武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 10:20:54.50

武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 00:32:30.47

>>485
いやいやいや、むしろ浅井は普通に共同して行動しており、
三方ヶ原の時も浅井側から観戦武官を派遣して、
その戦いの経過などを観戦させ、報告させている事が書状などにあるわけですしねえ。

徳川に関しましても、>>484 >>486にありますように、
最初は遠江・三河の各地を制圧し（遠江・三河の各地の城々の制圧や調略など）、
徳川の勢力に打撃を与えて（野戦での三方ヶ原など）
普通に三方ヶ原の結果、
その七か月後の長篠城再奪取の時も徳川家康は三千余の兵力で出陣しておりますし、
武田の背後を脅かせるほどの兵力を招集するのは困難かと思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 00:36:44.86

>>487
いやいやいや、織田が武田を攻めた時は、普通に織田の本拠は安土になっており、
甲斐→信濃→美濃、の武田と、近江→美濃→信濃、の織田で、それ程の異なりがないように
思われますしねえ。

そもそもの問題として、石高的には普通に武田も１２０万石近くですから、
普通に兵糧もその石高から招集できますのに、貴方は何を書いているのかと思うのですけえれどねえ。
さらに言いますと、信長は武田領国をはじめとした東国大名達よりも、むしろ領国統制やら領国指示やら軍役指示やら、については
放任主義や後進性などが指摘されたりもしておりますしねえ。
武田が美濃への遠征に、貴方が思われるような困難があるとは到底考慮しにくいと思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 01:08:19.35

>>438
そんなのあるか？
というかそもそもその段階では、まだ和睦の下交渉で
最終的に決定したのは織田が完全に上位の内容だぞ。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 03:50:27.42

ねえ、は書状を過信しすぎ。
書状で歴史が決まるなら、家臣から誓紙を取り続けた武田や豊臣から裏切りが出たのはなぜ、という話になる。

書状はある意味でのポーズでしかない。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 06:06:06.49

間違えてますよ
武田の名目上の当主は勝頼ではなく信勝
連名の書状については仁科や穴山の方が全然多いし、そもそも信玄の死が公表されないのでは外交の場では当主代行でしかなく後を継ぐことなどできない

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 06:24:30.72

>>484
武田の120万石ねぇ…

信長、家康は東側だけでも
尾張57万石、美濃54万石、三河29万石

対して武田は
信濃40万石、甲斐22万石、駿河15万石、遠江25万石、上野49万石の一部、飛騨4万石

これだけ広範囲からかき集めてようやくなので内容が全然違うんだよね

そして甲府から出陣するというハンデもあるので信長の東美濃防衛と信玄の東美濃侵攻にかかる経費は全く違う

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 14:30:02.21

なんでもそうだけどホームが有利でアウェイが不利、これ常識！
戦国時代は鉄砲が伝わっていたから断然籠城有利、だから長～い長～い時代になった。
桶狭間も大波乱みたいに言われているが実際は織田からしてみればホーム。
石高からみてさしたる差はないよ。
織田が不利であったことは周りの状況からみて間違いないが、とても波乱とは思えない。
そもそもそんなに差があるのならとうの昔に織田は今川に滅ぼされているでしょ。
昔から織田と今川は均衡の戦いを繰り返していた仲ですよ。
桶狭間はサッカーで例えると今川が圧倒的ポゼッションで、織田がカウンターの堅守速攻でとこかな。
織田の桶狭間カウンターが見事に決まって義元討ち死にで織田勝利、そんな感じかな、ホームだしね。
アウェイゴールを決めるのは簡単じゃないよ。
ホント、書物類は大袈裟に書いてあるね。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 15:06:53.48

長篠は念願のホーム決戦だったから勝頼は勝ちたかっただろうね
書状では自信ありそうだったし

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 15:16:45.76

ちょっと兵力で上回るぐらいで攻め込んで相手を倒せるなら
浅井朝倉はとっくに滅亡してると思う

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 15:29:12.08

今川は戦略はかなり良かったと思う
国内の地盤固めて三国同盟で後方の安全を磐石にしてから、信用度としては一番弱い三河衆を先頭にたてて尾張に侵攻していく
しかも尾張は内部がガタガタしてて絶好の狙い目だった

駿河遠江三河に尾張も抑えたら国力で他を圧倒できるしね

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 15:39:15.55

今川の国内の地盤固めって
駿河、遠江の両国の港の津料に遠江の駄のロをすべて今川で管理するという
今川氏親時代に時代間違えていないかと思う政策行っているからなー

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 15:41:30.57

>>490
>>440を見てください。ねえ、がその手紙の内容を語っています。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 17:28:52.79

>>476
それなら武田側からしたら信濃側の木曽は配下だし東濃の岩村城とか落としてるから山越えは余裕だろ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 18:14:35.21

とある基地外は大内や毛利が長期遠征できたから、武田も長期遠征ができると言ってるが、武田の財力は大内や毛利と同等と考えていいのかな？

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 18:16:50.25

では、なぜ木曽路でなく駿河から進撃したのか？

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 18:25:23.22

>>500
そこから先も山続きなんだよな～
74年の勝頼の恵那攻めで織田が援軍に東濃行ったけど山ばかりでお互い軍勢を動かしにくかったというし

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 18:40:07.00

>>501
毛利はまだしも大内と並ぶ財力誇る戦国大名なんているのか
最盛期織田でさえひょっとしたら負けるんじゃないだろうか？具体的なデータは存在しないけど

石見銀山はまだしも日明貿易から関門海峡瀬戸内海から淀川通っての摂津山城と
博多から京都までの流通に強い影響力持ってる
毛利と石山本願寺に日明貿易独占の利益を加えたような存在なのではなかろうか

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:06:54.96

>>500
木曽は信濃の外れだが、そこから先は割と平坦に進めるし貧しいながらも市街地と言える場所
信濃の玄関口として防御拠点になりえるし、諏訪や伊那など周辺地域から連携できる

岩村城、明智城は美濃の外れで山の中にポツンと点在してる拠点
そこから美濃中心部まではまだ数日単位の山越えがあるし、周囲からは孤立してる
大森城とか金山城あたりまで入って来られたらさすがにやばいが岩村あたりから美濃狙うのはまだ厳しいと思う

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 05:43:43.18

>>490
いやいやいや、普通に>>437にある通りに
信長が１５７２年１１月２８日に朝倉浅井に出した書状の事ではないですかね。
「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」とか
等々と書かれておりますし、普通に書き方も慇懃で、信長が朝倉浅井の側に阿って書いている、とされますしね。

そもそもの問題として、最終的に完全に織田上位の内容！
と貴方はおっしゃられておられますが、
実際には何度もこちら側が指摘されておりますように、
その和睦後の翌年２月に、朝倉義景が、織田が和睦条件の履行をしない事を憤る書状を将軍義昭に出しておりますが、その内容によりますれば、
織田側の横山城を返還し、
佐和山城の包囲もといて、
さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのが本来の和睦条件で、
信長が和睦詐欺を行って、これらの和睦条件をすべてスルーして、
という事を行っただけで、このような和睦条件全てを考慮しますれば、
普通に包囲網側が和睦条件でも十分優位だった、という事になると思われますのに、
これで織田側が優位、というのは非常に無理があると思われる次第なのでございますが、
この件についておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 05:47:08.51

>>491
いやいやいや、普通に研究者さんとかも、一次資料として、書状とか記述とかを
用いたりするのですが、書状とか記述なしで、貴方の「そういう事になさられたい」
という願望とかの方を優先なさられる事はあまりないように思われるのでございますが
その件については、いかがなものでございましょうかねえ。
と言いますか、志賀陣のに関しては、
信長自身が朝倉浅井に対して和睦条件として述べているのですから
普通にそのまんまの内容でしょうしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 05:49:32.12

>>492
？
勝頼は普通に信玄死亡後に各地に「家督を継承しました。」と宣言してますし、
書状でも普通に当主として署名しているのですが。
むしろ、一次資料的には勝頼が陣代だった、という論拠の方が乏しいわけですしねえ。
＞連名の書状については仁科や穴山の方が全然多いし、
これが何をおっしゃっているのか、
不可思議に思われるのですが、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 05:52:39.83

>>493
それは貴方様の願望のようにおもわれますけれどねえ。
実際にはそのような事を示す史実は特にないわけですし、
そのようにおっしゃられるなら、資料や史実を基にしての
論証を行われる事からおはじめになられていただきたいと思われますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>494
むしろ、鉄砲の普及が城の攻略を容易にした、的な論もありますけれどねえ。
>>495
長篠はホームなのでしょうかねえ？いささか微妙にも思われますがねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 05:56:13.78

>>501
はいはい。議論的に苦しくなったら、いつも通りに必死にレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

少なくとも、石高的には大内や毛利よりも上ですしねえ。当時の武田は。
特に、毛利が２年近く普通にできていますのに、
むしろ武田ができない理由がないと思われますしねえ。
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 05:58:29.89

>>503
そうやって、都合の悪い所をスルーしておられるご様子ではございますが、
貴方はそもそも「織田は武田攻めの時には岩村を通ってない！」
とか述べられておられましたが、実際には、信長公記には
武田攻めの時に信忠の軍勢が岩村口を通過した、と書いてあるわけでして、
普通に岩村からは美濃から信濃への侵攻、あるいはその逆侵攻の普通の要衝のようなのですが、
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 06:00:51.61

>>505
実際には、岩村を武田にとられた事で織田は警戒しまくって
周辺諸城の普請と兵力込めを行い、それに対して勝頼が触発されて
東美濃攻めを行い、１８諸城が攻略され、
信長がさらに前線を引きさげて、守りを固める、
という形でして、色々と無理がおありの様に思われるのでございますが、
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 06:02:25.89

>>504
大内どころか、毛利も普通に２年近くの遠征を行っているわけなのでございますが、
むしろ、石高でそれら以上の武田が、長期遠征を出来ない理由がないと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 06:04:34.00

>>492宛続き
それから、勝頼陣代説に関しては、勝頼嫌いの穴山も
普通に１５８２年に出した書状で「我が国の太守勝頼公、その在位１０年」と述べており
普通に当主として認めている、という件もありますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 06:19:37.72

そもそも、他の大名とかも、普通に勝頼を当主として認めていたりするわけで
ございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 07:03:28.61

>>506
1572年とは随分トロいな。
志賀の陣から2年後だし。
で、貴方達から沙汰されることに異論ありません、だけど、それなら何で朝倉と浅井は上洛して京都で義昭の補佐をしないの？将軍家に寺社に公家の政道の沙汰を行なうなら、上洛してやらないと不可能だけど。

朝倉と浅井は上洛してない時点で政道の補佐ができてないし、何より無責任じゃないの？越前や近江に在国して政道の補佐とか不可能だろ。

でさ、和睦詐欺和睦詐欺と叫んでるけど、それなら何故朝倉、浅井は「織田信長が和睦詐欺を行なった」と諸侯に喧伝しなかったの？武田信玄は上杉に対する不信感を醸成するために関東諸侯に喧伝してて、なぜ朝倉や浅井はしないのかわからない。

そして何より、織田信長が和睦詐欺したなら、向こうから和睦を破棄したと見ていいんだから、なぜ2月以降に朝倉義景、浅井長政は織田信長を攻めなかったの？和睦詐欺したという大義名分もあるのに。

このあたり教えてくれない？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 08:34:55.21

>>513
あのさあ、本国との交通に海路を使える大内、毛利と、陸路のみの武田ではまともに比べられない。
ましてや上杉の関東出陣以上の長征を２年間、武田の領国支配体制からも、正気の沙汰とは思えないですねえww

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 09:36:36.86

>>509
資料必要か？
単純に30km先へ行くのと本拠地から200kmほど離れている条件が違うよね？って話だけなんだが

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:20:06.75

>>512

>>505

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 12:41:40.94

>>516
それ単に関白仲介の和睦時に浅井朝倉が寺社（延暦寺に対する扱いか？）公家に関する条件出して
織田がそれで構わないって言ってるだけでは？
将軍家の政道に関しちゃ、朝倉が将軍家の政道に参加しないから朝倉は幕府の敵になったんだから
それが解消したということは義昭の政治的勝利ってことだし。

でそういった諸々に加え北近江では2/3が織田と決められて和睦成立
しかし浅井は従う気なくて佐和山開城拒否その他したため織田は兵を引けなくなった
で朝倉がどういうことだと義昭に聞いたってことなんじゃ。

義景志賀の陣以降72年まで積極的に浅井戦線に参加していないし、
織田が和睦の取り決め分を取ることに関してはあまり文句無かったんじゃないんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 17:07:18.86

武田晴信がどれだけ長生きしても天下は取れない。
京都は暗殺の名所。
ヒッキー大名の晴信は怖くて近寄れない遠～い遠～いところ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 17:27:01.88

>>513
武田信玄、水軍編成してるのに有効活用してないから仕方がない。水軍は単に戦闘だけではなく、輸送にも使える。尾張を平定して熱田を取れば、輸送における心配がなくなり東海に武田ブロックができるのに、東美濃に行くんだから水軍が活用できない。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 17:57:36.61

武田の戦力じゃ短期間で遠江、三河抑えて更に尾張の熱田まで占拠して維持するのは不可能に近いからね

武田水軍も自前の軍隊ではなく地場の豪族を一時戦力に編入したような急造の軍隊だったし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:05:33.30

>>513
大内や毛利を、武田と一緒にするのはどうかと。水軍もあるけど、大内や毛利には経済力が石高でははかれない。

特に大内は、石見銀山と貿易があるから石高は低くても経済力は武田より高いと思うが。それに出雲攻めのこと言ってるなら、大内や毛利は白鹿を平定して輸送を盤石にしていたはずだが。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:39:04.29

織田・徳川の同盟と比べたら甲相駿三国同盟なんかはひよっこ、信長と家康は度々共に全力行動を起こす、大事な事柄は特にな。
それに比べ婚姻関係だけ結んで後は其々が単独行動なのが甲相駿、vs上杉謙信戦も武田と北条は協力しないし、今川にあっては知らん顔、例え兵を出したとしても金魚のフンみたいなもの、其々の都合と私欲だけの同盟だから結局三国共滅んだ。
同盟パワーは圧倒的に織田・徳川が上、あんなしょう～もない三国同盟は要らない、寧ろ戦い続けた方が良かったな、その方が何処か一つ生き残ったんじゃないか、互いに警戒の同盟なんか消極的指導もんだな。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 19:21:00.43

元々そんなもの
義元、氏康、晴信はお互い信頼なんて皆無だったが今川は尾張、北条は関東、武田は信濃に侵出していきたくて３国で不可侵条約結べばお互いメリットあるよねっていう
武田が北上するのに北条が援軍出す筋合いないし、そんなことして足を引っ張りあってもデメリットしかないだろ？
実際義元が桶狭間で失敗してなければかなり有効な同盟関係だったと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 19:22:05.55

武田は死に場所も与えられないクズの滅び方をしたけど、現在は武田の有名人いっぱいいるからそれで満足しろ！

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 19:27:49.05

織田、徳川のは徳川側が一方的に不利な従属的同盟関係だろ
長篠は信長に武田を潰したい意図があったから戦力だしてきてたけど、甲洲成敗後の徳川の扱いはほとんど一家臣と変わらなかったから家康が本能寺の黒幕説があるくらいだ

実際本能寺直後の政治的空白期間に家康は北条に取られると不味いからという口実でもって織田領に攻めこんで三河遠江駿河信濃甲斐を占領してるんだぞ。義理も何もあったもんじゃない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 22:59:13.15

そりゃ長篠で頑張ったのにそんな扱いならふざけんなってなるわな。
それに本能寺で殺されそうになったら義理の何のなんては無くて如何に織田から奪うかを考えてたのかもね

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 02:29:02.75

>>528
本能寺の黒幕が家康？
逃げ帰る途中、穴山は殺されてるし家康自身も生涯で一番危なかったと言ってるぞ。
そんな危険な道を選ぶ黒幕なんて見たことも聞いたこともないぞ、ありえんな。
織田に対して家康が義理？
本能寺の変後の織田なんてカス同然、要は信長・信忠が健在でって意味の仲良しだったんだろうな。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 03:30:44.70

そもそも北条が大軍率いてやってきてるのに甲斐信濃がすっからかんじゃな
家康の出兵はあくまで防衛が主であって、戦地に信濃甲斐を選んだだけ。
一応後々家康の行動は織田に認められて、正式に家康は甲斐信濃を拝領している

>>520
そもそも朝倉は織田（＋足利）に敵対認定されただけで本来織田と戦う気はなかったし
とりあえず織田が大人しくしてくれればよかったんだろうな。
天下の政治とか言われても朝倉だって困る。
そもそも応仁の乱をはじめとする畿内の戦乱を避けたからこそ一乗谷はあそこまで発展したわけで

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:20:41.62

>>516
ああ、１５７０年ですね。失敬。

いやいやいや、沙汰する、っていう事なんですから、
普通に越前とかから使者を派遣して沙汰すれば、
信長はそれに従う、っていう事なんですから、
普通に越前とかにいても十分だ、という事だと思われますしねえ。

いやいやいや、それ、前にもこちらが指摘してて
貴方がその時も発狂逃亡しておられましたけれど、
一々全国の大名に喧伝した事例があるのか、という事について
資料を基にしての論証の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
こちらとしては、将軍である義昭に申し入れている時点で十分だと思われますしねえ。
信玄がやったのは、小田原を焼き打ちして、関東諸侯にはその「戦果」を喧伝してますし、
上杉謙信への北条の不信感は、それに対して援軍を送らなかった上杉に対し、
北条の側で醸成されたものですのに、貴方は何をおっしゃっておられるのか、
と思うのですけれどねえ。

もう既に信長の和睦詐欺によって通路はふさがれ、守りも固められてしまっていて、
浅井領土の三分の二の方は引き渡しが終了したようですけれど、
織田からは佐和山と横山の引き渡しがこない、という状況ですから、
攻めようにも攻められない、という状況で、
まさに和睦詐欺、という状況だと思われるのですが、
これで何を必死になって、不可思議な話のようにしようとしておられるのか、
という事の方が、こちらには不可思議、と思われる次第なのでございますけれどねえ。

とりあえず、こちら側から聞かれている事にもちゃんと答えてくださいますよう
お願いもうしあげますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:23:24.16

>>517
いやいやいや、普通に毛利とか大内の遠征も主体は陸路ですしねえ。
必死になって異なるようにされなくてもよろしいと思われるのですけれどねえ。
>>518
いやいやいや、必要でしょうて。
普通に織田の武田攻めの時とかも、それと同じかそれ以上の遠距離遠征ですしねえ。
>>519
ですから、それでは答えになっていないのですってばあ。
実際には、岩村を武田にとられた事で織田は警戒しまくって
周辺諸城の普請と兵力込めを行い、それに対して勝頼が触発されて
東美濃攻めを行い、１８諸城が攻略され、
信長がさらに前線を引きさげて、守りを固める、
という形でして、色々と無理がおありの様に思われるのでございますが、
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:29:14.83

>>520
さすがに、それは織田を有利にしようとしすぎだと思われるのですけれどねえ。
その織田三分の二っていうのは、前にも指摘しましたように
「双方の城をあるいは引き渡し、あるいは受け取り」して境界を定められた、
とされておりますように、織田が一方的にもらったのではなく、
織田側からも普通に引き渡しをすることで境界を定められたもののようでして、
浅井は戦略的価値の高い横山城を返還してもらい、佐和山の攻囲も解く、
という事で、代わりに三分の二の方を渡す、という事にしたようで、
朝倉の書状に普通に「織田が横山城及び佐和山の表にいる軍勢を撤収させようとしない！
今回の和睦はこちら側では信長の謀略ではないか、という声もあったけれど、
将軍様のたっての願いだから、こちらは受け入れたというのに、これはどういうことなのですか！」
と憤っている事からも、普通に信長の和睦詐欺である事が確定であると思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

文句ないどころか、上記の様に憤りまくっていますよ。詳しくは前にも書いたと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:31:06.32

>>522
いやいやいや、大内も毛利も普通に陸路主体で行動していますしねえ。
>>524
いやいやいや、当時の経済力の主体はやはり石高ですから、
普通に石高で上回る武田が、それを出来ない理由は特にないと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:37:51.11

高天神城の防衛を放棄したのは財政難だったからじゃなかったでしたっけ？
あれぇ？勝頼当主の時期は石高で見れば信玄の時代を上回ってるのにおかしいですねぇ
美濃に比べると遠江は遠かったんでしょうかねぇ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 10:38:08.85

>>532
凄い都合にいい持論。
上洛しないで政治とるとか初めて聞いたわ。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 10:43:01.28

>>532
そうじゃなくて、お前が言うのを聞いてると、朝倉義景と浅井長政は力があるんだろ。織田軍を撃退し続けてるんだから。なら、信長の和睦詐欺を大義名分にして再挙兵したらいいのに、大義名分に使った形跡すら無いのは何故だ、と言ってるんだが。

別に全国にしろとは言わん。だが味方の大名ぐらいにはするはずだが。してないのは何故だ？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 10:51:54.93

>>532
上洛しないで使者しか派遣しない大名の言うこと聞けなんて。そんなの無理だし従う必要もない。文章に、そんな文言があるの？全く朝倉義景、浅井長政は無責任じゃん。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 13:59:57.62

>>530
穴山は家康が殺させた説や、いかにも危機一髪の逃避行だったように文献を書き残した説も、一応存在してる

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 14:03:17.11

>>540
それ言い出したら、武田信玄は鉄砲玉に当たって死んだ、上杉謙信は刺客に暗殺されたとかもあるから、あくまで一説ね。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 15:39:37.38

>>535
武田の財政がかなり苦しいことを本当に知らないか、都合が悪いから目を背けているのか。

武田には信虎の時代に村や町宿の家に課税する棟別銭という税金があった。信虎の時代には本家だけに課税（課税時期は春と秋）した。

信玄の時代に棟別帳が作成されて取り立てが厳しくなり、さらに課税対象範囲が新家（本家の一族）にまで拡大。

確認できる1555年における武田の棟別銭の重さは、隣の後北条氏の何と4倍、奥州の伊達や近江の朽木と較べても2倍になる。明らかに甲斐、信濃は超重税国。

勝頼の時代にはさらに厳しくなり、たぶん長篠敗戦後だと思う（ちょっと時期が明らかでない、ごめん）が、新家に対する課税額が何と信玄時代の倍に上げられ、さらに1580年には本家、新家共に棟別銭を30パーセント増額。

ここまで来ると超重税過ぎて、武田征伐の時に民衆が一揆を起こしたのも頷けるわ。お前が言うように石高で測れるなら、何で武田信玄や勝頼はこんな超重税の課税強化なんかしたんだ？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 17:23:01.59

戦国大名はなんだかんだで室町幕府的システムが先入観として頭にあったと思うけどな
百万石云々は有力守護大名ポジションって意味あいだよね

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 17:30:29.46

武田の悪政、北条の善政

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 18:18:22.12

>>540
今年の大河ｗ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 19:50:04.64

皆さんから見て、武田信玄と較べて大内義興、毛利元就では、どちらが人物や実力では上だと思いますか？私は大内義興です。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 23:14:59.59

>>543
そもそも分国法なんて本来民を虐げ支配するためのものだからな
室町幕府の定めた政治体制があるのに、さらにその下部組織の大名の政治体制が加わる。
今の日本で言えば国だけ税金払うのと、国と都道府県の両方に税金払うのどっちがいいかと聞かれるようなもの
分国法が民に優しい善政なんてとんだお花畑思考していないと無理だよｗ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 23:18:13.85

>>547
にしても、武田信玄のいい時代と言われている時でさえ、税金は北条氏の4倍。勝頼の時代はさらに跳ね上がるから、どれだけ武田領は収奪してるんだ、と言いたいわ。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 23:53:51.51

>>548
なんだかなあ、というかんじなのですけれどねえ。
貴方の妄想願望と異なり、武田は単に棟別銭でまとめて税金を取るシステムなだけで
北条はそれ以外でも多数の間接税をとる税制なだけで、
トータルでは武田とそれ程変わらない額になる、
というのは普通に学者さんも指摘されておられる事なのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:06:07.60

>>549
本当にお前はウソがうまいなあ。
何らかのウソを言うと思っていたが、やはりか。

武田にはこれ以外に軍役をはじめとした諸役があった。武田信玄は軍役に従事するなら他の役はまだ免除する権利を与えていた。勝頼の時代にこれは崩され、軍役の上に諸役に従事させられるようになった。

いい加減、ウソを言うのはやめてくれ。お前が言うその学者はいったい誰なわけ？著書は何？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:31:25.41

孫子兵法を用いたとかいいますが
信玄の外交政策って周辺諸国のうち一番弱い者に襲い掛かかるてだけですよね
同盟は時間稼ぎであって用が済めば破棄するもの

当然の帰結により自国よりも強い隣国と自国の悪評だけが遺される
孫子ってそんなんだったっけ？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:31:33.78

>>547
なんか、色々と無理がありそうな事をおっしゃっておられるご様子のように
思われる次第なのでございますけれどねえ。
元々、幕府の権力が地方に及ばなくなってしまった事から、戦国時代、という事に
なってしまったわけですし、それぞれの領国において、法度を定めるのは
極めて自然な事でありますし、虐げる、というのではなく、普通に
領国統治や秩序維持、あるいは生活の必要性の為に制定されたものなわけなのですしねえ。

例えば、甲州法度では、普通に２６条において、
１３歳未満が誤って朋友を死なせてしまった場合などは
「成敗に及ぶべからず」とされており、現代の少年法にも通じる概念が伺えますし、
２１条において、「河から流れてきた木や木材が、橋のものであるならば、元の場所に戻しに行かなければならない。
そうでないならば、保有してもよい。」的に書いてあったり、
２２条において、「浄土宗と法華宗の宗教争論は禁止といたします。
取り持とうとする人がいたならば、その人も処罰します。」
２５条において、「子供達の口論は仕方がない事ではありますが、
その親たちが制止を加えるべきなのに、かえって争いを大きくしようとするならば、
その父達を誡める事になります。」
３１条において、「他人を養子にとる場合、奏者に許可をとって、必要書類をもらってください。
そうした後で、その父親が死亡したならば、実子でなくても相続に問題はないですよ。
ただし、継母に不孝があったなら、それを取り消される場合がありますよ。
財産の譲りに関しては、父親の譲り状に任されるべきですね。」
とかあったりして、普通に生活に結び付いた法律的な条項も数多く存在しており、
普通に日本民法を制定する時にも参照され、
現行法にもそれと共通する理念などが残っている部分があったりもするわけですしねえ。

貴方のおっしゃっている事は、何を基にしておっしゃっておられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:41:48.06

>>550
いやいやいや、いつもいつも、必死に捏造曲解などに狂奔なさられておられるのが
貴方のように思われる次第なのでございますけれどねえ。

例えば、黒田基樹氏などがその著作で指摘されておられる事ではございますが、
北条家は氏康時代に「国中の悉くが退転」という状況に陥り、税制改革を行う事態になっているわけですねえ。
常識的に考慮してみますれば、早雲時代から数多くの戦いを繰り広げ、
関東に勢力を拡大してきた北条家の税金がべらぼうに安い、とかそういう事が
本当にありうるとは、貴方は思っておられるのでしょうか、と
お聞きしたいところなのでございますが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:53:16.07

>>550宛続き
で、同じく黒田基樹氏の著作によりますれば、
北条氏康は>>553にあるような状況になって、
「国中の百姓が悉く退転」という事態になった結果、
撫民政策をとる事になり、税制改革を行う事になったわけではありますが、
元々、棟別銭の他にも北条領国では畑に関する複数の雑多な税があったりしたのを
一つにまとめて懸銭、という税にし、さらには棟別銭の減額を行ったりしてますね。
これが貴方の言うような、「棟別が北条は安いから税金が安いんだ！」的な言い方の基になっているように思われますが、
さらには、北条領国には、本反銭、や諸々の公事の賦課税、など色々な税金が存在していたのを、
氏康は上記のような状況の結果、減額を行う事にしたようですねえ。
で、この時点でも北条家には棟別銭以外の多数の税が存在した事が明らかなように思われる次第でございますが、
この件について、いかが思われるのか、について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:55:41.37

江三同盟よりも義昭大連合の方が優勢と見て食いついただけですよね？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 00:57:46.17

>>553
そうか、お前は棟別銭以外は武田領に年貢も他の税金も存在しない天国だと言うんだな。だとしたら武田領ってどうやって金を調達してたんだ？

棟別銭は1555年の時点で一軒250文。これを2期だから1年500文。ちなみにこれは甲斐放光寺の税金。寺が1年で500文で税金済むんなら凄く安いねえ。

1580年だと棟別銭は342文に跳ね上がるから、1年で684文。これは甲斐井口郷の例。

ただし、問題は税率が跳ね上がっていることより、武田勝頼の時代に2度も重く改定された事実。

しかも棟別銭とは別に、1578年から武田領に「諏訪大社造営役」が課され、各地に関所まで設置されている。

これは平山氏の研究によるものだが、平山氏はこれだけ課税強化したのには、武田信玄の晩年から既に武田の無理な出陣が相次いで財政が悪化していたのも一因しているとある。

いい加減嘘はやめて、具体的な数値か史料を示せ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:07:05.63

>>550宛続きその２
で、北条氏康は>>554にあるような、各種税制改革の他にも、
目安制度の設置、戻ってきた百姓に対する徳政令の実施、などの撫民政策を行い、
これにより、百姓達は戻ってきて、北条領国は一応の安定を得る事になるわけでございますが、
この後で北条氏康は、本反銭の増額、正木棟別銭を新たに設定して徴収、という事を行い、
減額した分を取り戻す事を行っている事が指摘されておりますね。
これにより、結局のところ、北条家の税額は前に減額した分に見合う額を
税制改革を行いながらの、新たな税で徴収する事によって取り戻している、的な感じで指摘されておりますかねえ。
で、これられにより、またまた北条家の領国疲弊が起こりはじめ、さらに飢饉が発生した事もあって、
膨大な死者が発生する事により、北条氏康はその責任を取るような形で、嫡男の氏政に家督を譲る、という形をとる事にした、
的に言われれたりしておりますかねえ。

で、貴方は北条家の税金の何がどうして、武田と比してべらぼうに安い、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:12:02.39

>>556
いやいやいや、別に私はそんな事は述べておりませんし、
実際に普通に>>554 >>556において、北条家の税制について述べさせていただいているわけなのでございますが、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に北条家には氏康時代から、数多の税金が存在し、各種の公事の賦課税も存在し、
それによって領国疲弊が起こる程だった、という事を、
学者さんの論説を紹介しつつ、説明しているわけなのでございますが、
これらについて、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:14:05.47

ああ、失礼いたしました。
>>558を一部訂正させていただきますかねえ。
×実際に普通に>>554 >>556において
〇実際に普通に>>554 >>557において
です。失礼いたしましたかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:14:06.35

>>558
お前誤魔化すのうまいな。
自分がこちらのことに何も答えてないのに、質問求めるなよ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:17:02.16

>>560
いやいやいや、答えているじゃないですかあ。
元々、貴方が「武田家の税金は北条よりもべらぼうに高い！
どれだけ搾取しているんだ！」と喚かれておられた次第でございまして、
こちらがそれに対して指摘をしましたところ、
そちらがこちらに対して「説明しろ！」と言われたのですから
学者さんの論説など紹介しつつ、実際に普通に>>554 >>557において
北条家の税制について述べさせていただいているわけなのでございますが、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に北条家には氏康時代から、数多の税金が存在し、各種の公事の賦課税も存在し、
それによって領国疲弊が起こる程だった、という事を、
説明しているわけなのでございまして、
貴方は北条家の税金の何がどうして、武田と比してべらぼうに安い、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:26:17.18

>>544
>>554 >>557において
北条家の税制について述べさせていただいているわけなのでございますが、
普通に北条家には氏康時代から、数多の税金が存在し、各種の公事の賦課税も存在し、
それによって領国疲弊が起こる程だった、という事を、
説明しているわけなのでございまして、
貴方は北条家の税金の何がどうして、武田と比してべらぼうに安い、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:27:57.07

>>542
いやいやいや、>>554 >>557において
北条家の税制について述べさせていただいているわけなのでございますが、
普通に北条家には氏康時代から、数多の税金が存在し、各種の公事の賦課税も存在し、
それによって領国疲弊が起こる程だった、という事を、
説明しているわけなのでございまして、
貴方は北条家の税金の何がどうして、武田と比してべらぼうに安い、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 01:42:27.10

寺社から棟別銭取ってたんだ
てっきり寺社は取る側だと思ってた

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:50:19.65

>>539
いやいやいや、貴方は毎度毎度、都合の悪い所を必死にスルーしながら、
不可思議なる妄想願望を喚かれておられるご様子の様に思われますが、
そもそもの問題として、何度も指摘しておりますように、
それを申し入れているのは信長の方なわけなのですけれどお？
信長の方から「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」等々と言っているわけで、
普通に将軍家の政道とかに朝倉浅井が異議がある時には、信長に通達し、交渉し、決定し、
あるいは畿内の寺社が公家の政道に関して、朝倉浅井が決めたい事がある時は、それを朝倉浅井が信長に沙汰を伝え、
信長がそれに従う、という事を述べているわけでして。
信長自身がそれでいい、と言っている事ですのに、貴方が喚いたところでしょうがないと思いますので、
貴方は貴方のいうことを、資料や史実でもって論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:56:37.38

>>538
いやいやいや、いつも通りに都合悪い事柄を必死にスルーして
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
もう既に信長の和睦詐欺によって通路はふさがれ、守りも固められてしまっていて、
浅井領土の三分の二の方は引き渡しが終了したようですけれど、
織田からは佐和山と横山の引き渡しがこない、という状況ですから、
攻めようにも攻められない、という状況で、
まさに和睦詐欺、という状況だと思われるのですが、
これで何を必死になって、不可思議な話のようにしようとしておられるのか、
という事の方が、こちらには不可思議、と思われる次第なのでございますけれどねえ。

ですからあ、こちらとしては、普通に将軍義昭に訴えている時点で十分だと思われますし、
一々貴方の言うようなことを、行った事例があるのか、という事について
資料を基にしての論証の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
毎度毎度、こちら側が申している事ではありますが、
貴方が資料やら史実やらを基にし論証したわけでもない、貴方が「そう思う」というだけのように思われます事柄が
なぜだかいきなり前提になって、それで相手側に対してだけ要求だけをし続けられる、と思い込まれる
不可思議なる議論のやり方には、いい加減、こちらも困惑を抱かざるを得ない次第でございまして、
まずはそちらの方からの論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめに論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 02:58:08.72

>>537
いやいやいや、貴方は毎度毎度、都合の悪い所を必死にスルーしながら、
不可思議なる妄想願望を喚かれておられるご様子の様に思われますが、
そもそもの問題として、何度も指摘しておりますように、
それを申し入れているのは信長の方なわけなのですけれどお？
信長の方から「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」等々と言っているわけで、
普通に将軍家の政道とかに朝倉浅井が異議がある時には、信長に通達し、交渉し、決定し、
あるいは畿内の寺社が公家の政道に関して、朝倉浅井が決めたい事がある時は、それを朝倉浅井が信長に沙汰を伝え、
信長がそれに従う、という事を述べているわけでして。
信長自身がそれでいい、と言っている事ですのに、貴方が喚いたところでしょうがないと思いますので、
貴方は貴方のいうことを、資料や史実でもって論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

毎度毎度、こちら側が申している事ではありますが、
貴方が資料やら史実やらを基にし論証したわけでもない、貴方が「そう思う」というだけのように思われます事柄が
なぜだかいきなり前提になって、それで相手側に対してだけ要求だけをし続けられる、と思い込まれる
不可思議なる議論のやり方には、いい加減、こちらも困惑を抱かざるを得ない次第でございまして、
まずはそちらの方からの論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめに論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:06:42.91

>>536
それは勝頼が御館の外交失敗により、北条まで敵に回してしまった結果、
そちらの方にも戦力でもって対応する必要性があった事と、
長篠の時の敗北で、戦力の不足がおこっていた、という事に要因があるわけですしねえ。
信玄時代の西上にはそのような要素はどこにもなかったわけでございますし、
普通に遠征可能であると思われる次第でございますしねえ。
その件につきましては、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:13:21.21

>>525
普通に信玄時代にも、信玄・氏康で同陣して上杉と戦ったりした事もありますし、
信玄・義元で同陣して氏康と戦った事もありますよ。
そもそも、長尾上杉が小田原に侵攻した時にも、
信玄は普通に北条救援の為に援軍と
牽制の為の出陣をしているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:19:42.96

>>525宛続き
それから、
＞織田・徳川の同盟と比べたら甲相駿三国同盟なんかはひよっこ、信長と家康は度々共に全力行動を起こす、大事な事柄は特にな。
＞同盟パワーは圧倒的に織田・徳川が上、
三国同盟側の共同出兵に関しては、>>569に書きました通りでございますし、
そもそも、織田徳川同盟は結果として破られなかった事から、後世に美化されがちな同盟ではありますが、
実際には、家康と織田が共同して出陣した事は三国同盟側と比しましても、
そこまで圧倒的に多いわけではないわけでございますし、
そもそも、その同盟の当初は普通に家康は独立大名として、むしろ織田を利用してやれ、
的な色合いが強く、度々織田の意向に反する事を行っている事が指摘されておりますかねえ。
織田も織田で、徳川が武田に攻められましても、三方ヶ原の時は三千余の援軍、
高天神の時は救援が間に合わず、その後で浜松とかを勝頼に徳川が蹂躙されてもスルー、
という感じで、長篠の時には徳川も「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」
的に言い出したりしておりますし、普通にそこまで圧倒的に強固な同盟であったとは
考慮しにくいと思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:21:43.98

>>522
それを言いましたら、普通に直接領国の信濃から隣国の美濃に補給する方が
普通に楽だと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 03:57:52.50

>>571
こいつは山道の苦労をわからんのか？
それとも水軍の効率がわからんのか？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 04:35:37.78

>>572
必死に貴方が
そのようにおっしゃっておられるだけのように思われてしまう次第でございまして、
普通に信濃から美濃、あるいは美濃から信濃、は
勝頼も織田もやっている事ですし、普通に信濃から攻め込む分には
既に岩村が確保されている状況でなら十分に前線拠点として活用できると思いますし、そもそも織田も普通に武田攻めの時には岩村口から侵攻しておりますし、
という状況でございますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 04:38:20.88

というか、>>572の人の理屈で言うのでしたら、
武田攻めの時に岩村口から軍勢を信濃に侵攻させる、
という武田の美濃攻めの逆方向からの侵攻を行っておられる、
織田勢というのは、>>572の人的にはそれこそ大いにそしられなければ
ならないように思われます次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 04:43:27.44

1日中張り付いて気色わる

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 04:44:04.20

私としましては、信玄が信濃、あるいは北三河から東美濃岩村に入り、
そこから美濃に侵攻しようとしましたのも、
勝頼が信濃から東美濃岩村に入って、美濃１８諸城を攻略しましたのも、
武田攻めの時の織田勢が岩村口から信濃に侵攻しましたのも、
普通に特に問題のないルートであったと思われる次第でございますし、
実際に特に問題とはされていなかったわけでございますし、
織田派の人が、朝倉が越前から美濃を攻められない！というご主張
（実際には宗滴以外の武将でも複数回、
普通に越前から美濃に侵攻しているわけですしねえ。）
の時と同様に、
「それをされると信長がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」とお喚きになられて
おられるように、こちら側には感じられてしまう次第でございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 04:46:10.53

>>575
んん～？むしろ、書き込み時間帯を考慮しますれば、
平日も土日も、日中も深夜も書き込みが行われておりますのは
織田派の人のように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。
私は、昨日は朝と夜にしか書き込みをしていない次第でございますしねえ。
むしろ、明らかに織田派の方の方が、朝にも日中にも夜にも書き込みが多そうに思われますが、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 04:47:11.14

まあ、私としましては、今日は休みでしたから、このように夜に書き込みをさせていただいた
次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 05:00:45.87

>>577
だから、「織田派」なんてどこにいるんだよ。
お前に意見するのはみんな織田派なのか？
もうこいつには何言っても無駄だな。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 10:02:09.89

この版見てると、武田信玄は無敵のスーパーマンだな。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 10:45:33.91

お～ぷん見てきたんだけどコイツ名古屋近辺に住んでることがバレてお～ぷんにいずらくなってコッチに帰ってきたみたい

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 10:54:21.84

本願寺や足利義昭らが書状に書いていた
"甲斐の武田が上京してくれば信長などひとたまりもない"
っていう願望をほら書いてあるでしょ！って全力で押し付けてくるからね

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 11:03:58.09

北条氏は善政を敷いていたと聞いていたが、そもそも棟別銭以外に取り立てがないとなると、武田は何のために検地なんかしたんだ？

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 12:32:23.77

菅沼ねぇのおかげで、武田信玄の株がダダ下がりやな。
大物地方大名のはずが、それなりの地方大名扱いになりつつある。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:01:17.28

>>579
実際問題として、これだけ史実や資料が提示されておりますのに、
志賀陣などで、信長優位だった事に固執しようとしたり、
包囲網側が信玄西上で優位でありえるのでは、的に資料を提示して説明されましたら
必死になって煽り罵倒に躍起になり、
あるいは他スレでも信長の粛清やら、蒸し返し粛清が他大名よりも非常に多い、
という事を提示されましたら、
なんとかして信長が悪くない事にしようと躍起になられたり、
という感じで、どう考慮しましても、必死な信長ファンの人が
必死になって信長優位、信長は甘い、などの主張を堅持しようとし、
それに対して資料や史実を提示する側に対して、
必死になって煽り罵倒を行われているように思われまして
しょうがないと思うのでございますが、
この件についてはいかがなものでございましょうかねえ。

他所スレとかでも、

織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」

とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:11:20.44

>>580
べーつにそのような事はないと思われるのですけれどねえ。
いつも通りに議論的に苦しくなってきたら、必死に捏造曲解に狂奔なさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
普通に計画通りに美濃に５月侵攻を行い、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という事を普通に指摘させていただいているだけの話でございますし、どこにスーパーマン的な要素がおありになられると
ご主張なさられるのか、について、おはやめにご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/12(火) 15:17:36.25

>>581　>>584
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。

いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。