ。

常識的に考慮してみますれば、早雲時代から数多くの戦いを繰り広げ、
関東に勢力を拡大してきた北条家の税金がべらぼうに安い、とかそういう事が
本当にありうるとは、貴方は思っておられるのでしょうか、と
お聞きしたいところなのでございますが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:19:34.57

>>648宛続き
また、これも上で書いた事なのではありますが、
「棟別を氏康は減額した！氏康は税金の安い素晴らしい善政大名！」
的に言われる方とかもよくいますが、>>651に書きましたように、
北条領土の税金は棟別以外にも幾種類も存在し、それらから徴収するシステムですし、
それらは決して安いものではなかったようで、
1550年くらいには、何度も書いておりますように、北条氏康の領国では
「領内の百姓が悉く退転」的な状況となり、それによって撫民政策を行い、税を減らし、
戻ってきたらまた新しい税の創設やら増税やらで取り返しており、
それによってまた領国疲弊が起こり、1559年くらいには、領国内で天災などの影響もあって
餓死者が続出し、それによって氏康は責任を取る形で氏政に家督を譲っている、
的な事を何度も指摘しているのですけれど、
ここら辺はお読みになられておられなかったのでしょうか、という事については
お答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:21:59.86

>>644
実際に信玄の場合は２年近くにわたって義信を生かし続け、
その死亡も病死とも自殺ともいわれておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:24:02.11

>>647
そのような事はないと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:28:22.90

>>642
いやいやいや、普通に、謙信は様子見どころか、信玄西上の時には
武田・北陸一向宗・北条、と三方向に敵を抱えており、
武田が織田徳川と敵対した、と聞いて大喜びしているくらいなのですけれどねえ。
とても貴方がいうような余裕は、当時の謙信には
存在しないと思いますしねえ。

とりあえず、いい加減に貴方は聞かれている事にご回答をなさられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>649
信玄は別に織田領土に入って死亡したわけではありませんし、
今川はそのまま織田勢の襲撃を受けて死亡しているわけなのですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:38:49.22

こいつ貴方貴方言ってるけど、みんなたぶん別人物なんだけど、「貴方」とは誰を指してるんだろうな？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:40:41.19

スレ的には無理だったろうで結論が出てる。
ねえの奴は、それが気に入らなくて
自分が相手されてないのに勝手にレスしてるだけ。
あぼーん推奨。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 08:09:26.88

>>649
今川義元、武田信玄、上杉謙信
この三人が敵対もしくは軍事行動起こしてすぐ急逝してて怪しいよね
清洲城で拾ったノートに名前を書いて…

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 08:57:12.93

このおっさんすげえ

>>648が指摘した『甲州法度之次第』を
>>651-652の並外れた長文で以て押し潰して
完全に黙殺した

これはすごい
このおっさんは最初から対話を成立させる気がさらさらないようだ
こりゃＮＧ入りさせる人が多いはずだ
特徴的なwordには事欠かないし

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 09:35:43.96

平山氏の本を読んだ印象では、長篠以降、特に鉄砲の導入を無理して進めていたようだ
信玄が生きていてもこれは変わらなかっただろうね
負担が増えるのは不可避

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 09:50:14.76

ねぇ、が言ってるように、武田信玄に全く欠点が無かったなら、武田氏が信玄の死後からわずか9年で滅亡したのは、全て勝頼が悪い、としか言いようがないんだが、これでOK？

今川氏真はなんだかんだ言っても家は残した。それに較べて勝頼は残せず、あれだけ強盛を誇った武田氏を1代で潰した。

勝頼はかなりの暗愚であり、それを見抜けず後継者に選んだ、あるいは選ばざるを得ないようにした信玄には、勝頼の暗愚な資質を見抜けなかった責任があるということでOK？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 11:38:31.53

>>651
あんた、>>549で武田は単に棟別銭で税金をとるシステムなんだ、って自分で言ってるやん。なのに田役があった、反銭があった、賦役があった、と後付けして、お聞きしたいとか何言ってるの？

ご自分が>>549で、単に棟別銭でまとめて税金をとるシステムと言った根拠のご説明願えますか？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 12:29:48.84

ねぇ（菅沼遼太）に誤りを認めさせるのは無駄。
無理やり認めさせても、自分が間違えたとは思えずに、こいつの認識では
「織田厨が自演で寄ってたかって言い募っててきたから、
織田厨の誤った論をつい認めてしまう羽目になった。
こんな横暴許せない！」
ってなるよ。それが基地害。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 12:41:18.18

要するに、ねぇ（菅沼遼太）の中では
自分が正しくて、それに異論を唱える奴は間違ってるというのが、
絶対の真理であって
俺らが正しい事を主張してるかもしれない、という考えは
奴にとってはタブーなのである。

俺ら同士で奴の何が間違ってるか話し合うだけなら良いが、
奴にぶつけても、受け入れ拒否のコピペ垂れ流すだけで無駄。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 14:30:12.78

武田さんはねぇ、天下は取れないね
京まで遠いし

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:19:10.96

当時の経済における主な流通経路を持ってないのは痛すぎる。

北陸と琵琶湖と京都と大阪湾を繋ぐ日本列島を横断する流通大動脈と
そこの支流ともいえる瀬戸内海を通じて西日本に繋がる海運、
あるいは木曽川、長良川、伊勢湾、三河湾を通じて東日本に通じる経済流通経路。
海外貿易もそこで得た資材、資源もほとんどこれを通じて全国に流れていく。

で、ここを濃尾平野から飛び出した織田がここを全て抑えるまでになってる以上、武田で誰がどうこうしようが、
大局はもう変わらんかっただろう。
武田が滅びない未来はあったかもしれないが、天下をとる未来は想像しがたい。

数百年後、やはり海外から最新の武器と情報がばんばん入る時代に、
琉球を抑えて海外貿易を間接的にやれちゃってた島津と
下関を抑えたことで日本海と瀬戸内海の流通を抑えてた毛利が
組んだからこそ徳川幕府がひっくり返った。
新たなものがもたらされる時代、
金と物（ひいては人と情報）の流れを抑えればこそ、力がつく。

中部山間地域を抑えてただけのあの時点の武田には、そういうの無理だった。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:37:07.17

>>646
傀儡って言うからには当然黒幕がいるわけだが誰だ？
板垣や甘利が生きてる時代ならそいつらかもしれんが

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:37:52.68

>>644
義信死んだのが領内の家臣団から起請文取った二ヶ月後だからなー

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:43:03.81

ところで前波とか富田が遠征先の戦場で投降してるわけだけど
こいつら自分の所領とか一族とかどうしてるんだろ？

こっそり内通とかじゃないから誤魔化し効かないし
境目の領主とかで所領が攻められても援軍あるいは避難先が期待出来るような立場でもないし

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:46:28.30

ぶっちゃけ、武田に苦戦しながら、結果的に勢力と領土をそっくりいただいて、
その影響を避けて通れなかった家康が
信長の横死と秀吉の耄碌のおかげで彼等の後継政権を築けたからこそ、
徳川を追い詰めた武田強い、その武田と長年張り合った上杉強いとかが、
江戸期以降、ここまで人口に膾炙することになったんだろうと思えてならない。

信長の政権がそのまま続いてたら、後世の武田って今の私等にとっての
浅井、朝倉とかと同じ位のレベルでの認識しかなかったのじゃないのか？

特に武田は信長を一時的に危機に追いやったが、結局、戦略上の優劣をひっくり返すまでには至らず、
野戦で敗北する形で出鼻をくじかれた後は（姉川、長篠）、内外から数年がかりで徐々に突き崩されて、
最後は一気に侵攻されてあっけなく滅ぼされたっていう経緯がまるで同じだし。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 17:57:37.76

ハッキリ言って武田信玄が長生きしても天下は取れない、コレ常識。

信玄にどうしても天下を取らせたいならば条件付きでアリ。

その条件とは、
早速もって上杉謙信、織田信長、北条氏政、徳川家康、将軍足利義昭が1年以内に皆病没すること。

これしかない！

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 19:23:59.04

天下統一が史実と同じ1590年ごろとして70歳まで信玄が一線で働けるかというと無理だな
長尾景虎が世に出ず武田が日本海まで突き抜けた仮定のほうがまだ目がある

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 19:39:39.56

>>670
実際そうだと思うよ

信長を苦しめたという意味では本願寺の方が全然上だし、上杉の方が武田より脅威だった

秀吉の時代で一大勢力だった毛利、北条ときて、その次あたりに武田かな
版図が広いわりに山ばっかで120万石しかないのが泣き所

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 19:46:11.47

>>673
信玄・謙信在世中なら脅威は似たようなものじゃね
地勢上の問題もあるとはいえ次代は織田・徳川連合でぶっ潰した武田に対して対上杉は北陸軍のみの余裕プレイ

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 20:33:51.66

>>672
竜造寺家兼「訴訟」

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 21:30:28.57

>>670、>>673
＞浅井、朝倉とかと同じ位のレベル

ホームラン級の馬鹿だな、お前ら
武田の勢力圏を今一度確認してみたらどうだ？
まっ、曇った目で見れば、小さくも見えるのかもしれんがw

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 21:58:16.69

石高でいえば武田上杉は
北条大内細川三好島津毛利伊達大友なんかの200万石越えのグループと
佐竹里見今川斎藤朝倉長宗我部なんかの50万石越えのグループの中間ぐらいの
尼子竜造寺辺りと同等か？（今川長宗我部もこっちのグループか）

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 22:36:41.58

>>676
勢力圏は広いんだけど…石高で考えるとね
甲斐22万石、信濃50万石、駿河15万石
最盛期はこれに遠江と上野を加えて120万石って言われてる

上杉は越中40万石、越後55万石で最盛期は能登と加賀の一部が更に30万石くらい。関東は影響はあったけど直接支配してないから外したとしても信玄より大勢力

北条の最盛期はもっとでかい。
相模20万石、武蔵80万石、上総30万石、下総の20万石と上野の20万石

毛利は最盛期で150万石程度
長門、周防、安芸、備中、備後、石見、隠岐、出雲、伯耆、因幡、筑前と豊前の一部

今川義元がおよそ80から90万石くらい
朝倉は越前55万石で浅井は近江半分の35万石

ランキングだと北条、上杉、毛利は一段格上
今川、浅井・朝倉は格下なのでその間で合ってると思うよ

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:19:37.61

>>677
全部で19もの大名が挙げられているが、お情けの1万石大名や高家を除くと、結局それなりの大名として幕末まで残ったのが、上杉、細川、島津、毛利、伊達、佐竹の6大名だけ。
それが現実社会。
いかに生き残るのが大変かがわかる。
武田の器量では生き残るのは難しかったのだろうな。
武田が滅んだのは仕方のないこと。
世渡りが下手なお家は、戦国時代の格好の餌になったと言うこと。
武田もその餌のひとつ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:37:01.32

>>679
世渡り下手というか、他家に対する外交で好き放題だから信用が全く得られない。あれだけ食い散らかすような外交を展開するのは本当に凄い。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:41:26.51

>>668
１か月前の松平さんとなんか本質的に違いある？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 23:42:45.52

>>678
日本の総石高

現在は約7,000万石(北海道含む)
最盛期は昭和の高度経済成長期の
約1億石(北海道含む)
石田三成主体の太閤検地で約1,800万石
よって西暦1570年あたりだと
1,600万石位と思われる
100万石ならかなりの大大名
ある意味優勝候補かもね！

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 07:50:01.31

>>663 >>664
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

それから、その菅沼なんたら認定を喚かれようとなさられますならば、
そう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大なる人数になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない事とか、
についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、いつも通りに貴方が論旨的な矛盾などを指摘されて
発狂逃亡を繰り広げている、っていうのが実態じゃないですかあ。
どうでもよろしいですから、貴方が聞かれている膨大なる事柄について
お答えになられる事からお始めになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に貴方とかが、必死になって捏造曲解などに狂奔なさられて、
必死に相手側が間違っている事にしたいと喚かれたいけれど、
相手側に直接言うと、その捏造曲解などを指摘されて、その事柄などについての
回答を求められて、貴方とかが発狂逃亡をせざるを得ないから、
必死になって相手には言わずに、ご自身（上記にあるように、
貴方ご自身がお認めになられている、複数端末による複数ID自演を多く込みにした）
達だけで必死に捏造曲解に狂奔なさられたい、というのが貴方のご実状ではないかと
思われる次第なのでございますが、これらについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:08:28.92

>>659
いやいやいや、いつも通りに貴方は必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>648の人が出しているのは、あくまでも「百姓年貢を抑留すること、罪科軽からず」であって、
どこの大名でも、戦国時代なのですから、年貢滞納に対して厳しいのは当たり前の話であって、
それに対して罰則があるのも極めて自然な話でしょうに。
「年貢なんて好きなだけ滞納してくれてオーケーですよ（笑）」なんていう法律の大名が
どこの世界に存在するのかと思いますので、それについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>648の人は、棟別の額「だけ」を武田と北条で比較して、
「武田は北条と比べて税金が高い！」とおっしゃられておりましたので、
>>651と>>652において、「貴方の言う北条氏康の北条領国には
段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。」的に指摘しているわけでして。

もういい加減、棟別の額「だけ」を比較して
「武田は北条と比較して超重税！」と喚かれるのはおやめになられた方がよろしいと
思うのですけれどねえ。その北条氏康の時代に、複数回の領国疲弊が起こっているのが
北条領国の実態なわけなのですしねえ。

そうやって、貴方にとっての都合の悪い史実を指摘する相手側のレスを
なんとかして、他の人にお読みになられて欲しくない、と喚かれるのも
どうかと思いますしねえ。
とりあえず、貴方は貴方で聞かれている膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:12:14.14

>>660
その平山氏の著作で言うなら、長篠で武田勢が敗北せずに、
その鋭鋒が長篠合戦以前の状況であったならば、
信長が天下制覇に向けて動く事は困難だったであろう、的に述べておられるわけでございまして、
普通に信玄が生存していて、西上を続けておりましたならば
５月侵攻で織田の勢力は大きく減退させられていたように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:36:47.17

>>661
実際に江戸時代の武田遺臣達の間でも、武田氏滅亡の主要因は、
長篠よりもむしろ、御館における外交失敗により、北条まで敵に回してしまい、
織田・徳川・北条の三方向を敵に回してしまい、数年間の多方面策戦によって
疲弊した事、であった、というのはメジャーな認識だったようですしねえ。
長篠も御館における外交失敗からの数年間の多方面策戦も、
普通に勝頼時代に、勝頼の行動によって起こった事ですのに、
それで勝頼のせいと言われましてもねえ、とこちらは思うのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

＞今川氏真はなんだかんだ言っても家は残した。
これも完全な結果論のように思われますしねえ。
戦国大名としての今川家は完全に滅亡し、各地を放浪し、
最終的に家康に庇護を受けて高家になった、というのを
氏真が望んで行っていたのか、というかなり疑問ではないか、と思われますしねえ。
勝頼の場合は、単に最終的に戦闘によって死亡、という事になっただけの話ですしねえ。

貴方の言うような言い方で言うならば、織田信長も、普通に自身は本能寺で死亡し、
嫡男も死亡し、その築き上げた大領国は崩壊し、それから後は嫡流が断絶し、
２男の信雄も２度も改易され、最終的に客分だった豊臣家から徳川家に脱出する事で、
徳川家から領土をもらい、という感じですしねえ。
２男とかその他の系統が残った、というのでしたら、普通に武田家もそうですしねえ。
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:50:37.17

>>662
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
田役は一応あるにはありましたけれど、主体はあくまでも棟別ですし、
反銭の方はこちらが普通に>>651において、
「反銭（段銭）というのもありましたけれど、
これは駿河だけに課された税金で、今川氏時代の税制を、そのまま駿河で継承しただけで、
他の武田領国には課されていない事が指摘されておりますかねえ。」的にしっかりと
書いてありますのに、何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
通常の賦役とかは、他の大名領国も同じようにやっている事だ、という事は
普通に書いてあるわけなのでございますが、これらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞お聞きしたいとか何言ってるの？
貴方が最初に言い出されました、棟別の額だけを比較して「武田は北条と比べて超重税！」的な論旨が
>>651 >>652にありますように、北条領国では段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっている、という事を指摘させていただいた結果、
既にその論旨に無理が生じていらっしゃるご様子ですので、
それらについて、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、武田は棟別を主体として税を取り、田役は一応ありましたけれど、
他の賦役とかは北条とかと同様ですし、反銭は今川氏からの税制を駿河で継続しただけで、
他の武田領国では課されておらず、という状況なわけでして、
北条領国においては、段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっている、というわけでございまして、
貴方がおっしゃられていた、「武田は北条と比べて超重税！」というのは
論旨的に非常に無理がおありになると思われる次第でございますし、
元々貴方が言い出された事なわけなのでございますから、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:53:40.93

やはり>>663>>664の言う通りになった。
どこに織田云々言ってるんだよ。
こいつ対話すらまともにできねーのか？
それとも自分に都合が悪いから誤魔化してんのか？

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:56:01.27

>>687
てめえが>>549で、武田は棟別銭でまとめて徴収と言ってるじゃねえか。何が捏造曲解だよ。

てめえが書いた文章読み直せ。

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 08:58:26.37

>>656
いやいやいや、「貴方」というのは、単に英語でいうところのYOUと同じく、
２人称なわけですしねえ。貴方はご日常で、他者に対して、２人称で呼ばれる相手の全てが同一、
としておられる、という事でございましょうかねえ。これについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まあ、貴方こと必死な織田厨さんは、いつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。