武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 10:20:54.50

武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:12:02.39

>>556
いやいやいや、別に私はそんな事は述べておりませんし、
実際に普通に>>554 >>556において、北条家の税制について述べさせていただいているわけなのでございますが、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に北条家には氏康時代から、数多の税金が存在し、各種の公事の賦課税も存在し、
それによって領国疲弊が起こる程だった、という事を、
学者さんの論説を紹介しつつ、説明しているわけなのでございますが、
これらについて、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:14:05.47

ああ、失礼いたしました。
>>558を一部訂正させていただきますかねえ。
×実際に普通に>>554 >>556において
〇実際に普通に>>554 >>557において
です。失礼いたしましたかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:14:06.35

>>558
お前誤魔化すのうまいな。
自分がこちらのことに何も答えてないのに、質問求めるなよ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:17:02.16

>>560
いやいやいや、答えているじゃないですかあ。
元々、貴方が「武田家の税金は北条よりもべらぼうに高い！
どれだけ搾取しているんだ！」と喚かれておられた次第でございまして、
こちらがそれに対して指摘をしましたところ、
そちらがこちらに対して「説明しろ！」と言われたのですから
学者さんの論説など紹介しつつ、実際に普通に>>554 >>557において
北条家の税制について述べさせていただいているわけなのでございますが、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に北条家には氏康時代から、数多の税金が存在し、各種の公事の賦課税も存在し、
それによって領国疲弊が起こる程だった、という事を、
説明しているわけなのでございまして、
貴方は北条家の税金の何がどうして、武田と比してべらぼうに安い、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:26:17.18

>>544
>>554 >>557において
北条家の税制について述べさせていただいているわけなのでございますが、
普通に北条家には氏康時代から、数多の税金が存在し、各種の公事の賦課税も存在し、
それによって領国疲弊が起こる程だった、という事を、
説明しているわけなのでございまして、
貴方は北条家の税金の何がどうして、武田と比してべらぼうに安い、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:27:57.07

>>542
いやいやいや、>>554 >>557において
北条家の税制について述べさせていただいているわけなのでございますが、
普通に北条家には氏康時代から、数多の税金が存在し、各種の公事の賦課税も存在し、
それによって領国疲弊が起こる程だった、という事を、
説明しているわけなのでございまして、
貴方は北条家の税金の何がどうして、武田と比してべらぼうに安い、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:42:27.10

寺社から棟別銭取ってたんだ
てっきり寺社は取る側だと思ってた

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:50:19.65

>>539
いやいやいや、貴方は毎度毎度、都合の悪い所を必死にスルーしながら、
不可思議なる妄想願望を喚かれておられるご様子の様に思われますが、
そもそもの問題として、何度も指摘しておりますように、
それを申し入れているのは信長の方なわけなのですけれどお？
信長の方から「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」等々と言っているわけで、
普通に将軍家の政道とかに朝倉浅井が異議がある時には、信長に通達し、交渉し、決定し、
あるいは畿内の寺社が公家の政道に関して、朝倉浅井が決めたい事がある時は、それを朝倉浅井が信長に沙汰を伝え、
信長がそれに従う、という事を述べているわけでして。
信長自身がそれでいい、と言っている事ですのに、貴方が喚いたところでしょうがないと思いますので、
貴方は貴方のいうことを、資料や史実でもって論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:56:37.38

>>538
いやいやいや、いつも通りに都合悪い事柄を必死にスルーして
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
もう既に信長の和睦詐欺によって通路はふさがれ、守りも固められてしまっていて、
浅井領土の三分の二の方は引き渡しが終了したようですけれど、
織田からは佐和山と横山の引き渡しがこない、という状況ですから、
攻めようにも攻められない、という状況で、
まさに和睦詐欺、という状況だと思われるのですが、
これで何を必死になって、不可思議な話のようにしようとしておられるのか、
という事の方が、こちらには不可思議、と思われる次第なのでございますけれどねえ。

ですからあ、こちらとしては、普通に将軍義昭に訴えている時点で十分だと思われますし、
一々貴方の言うようなことを、行った事例があるのか、という事について
資料を基にしての論証の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
毎度毎度、こちら側が申している事ではありますが、
貴方が資料やら史実やらを基にし論証したわけでもない、貴方が「そう思う」というだけのように思われます事柄が
なぜだかいきなり前提になって、それで相手側に対してだけ要求だけをし続けられる、と思い込まれる
不可思議なる議論のやり方には、いい加減、こちらも困惑を抱かざるを得ない次第でございまして、
まずはそちらの方からの論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめに論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:58:08.72

>>537
いやいやいや、貴方は毎度毎度、都合の悪い所を必死にスルーしながら、
不可思議なる妄想願望を喚かれておられるご様子の様に思われますが、
そもそもの問題として、何度も指摘しておりますように、
それを申し入れているのは信長の方なわけなのですけれどお？
信長の方から「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」等々と言っているわけで、
普通に将軍家の政道とかに朝倉浅井が異議がある時には、信長に通達し、交渉し、決定し、
あるいは畿内の寺社が公家の政道に関して、朝倉浅井が決めたい事がある時は、それを朝倉浅井が信長に沙汰を伝え、
信長がそれに従う、という事を述べているわけでして。
信長自身がそれでいい、と言っている事ですのに、貴方が喚いたところでしょうがないと思いますので、
貴方は貴方のいうことを、資料や史実でもって論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

毎度毎度、こちら側が申している事ではありますが、
貴方が資料やら史実やらを基にし論証したわけでもない、貴方が「そう思う」というだけのように思われます事柄が
なぜだかいきなり前提になって、それで相手側に対してだけ要求だけをし続けられる、と思い込まれる
不可思議なる議論のやり方には、いい加減、こちらも困惑を抱かざるを得ない次第でございまして、
まずはそちらの方からの論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめに論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:06:42.91

>>536
それは勝頼が御館の外交失敗により、北条まで敵に回してしまった結果、
そちらの方にも戦力でもって対応する必要性があった事と、
長篠の時の敗北で、戦力の不足がおこっていた、という事に要因があるわけですしねえ。
信玄時代の西上にはそのような要素はどこにもなかったわけでございますし、
普通に遠征可能であると思われる次第でございますしねえ。
その件につきましては、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:13:21.21

>>525
普通に信玄時代にも、信玄・氏康で同陣して上杉と戦ったりした事もありますし、
信玄・義元で同陣して氏康と戦った事もありますよ。
そもそも、長尾上杉が小田原に侵攻した時にも、
信玄は普通に北条救援の為に援軍と
牽制の為の出陣をしているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:19:42.96

>>525宛続き
それから、
＞織田・徳川の同盟と比べたら甲相駿三国同盟なんかはひよっこ、信長と家康は度々共に全力行動を起こす、大事な事柄は特にな。
＞同盟パワーは圧倒的に織田・徳川が上、
三国同盟側の共同出兵に関しては、>>569に書きました通りでございますし、
そもそも、織田徳川同盟は結果として破られなかった事から、後世に美化されがちな同盟ではありますが、
実際には、家康と織田が共同して出陣した事は三国同盟側と比しましても、
そこまで圧倒的に多いわけではないわけでございますし、
そもそも、その同盟の当初は普通に家康は独立大名として、むしろ織田を利用してやれ、
的な色合いが強く、度々織田の意向に反する事を行っている事が指摘されておりますかねえ。
織田も織田で、徳川が武田に攻められましても、三方ヶ原の時は三千余の援軍、
高天神の時は救援が間に合わず、その後で浜松とかを勝頼に徳川が蹂躙されてもスルー、
という感じで、長篠の時には徳川も「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」
的に言い出したりしておりますし、普通にそこまで圧倒的に強固な同盟であったとは
考慮しにくいと思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:21:43.98

>>522
それを言いましたら、普通に直接領国の信濃から隣国の美濃に補給する方が
普通に楽だと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:57:52.50

>>571
こいつは山道の苦労をわからんのか？
それとも水軍の効率がわからんのか？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 04:35:37.78

>>572
必死に貴方が
そのようにおっしゃっておられるだけのように思われてしまう次第でございまして、
普通に信濃から美濃、あるいは美濃から信濃、は
勝頼も織田もやっている事ですし、普通に信濃から攻め込む分には
既に岩村が確保されている状況でなら十分に前線拠点として活用できると思いますし、そもそも織田も普通に武田攻めの時には岩村口から侵攻しておりますし、
という状況でございますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 04:38:20.88

というか、>>572の人の理屈で言うのでしたら、
武田攻めの時に岩村口から軍勢を信濃に侵攻させる、
という武田の美濃攻めの逆方向からの侵攻を行っておられる、
織田勢というのは、>>572の人的にはそれこそ大いにそしられなければ
ならないように思われます次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 04:43:27.44

1日中張り付いて気色わる

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 04:44:04.20

私としましては、信玄が信濃、あるいは北三河から東美濃岩村に入り、
そこから美濃に侵攻しようとしましたのも、
勝頼が信濃から東美濃岩村に入って、美濃１８諸城を攻略しましたのも、
武田攻めの時の織田勢が岩村口から信濃に侵攻しましたのも、
普通に特に問題のないルートであったと思われる次第でございますし、
実際に特に問題とはされていなかったわけでございますし、
織田派の人が、朝倉が越前から美濃を攻められない！というご主張
（実際には宗滴以外の武将でも複数回、
普通に越前から美濃に侵攻しているわけですしねえ。）
の時と同様に、
「それをされると信長がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」とお喚きになられて
おられるように、こちら側には感じられてしまう次第でございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 04:46:10.53

>>575
んん～？むしろ、書き込み時間帯を考慮しますれば、
平日も土日も、日中も深夜も書き込みが行われておりますのは
織田派の人のように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。
私は、昨日は朝と夜にしか書き込みをしていない次第でございますしねえ。
むしろ、明らかに織田派の方の方が、朝にも日中にも夜にも書き込みが多そうに思われますが、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 04:47:11.14

まあ、私としましては、今日は休みでしたから、このように夜に書き込みをさせていただいた
次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 05:00:45.87

>>577
だから、「織田派」なんてどこにいるんだよ。
お前に意見するのはみんな織田派なのか？
もうこいつには何言っても無駄だな。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 10:02:09.89

この版見てると、武田信玄は無敵のスーパーマンだな。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 10:45:33.91

お～ぷん見てきたんだけどコイツ名古屋近辺に住んでることがバレてお～ぷんにいずらくなってコッチに帰ってきたみたい

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 10:54:21.84

本願寺や足利義昭らが書状に書いていた
"甲斐の武田が上京してくれば信長などひとたまりもない"
っていう願望をほら書いてあるでしょ！って全力で押し付けてくるからね

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 11:03:58.09

北条氏は善政を敷いていたと聞いていたが、そもそも棟別銭以外に取り立てがないとなると、武田は何のために検地なんかしたんだ？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 12:32:23.77

菅沼ねぇのおかげで、武田信玄の株がダダ下がりやな。
大物地方大名のはずが、それなりの地方大名扱いになりつつある。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:01:17.28

>>579
実際問題として、これだけ史実や資料が提示されておりますのに、
志賀陣などで、信長優位だった事に固執しようとしたり、
包囲網側が信玄西上で優位でありえるのでは、的に資料を提示して説明されましたら
必死になって煽り罵倒に躍起になり、
あるいは他スレでも信長の粛清やら、蒸し返し粛清が他大名よりも非常に多い、
という事を提示されましたら、
なんとかして信長が悪くない事にしようと躍起になられたり、
という感じで、どう考慮しましても、必死な信長ファンの人が
必死になって信長優位、信長は甘い、などの主張を堅持しようとし、
それに対して資料や史実を提示する側に対して、
必死になって煽り罵倒を行われているように思われまして
しょうがないと思うのでございますが、
この件についてはいかがなものでございましょうかねえ。

他所スレとかでも、

織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」

とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:11:20.44

>>580
べーつにそのような事はないと思われるのですけれどねえ。
いつも通りに議論的に苦しくなってきたら、必死に捏造曲解に狂奔なさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
普通に計画通りに美濃に５月侵攻を行い、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という事を普通に指摘させていただいているだけの話でございますし、どこにスーパーマン的な要素がおありになられると
ご主張なさられるのか、について、おはやめにご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:17:36.25

>>581　>>584
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:25:47.05

>>582
いやいやいや、別にそのような書状は特にないわけですし、
そのような書状をこちらは特に用いているわけでもないわけでございますし、
普通に信玄と朝倉との書状、あるいは本願寺との書状で、
武田・朝倉・本願寺などで連携をとって、織田に対して攻撃をするという計画が策定され、
それに基づいてやり取りや行動などがされている事や、
信長自身が武田西上軍の動きを警戒しまくって書状などに書き、
「謙信を当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」とか
述べたりしている、という事などや、信長万歳の信長公記にも「方々手ふさがり」と書かれたりしている事、
などを指摘しているだけの話なのでございますし、
逆に貴方は書状や資料などを基にされませんのに、
「信長が優位だという事にしたいから、そうなんだ！」というような感じで喚かれ、
それに異を唱えたり、貴方にとって都合の悪い史実などを提示する相手側などを、
必死にレッテル貼りする事などに狂奔なさられておられるように、
こちらには思えてしまってしょうがない次第なのでございますし、
それらの事について、おはやめにご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:44:59.81

今のキム体制の北朝鮮と武田晴信はやり方が似てるかもな、粛清Levelは同等だな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:53:18.28

正男みたいに殺されたんだろうな義信は、可哀想にな、正恩と晴信は粛清好きなとこがそっくり

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:05:27.55

義信事件は終わってみれば親織田派が出世して、親今川派が粛清された事件、その原因を作ったのが晴信だからな、今川見限って織田と手を結ぶ考えだったしな、勝頼を高遠にな、義信もビックリやったやろな、気持ちがよう分かるわ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:10:08.90

>>583
それを言いましたら、武田信玄も一般的なイメージでは善政をしいていた事に
なっていると思われますしねえ。
それを、「棟別がこんなに北条と比べて高い！武田は超重税大名で悪政だったんだ！」
的に喚かれておられるのが、そちら側などのように思われます次第でございますしねえ。

一応、武田は棟別を主体として税をとる傾向にあったようですが、
学者さんの鈴木将典氏の論説などによりますと、田役、というのも存在していたようですかねえ。
で、この田役、は銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
武田領国では棟別銭も銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
で、他にも武田領国では反銭（段銭）というのもありましたけれど、
これは駿河だけに課された税金で、今川氏時代の税制を、そのまま駿河で継承しただけで、
他の武田領国には課されていない事が指摘されておりますかねえ。
一般的な税制としては、武田氏ではこんなところですかねえ。

対して、北条氏におきましては、段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。
で、これらの税の他に、通常の年貢があったり、
富裕層である有徳人に課される役や、商人に課される役があったりしますのは、
武田も北条も同様ですしねえ。

常識的に考慮してみますれば、早雲時代から数多くの戦いを繰り広げ、
関東に勢力を拡大してきた北条家の税金がべらぼうに安い、とかそういう事が
本当にありうるとは、貴方は思っておられるのでしょうか、と
お聞きしたいところなのでございますが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:15:03.89

武田の不幸は晴信が義信に勝ったこと、ホンマ最悪の結果やな、
義信が勝ってたら粛清なんかせえへんよ、あ～あっ、義信が勝つべきやったな、そしたら武田も今川も滅ばんかったかもな、上杉とも仲ようなれた可能性大やな、飯富は上杉戦反対しとったしな、勝つべきものが勝たんとメチャメチャになるええ例やな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:20:03.54

義信はええで～、名前通り義理堅いええ子や、勝頼とは比べもんにならん、謙信も気に入ってたやろうしな、あそこはホンマ変わり目やったな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:22:30.54

>>589　>>590
いやいやいや、信玄の粛清数は信長と比しますれば、
圧倒的に少ないと思われる数でございますし、
よろしければ、その信長の２０数件にも及びます、粛清の事例などを
提示させていただきたいと思う次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそも上でも書きましたように、義信事件は
義信が謀反を起こした事から、信玄は義信を捕虜にはしたものの、
殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
という事にしようと躍起になっており、それから２年近くも義信は生き続けており、
その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけでして、
そうシンプルに義信が信玄に粛清された、という感じではないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

>>591
いやいやいや、実際には、信玄は義信事件の後も、
普通に今川との同盟継続路線で、
色々と交渉を行っている次第なのでございますが、
その件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:24:06.27

>>593 >>594
とりあえず、資料提示と論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄の粛清数は信長と比しますれば、
圧倒的に少ないと思われる数でございますし、
よろしければ、その信長の２０数件にも及びます、粛清の事例などを
提示させていただきたいと思う次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

そもそも上でも書きましたように、義信事件は
義信が謀反を起こした事から、信玄は義信を捕虜にはしたものの、
殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
という事にしようと躍起になっており、それから２年近くも義信は生き続けており、
その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけでして、
そうシンプルに義信が信玄に粛清された、という感じではないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:38:30.21

勝ってたら僅か数年で器は晴信よりも義信の方がデカくなったやろな、
義信の武田を観てみたかったわホンマ、織田なんかこれっぽっちも恐れとらんかったからな、一方晴信は織田にビビり過ぎ、先はみえとったな、晴信は所詮、弱いもんイジメと一家皆殺しの粛清しか出来ん根っからの臆病者よ、
ホンマ頼れんやっちゃ、超迷惑な北朝鮮みたいなやっちゃなラーメン屋信玄は

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:39:59.98

領地の拡大量考えると、30年ぐらいかけて最終的に100万石強と800万石程度だから
織田が武田の8倍ぐらい粛清してようやく同等（）
とは単純には言えないだろうけど
前提条件が違うんだから単純に絶対数だけ比較しても意味ないだろ
秀吉家康秀忠に比べれば信長なんてってなるし

信玄と謙信で比較して最終的な領地同じぐらいだから
謙信と比べて信玄は粛清しまくっているならまだわかるが
それでもこれだって謙信の場合は先送りして御館で粛清しまくる羽目になったといえば
単純にどっちがいいとは言えないし

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:52:28.70

信長は粛清って感じではないな、リストラの方だろ、本人能力が落ち、役に立たなくなった家臣を追放リストラだろうな、残された家族は家臣団に残ってるし、要はジジイは引退せえっちゅうことやろ、新しいもんに変われとな、
織田はええ感じで世代交代しとるわ、一方晴信はアカン、濡れ衣で一家皆殺しやからな、信用も信頼もあったもんじゃないな、晴信はアカン、晴信はアカン

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 16:59:03.16

だいたい三国同盟も破っとるの晴信やからな、ホンマ北朝鮮と一緒で信用ならん

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:02:58.93

>>599
いやいやいや、普通に「殺害」の方での粛清を
信長は数多く行っているわけなのでございますが、
その件についてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞濡れ衣で一家皆殺しやからな、
事例の方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ぶっちゃけた話、信長の方がそれ系の事例は多いのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:04:22.86

>>597
普通に信長の方が信玄の方を警戒しまくっていたのが明らかなように思われますが、
そもそも上でも書きましたように、義信事件は
義信が謀反を起こした事から、信玄は義信を捕虜にはしたものの、
殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
という事にしようと躍起になっており、それから２年近くも義信は生き続けており、
その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけでして、
そうシンプルに義信が信玄に粛清された、という感じではないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

普通に「殺害」の方での粛清を
信長は数多く行っているわけなのでございますが、
その件についてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞濡れ衣で一家皆殺しやからな、
事例の方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ぶっちゃけた話、信長の方がそれ系の事例は多いのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:04:38.93

敢えて信玄信長で比較するなら
信玄の最終石高の100万石強に信長がなった時点での信長の粛清数で比べればまだまともな比較になるのではないだろうか

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:05:58.03

>>598
いやいやいや、さすがにこれだけ信長の方が粛清事例が圧倒的に多くて、
しかも蒸し返し粛清の事例が多いですのに、
信長の方を必死に甘い人間だといおうとしなくてもよろしいと思うのですけれど、
その件に関しましては、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:06:14.82

ねぇ。はNGでいいや
他の人には一般論じゃなく書状などソースで語れって言ってるくせに武田より北条が税金安いのは常識的にあり得ないだと

関東は平野が多いんだよ
甲州は山ばっかなんだよ
治世の内容も違って当然だろ

信玄はあの立地でよくやっていたと思うし、誰も信玄は氏康以下だなんて話はしてないのに

遠征が多い武田と防衛戦が多かった北条じゃ戦費の内訳も違うだろうし、そういうこと想像できないのは哀れですらある

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:10:40.36

>>603
さすがにそれは無理がありすぎでしょうて。
貴方は志賀陣の時の事もそうですが、
必死に織田がなんとか有利になりそうな、あるいは悪くない事になりそうな、
条件にしようとしすぎだと思われるのですけれどねえ。

それを言いましたら、そもそもの問題として、信玄には上杉謙信や北条氏康やら、
という同格以上の相手が存在し、それと戦いながら勢力を拡大していったわけですし、
対して信長は同格の斉藤義龍が生存している時は美濃にろくに勢力を伸ばせず、
といった感じだったわけですし、色々と条件が異なりすぎるわけですしねえ。
信玄の場合は３０年近くの粛清数で比較しようとして、
信長の場合は、美濃攻略までの１５年くらいの期間で比較して
これで条件対等！とか、明らかに無理ありすぎだという事が
貴方自身にも重々わかっておられるように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:14:27.46

>>605
いやいやいや、いつも通りに議論的に苦しくなってこられますと、
必死になって捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に学者さんなどの論説を基にして、
「武田より北条の方が税金がべらぼうに安い！」とか貴方とかが喚かれる論拠は
棟別での比較だけであって、実際には北条領国には
>>592にありますように、武田領国よりも多くの種類の税やら賦課やらがあった、
という事を示されて、反論なされるのが苦しくなったら、
必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますので、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:16:39.53

>>607
名古屋に住んでるくせに、やけに武田信玄が好きなんだなお前。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:17:13.38

>>605宛追記
それから、必死で北条が防衛戦が多い！と喚かれておられるご様子ではありますが、
北条も普通に対他国戦争を数多く行っており、
それで領土を拡大してきた大名なわけでして、
実際にそれで、北条家は氏康時代にも複数回の領国疲弊が起こっている事を
何度も指摘しておりますのに、必死で都合の悪い事柄をスルーして
捏造曲解に狂奔なさられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございまして、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:18:52.18

晴信が唯一信用しとるのは甲州金やろな、コイツこればっかやからな、結局、金しか信用できんかったんやろな、所詮、ヒッキーの水洗トイレ野郎よ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:21:33.18

>>608
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:25:23.94

>>610
実際には、金山は武田領国における間接収入で、実際には他の税収の方が
遥かに重要性が高かったようなのでございますけれどねえ。
その件につきましては如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:29:04.10

>>609
平山優氏は、武田勝頼の時代に2度も棟別銭を増税し、武田領の各地に関所を設置し、賦役における特権は奪ったなど、異常な増税、負担増大は単に長篠敗戦や対外守備だけではなく、

武田信玄の晩年から既に始まっていた可能性が高い財政悪化だと言ってるんだが、平山氏の意見は無視か？

北条氏が氏康期に領国疲弊起こした、とよく言ってるが、実際にいつあったのが具体的にどうぞ教えて下さい。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:47:21.74

諏訪大社の諏訪大明神からしたら晴信は許しがたいやろな、諏訪氏滅ぼしとるしな、それにあの諏訪法性兜とか言うヘルメット、晴信のようなバチ当たりな泥棒ネコが被っても意味ないやろ、
善光寺に対してはもっとヒドイな、御本尊泥棒やし、鐘楼の鐘までも引きずってまでも持ち帰っとる、ホンマバチ当たりなやっちゃ、さぞ謙信もビックリしたやろな、こんなバチ当たりな奴と戦ってたのかと、
川中島のカベが越えられんでホンマ良かったわ、謙信立派、日本人の誉れやな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 17:48:10.08

平山優の武田氏滅亡は面白かったね

家督相続における信玄の不手際
外交の場における武田の信用のなさ

は史実なんだろうなと理解できる

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:00:19.32

>>548
北条領が安いのは有名だが武田が4倍は無いわ
北条が四公六民だとしてた武田領の農民は死ぬ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:25:19.27

>>613
はいはい。そちらこそ、必死になって都合悪い事をスルーなさられようとしているご様子ではありますが、
実際には勝頼時代に起こっている事ですのに、
なぜだか信玄時代の事であるといわれましても、という感じでございますしねえ。
実際に信玄時代は普通に回っていたわけなのでございますしねえ。

＞北条氏が氏康期に領国疲弊起こした、とよく言ってるが、実際にいつあったのが具体的にどうぞ教えて下さい。
いつも通りに都合悪い事柄は必死にスルーしようと躍起になっておられるご様子ではありますが、
1550年くらいには、何度も書いておりますように、北条氏康の領国では
「領内の百姓が悉く退転」的な状況となり、それによって撫民政策を行い、税を減らし、
戻ってきたらまた新しい税の創設やら増税やらで取り返しており、
それによってまた領国疲弊が起こり、1559年くらいには、領国内で天災などの影響もあって
餓死者が続出し、それによって氏康は責任を取る形で氏政に家督を譲っている、
的な事を何度も指摘しているのですけれど、
なんで貴方は都合の悪い事を必死にスルーしようと躍起になっておられるのか、
についてご説明の方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。

しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:25:29.15

【テレパシー】元国連職員「いきなり声が…『聞こえないフリ、分からぬフリをするな、照れをなくせ』」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1513067436/l50

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:26:06.49

よう考えたら晴信は親の財産に頼りきっとるな、躑躅ヶ崎の館も信虎だし、甲斐統一も信虎だしな、晴信のスタートは恵まれ過ぎやろ、専門家は何でも晴信ばっか評価して信虎を評価せんのやろな、
そういや、日本がアメリカに協力してイラクに行ったとき、装甲車に毘の一文字が前面に書いてあったな、義ですよと外国にアピールしたかったんやろな、そりゃそうやろ、武田は侵略やから使えんからな、そんなんしたら国際社会からメッチャ叩かれるわな、
上杉は今の時代でも使えるがホンマ武田は使いもんにならんわ

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:27:49.66

>>619
おまえも「ねえ。」付けてくれない？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:29:58.77

>>616
実際には>>592とかにありますように、北条家は武田家よりも
複数の税で税収を確保する税制なだけで、
>>617にもありますように、氏康時代にも複数回の領国疲弊が起こっている状況でありますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:37:12.55

>>620
そうねえwww

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:40:18.24

>>619
信虎が甲斐の統治や内政を十分に固めないままに、遠征を行ったことが
奉行衆達の国外脱出やら、甲斐国民の離反やら、
につながっていいるわけでして、
信玄は普通にそれを信虎を追放した後で整理し、国内整備やら
中央集権やら、を進めていったわけでございますしねえ。
普通にそういった領国整備や中央集権の進展などを資料的に考慮しますならば、
普通に信玄の評価が高くなるのは、わかりやすい事柄だとおもわれますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:43:29.98

>>614
いやいやいや、とりあえず、貴方は貴方に聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>615
それは、貴方がそう思いたいだけのようにも思われますけれどねえ。
普通に家督継承を行っておりますのにねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:47:09.70

>>623
それにしても評価しすぎやろ、元就や謙信や秀吉や家康と違って裕福なボンボンスタートやのに

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 18:58:02.66

>>625
いやいやいや、そもそもの問題として、廃嫡されかけていたのが晴信なわけでありますし、
甲斐は水害や飢饉が頻繁に発生する貧国だったわけですしねえ。
それらを収め、領国内整備を行い、他国を攻めて大幅に領土を拡大し、
信玄時代には一度も甲斐を戦場にしなかった、という事からも
信玄は大きく評価されているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:01:44.17

>>625宛続き
とりあえず、貴方は貴方に聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:01:52.67

>>624
嫡男を失って、他家に養子に出していた庶子に実家の家督を譲らざるを得なくなったこれの何処が普通の家督継承なんだ？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:04:53.44

>>628
元々、勝頼は義信生存時からナンバー３なんですけれどねえ。
普通の家督継承だと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:07:05.25

>>626
それなら謙信の方が上だろ、結構安泰だから京の都との商売も盛んだったし、謙信はトップセールスもしてるしな、商人の商売自由だしな

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:09:03.84

武田信玄、あの世で喜んでいるかな？
これだけ自分をパーフェクトに評価してくれるのがいるんだから。
妄想上は既に天下人だよ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:09:37.25

>>630
信玄生存時代には、謙信は結局信玄よりも最終的な領土が大きくはなりませんでしたし、
北陸と関東と武田と三方向に敵を抱えて、東西奔走していたわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:18:12.72

>>631
実際問題として、信玄は寿命さえあれば天下人たりえた、というのは
長い間の評価だったわけでございますしねえ。

信長さまも、今の貴方などの様に、信長さまが膨大に行われてきた粛清や和睦詐欺や
騙し討ちを必死になって信長が悪くない事にしようと、
必死になって全力で擁護に躍起になられ、さらには他の大名を必死に捏造曲解なども繰り返して
叩くことに躍起になられ、信長さまを無敵で最強で甘くて優しくて誠実で義理堅くて評判も最高、という
史実の信長とはかけ離れまくっておられるように思われます、信長像を必死に持ち上げようとなさられ、
それに対して史実などを提示して異を唱えられる人などを、
必死にレッテル貼などをして、煽り罵倒をなさられる事に狂奔なさられる、
それでも必死に自分は織田派ではない、と喚かれたりなさられる、
貴方のような方などがいらっしゃられ、という事については、
如何思われたりしているのかと、貴方は思ったりもしているのでございましょうかねえ、と思う次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:26:25.85

>>633
何で信長の話が出るの？
別に信長がらどうとか言ってないのに、レッテルとか罵倒とか意味不明なんだけど。

頭大丈夫か？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:30:21.38

>>634
いやいやいや、>>631のような言い方をなさられますならば、
その比較対象として、このスレなどで、必死になって信長を史実とかけ離れた
必死な持ち上げを行われようとなさられておられます、
必死に他人になれていると思われておられるように思われます、
貴方のような方が、信長さまが膨大に行われてきた粛清や和睦詐欺や
騙し討ちを必死になって信長が悪くない事にしようと、
必死になって全力で擁護に躍起になられ、さらには他の大名を必死に捏造曲解なども繰り返して
叩くことに躍起になられ、信長さまを無敵で最強で甘くて優しくて誠実で義理堅くて評判も最高、という
史実の信長とはかけ離れまくっておられるように思われます、信長像を必死に持ち上げようとなさられ、
それに対して史実などを提示して異を唱えられる人などを、
必死にレッテル貼などをして、煽り罵倒をなさられる事に狂奔なさられる、
それでも必死に自分は織田派ではない、と喚かれたりなさられる、
貴方のような方などがいらっしゃられ、という事については、信長さまも、
如何なように思われたりしているものかと、貴方は思ったりもしているのでございましょうかねえ、と思う次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:37:22.13

>>635
だから自分がいつ信長を持ち上げる発言したんだよ。妄想言うのもいい加減にしろ！

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 19:41:45.75

>>636
いやいやいや、このスレだけでも多数のレスが存在しておりまして、
信長さまが膨大に行われてきた粛清や和睦詐欺や
騙し討ちを必死になって信長が悪くない事にしようと、
必死になって全力で擁護に躍起になられ、さらには他の大名を必死に捏造曲解なども繰り返して
叩くことに躍起になられ、信長さまを無敵で最強で甘くて優しくて誠実で義理堅くて評判も最高、という
史実の信長とはかけ離れまくっておられるように思われます、信長像を必死に持ち上げようとなさられ、
それに対して史実などを提示して異を唱えられる人などを、
必死にレッテル貼などをして、煽り罵倒をなさられる事に狂奔なさられる、
それでも必死に自分は織田派ではない、と喚かれたりなさられる、
多数のレスが存在しているわけなのでございますが、
これで何故にそのようなレスを比較対象としてはならないのか、
について、しっかりじっくりとご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 20:00:18.46

>>632
だって謙信は侵略しないからな、

義輝将軍時代は幕府の為の忠義、
ちゃんと2回も上洛してどんな人物か確かめとる、
義昭将軍時代はあったこともない方だったので様子見、
義昭将軍は最初に織田選んどるし、織田に困ったから上杉にっていってもな、そうはいかんやろ、
幕府滅亡後は一気に侵略開始して関東に政権を、
謙信は3部作だからな、
ただ侵略開始から病死まで余りにも時間がなかったな、
手取川が終わって七尾に鍵かけて翌年関東に転居だった筈、だから生涯でたった一度、最後になってしまったが総動員令をかけた、
そのまま元気に出陣していれば、越後にもう帰らない上杉に北条は平伏すしかなかったろうな、謙信が帰らないとなると関東の諸侯連中はほぼ全て上杉に寝返るからな、長篠で弱体化した武田は何も出来ないから上杉は一変に巨大化し、関東を制す、強いては東日本を制す、

一方、関西、西日本を制すことになったであろう織田、
戦国の決勝戦は、
東日本代表vs西日本代表
上杉謙信vs織田信長
こうだった筈、
日本の歴史上、最も盛り上がる出来事になったろうな、
応仁の乱や川中島等は最早語るにあらずだったろうな、
謙信の早すぎる死が悔やまれる、

晴信の西上作戦とやらはムリ、
謙信が死んでいてなら可能だが、生きてるからね、それはムリ、まだまだ天下を望める状況じゃないな、

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 20:08:39.95

>>638
いやいやいや、実際には一時は関東管領を継承し、関東諸侯を従えた時には
11万近くの超大軍を率いて戦っておりますし、
その後も関東諸侯を率いての関東制覇を目標として戦っておりますしねえ。
普通に元々山之内上杉の領土だった、上野とか武蔵北部の領有には固執したりしておりますしねえ。
＞謙信が死んでいてなら可能だが、生きてるからね、それはムリ、まだまだ天下を望める状況じゃないな、
もう、何度も指摘されている事だとは思いますが、
普通に信玄西上の時の謙信は、北陸と関東に敵を抱えて東西奔走し続けており、
信長から武田領土に侵攻するように求められても、普通に北陸などに侵攻し続けていた、
というのが実態なのではございますが、それらについてのご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 20:13:02.80

>>638
謙信て無駄な行動が多すぎるよね
本人にとっちゃ無駄ではないのかもしれないけど、毎年のように山越えして関東遠征に付き合わされる家臣はたまったものじゃないと思う

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 20:43:35.08

個人的には、謙信が生涯の多くの状況で、
複数方面同時に戦う事が多かったにも関わらず、東西奔走して戦い抜いているのは
フリードリッヒ大王を彷彿とさせて、個人的には凄いと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 20:57:36.35

>>639
だから書いただろ、
義昭将軍時代は様子見だって、
織田がダメで、はい次、上杉でってわけにはいかないな、
謙信は義輝将軍と違って会ったこともない義昭将軍を信用してない、
様子見時代の謙信はチカラを蓄えとる、
今川、北条、義昭将軍を通しての武田、徳川、織田、
まあまあ～揃いも揃って全大名が謙信頼みの同盟嘆願、
味方にすればどんだけ頼りになるか、
敵に回せばどんだけ厄介か、
全大名がようわかっとる、
だから謙信は全ての大名に、
ハイハイ分かりましたよ、急かさなくても、
半ばこんな感じ、
内心呆れていたんじゃないか、
自分の都合ばっか言ってくる輩大名達にな、

＞普通に信玄西上の時の謙信は、北陸と関東に敵を抱えて東西奔走し続けており、

あの毘沙門天上杉謙信だよ、
本気出せば周りのちっぽけな奴等なんて朝飯前だろ、
問題じゃないよ、
寧ろ皆んなでやりあってるのを、タカミノケンブツしてたってこと、
出陣しても、スポーツで言えば肩慣らし程度のオープン戦ってとこ、
様子見時代でも練習や戦さ感は必要だからな、

謙信は勝負どこをよう知っとる、
晴信が死んだ後、幕府が滅んだ後からヒトが変わったな、
本気モードの軍神ほど怖ろしいものはない、

晴信には無かったが、謙信には長生きすれば、チャンスがあったな、
謙信vs信長の戦国決勝戦までいってたな、

みたかったな、
日本史上、最もBIGなカード、
東日本vs西日本、
軍神vs第六天魔王！

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:10:12.85

>>641
んっ、ねえが認めてるっ、そんなバカなっ！

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:23:38.38

＞信玄は義信を捕虜にはしたものの、
＞殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
＞という事にしようと躍起になっており

みんなそう言うよねー
羽柴さんとか松平さんとか
証拠が出た試し無いけど

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:36:14.99

>>644
仮に信玄が義信事件を虎昌、曽根らのせいにして、それで周りははいそうですか、と納得するかな？また、義信を許してまた後継者にすることなんかできるの？義信だってそんなこと望んでいたとは思えないが。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 21:46:28.77

晴信自身が傀儡なんて論者もいるけどね
でもぶっちゃけそんなの関係ないよね
クーデター鎮圧されたら良くて切腹悪けりゃ斬首
ここは揺るがない

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 22:09:55.07

信玄て将棋でいうと駒得ばかり優先して形勢の不利を軽視する人だよね

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 23:29:22.43

スミマセン。税金の話が出てるのでおひとつ。

武田の税金はかなりの重税のはずなんですが。
分国法の甲州法度之次第に「百姓年貢を抑留すること、罪科軽からず」とあります。つまり年貢徴収にかなり厳しく、逃亡者や未納者には連帯責任を負わせていたのです。

棟別銭で言うのでしたら、北条氏は一間あたりで50文でしたが、氏康はこれを30文にまで減税したそうです。武田信玄はそれに対して200文だったそうで、武田は他の大名と較べて税金がかなり高かったようです。

ただ、武田の領国は生産性の低い山国でしたので、仕方ないかもしれません。他の大名にしても様々な税金を取っていたのは事実みたいで、>>549さんが言うように棟別銭でまとめて税金徴収など武田はしてないようなのですが。

以上、「武田信玄大全」二木謙一富国強兵策から参考に致しました。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 00:10:49.60

信玄も今川義元も、上洛途中の織田領で死んでるのはなんでだろう　信長にはめられて暗殺されたか？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 06:32:20.04

>>649
信玄は織田領に入っていない。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:14:37.69

>>648
あのー、すいませんが、都合の悪い所はスルーなのでしょうかねえ。
貴方のように、
「棟別がこんなに北条と比べて高い！武田は超重税大名で悪政だったんだ！」
的に喚かれておられる方はよくおられますが、こちらは貴方のあげたレスの後で、
北条氏康領土の税制や武田の税制については、
黒田氏や鈴木氏の論説などを基にして語らせて
いただいておりますが、>>592にありますように
一応、武田は棟別を主体として税をとる傾向にあったようですが、
学者さんの鈴木将典氏の論説などによりますと、田役、というのも存在していたようですかねえ。
で、この田役、は銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
武田領国では棟別銭も銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
で、他にも武田領国では反銭（段銭）というのもありましたけれど、
これは駿河だけに課された税金で、今川氏時代の税制を、そのまま駿河で継承しただけで、
他の武田領国には課されていない事が指摘されておりますかねえ。
一般的な税制としては、武田氏ではこんなところですかねえ。

対して、北条氏におきましては、段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。
で、これらの税の他に、通常の年貢があったり、
富裕層である有徳人に課される役や、商人に課される役があったりしますのは、
武田も北条も同様ですしねえ。

常識的に考慮してみますれば、早雲時代から数多くの戦いを繰り広げ、
関東に勢力を拡大してきた北条家の税金がべらぼうに安い、とかそういう事が
本当にありうるとは、貴方は思っておられるのでしょうか、と
お聞きしたいところなのでございますが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:19:34.57

>>648宛続き
また、これも上で書いた事なのではありますが、
「棟別を氏康は減額した！氏康は税金の安い素晴らしい善政大名！」
的に言われる方とかもよくいますが、>>651に書きましたように、
北条領土の税金は棟別以外にも幾種類も存在し、それらから徴収するシステムですし、
それらは決して安いものではなかったようで、
1550年くらいには、何度も書いておりますように、北条氏康の領国では
「領内の百姓が悉く退転」的な状況となり、それによって撫民政策を行い、税を減らし、
戻ってきたらまた新しい税の創設やら増税やらで取り返しており、
それによってまた領国疲弊が起こり、1559年くらいには、領国内で天災などの影響もあって
餓死者が続出し、それによって氏康は責任を取る形で氏政に家督を譲っている、
的な事を何度も指摘しているのですけれど、
ここら辺はお読みになられておられなかったのでしょうか、という事については
お答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:21:59.86

>>644
実際に信玄の場合は２年近くにわたって義信を生かし続け、
その死亡も病死とも自殺ともいわれておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:24:02.11

>>647
そのような事はないと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:28:22.90

>>642
いやいやいや、普通に、謙信は様子見どころか、信玄西上の時には
武田・北陸一向宗・北条、と三方向に敵を抱えており、
武田が織田徳川と敵対した、と聞いて大喜びしているくらいなのですけれどねえ。
とても貴方がいうような余裕は、当時の謙信には
存在しないと思いますしねえ。

とりあえず、いい加減に貴方は聞かれている事にご回答をなさられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>649
信玄は別に織田領土に入って死亡したわけではありませんし、
今川はそのまま織田勢の襲撃を受けて死亡しているわけなのですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:38:49.22

こいつ貴方貴方言ってるけど、みんなたぶん別人物なんだけど、「貴方」とは誰を指してるんだろうな？

**人間七七四年** · 2017/12/13(水) 07:40:41.19

スレ的には無理だったろうで結論が出てる。
ねえの奴は、それが気に入らなくて
自分が相手されてないのに勝手にレスしてるだけ。
あぼーん推奨。