武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 10:20:54.50

武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 09:59:22.81

>>445
別に攻撃できないわけではない。
まともに攻めたら被害が出るから慎重になっていただけ。
兵力では1万は勝るし、敵地で長篠みたいな陣地を築けるわけがない。長篠で築けたのは徳川の勢力圏だから。敵地で陣地を築くのはかなり難しいのがわからないのかな？

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 12:00:22.37

信玄が美濃に行くのはもっと厳しい
甲府を出たらまず諏訪によって伊那、木曽を抜けて岩村城に着くまで200kmはあるね
そこから岐阜まではまだかなりある
秀吉の中国大返し並みの距離がある

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 12:09:28.95

現在の地図でみても御嶽山、恵那山に阻まれていて岩村城や明智城は陸の孤島
制圧したところで実入りは少ないよ

順当に行くなら駿河から浜松落として尾張に侵攻する方が、はるかに理にかなってる

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 12:32:29.21

>>449
そちらのほうが、長島と連携しやすくなるしね。

どう考えても、東美濃から西美濃へは理にかなわない。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 17:42:23.30

>>432
一か月なんて速攻の部類じゃないか？
>>448
距離だけを論じるのなら東海道に出るほうが迂回になって長いけどな
>>450
西上作戦時点ならそうだけど駿河攻め前ならね

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 20:38:27.27

Google MAPの衛星写真とかで見ると一目で分かる
大阪、名古屋は圧倒的に平野が多くて有利だ
浜松から静岡もなかなかのもの
それ以外だと関東、新潟かな
甲府から長野にかけても意外と都市が続いているけど山脈に囲まれてるので長野からだと浜松を目指すしか無さそう

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 20:43:13.00

ねえ、とか言うのを聞いてると、武田信玄は義に厚い無敵の名将。朝倉義景は武田信玄の良き同盟者で度胸のある武将。織田信長は和睦詐欺など敵を騙しまくる悪の権化に聞こえてしまうな。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 20:59:04.54

>>453
いやいやいや、むしろ、信長について、義に厚い無敵の名将、
という風にしたがっておられるのが、貴方をはじめとした織田派の人ではないかと思われるのですけれどねえ。

＞織田信長は和睦詐欺など敵を騙しまくる悪の権化
実際に同時代から、「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦違反をしたけれど、こちらからすれば案の定だった。」とか
普通に言われたりしてますし、信長の当時の評判や信用性、というものが
どのようなものであったか、というのが非常にわかりやすいように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:02:11.91

>>452
現代の衛星写真で言われましても、という感じですし、
普通に信濃から美濃、あるいはその逆ルートへの侵攻、というのは
普通に戦国時代でも複数行われているわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:03:04.12

はっきり言って、
武田信虎の方が信玄よりも器が上！
それだけは間違いない。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:12:02.39

>>449
いやいやいや、実際に信玄は浜松をスルーして、北三河の方に向かっておりますので、
普通にこの時点で、貴方の言うような、浜松を攻略して尾張、というのは
信玄は特に想定していなかったことがわかるように思われますしねえ。

で、陸の孤島とかおっしゃっていますが、これまでにも指摘されている事ではございますが、
実際には逆方向から信長の対武田遠征軍が
普通に侵攻して信濃に入って大軍で進み続けておりますし、
関ケ原の時にも、徳川秀忠の大軍が、普通に悪天候などもありながらも、
信濃から美濃に入り、美濃から近江まで行ってるわけですしねえ。
特に武田が岐阜まで侵攻するのに、問題と思われる事柄があるようには思われない次第であると思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
>>450
貴方のその「どう考えても」というのは、毎度毎度のように
貴方が資料や史実を用いて論証をなされておられない、貴方が「そう思う」という事柄、
さらに言えば、朝倉の越前からの美濃遠征を宗滴以外の普通の武将達が何人も行っていた事、
などを指摘されておられた時のように、貴方が「それをされると信長様が不利になられるから嫌じゃああああああああ！」
とお喚きになられておられるようにしか、思われない次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

上記のように、実際には逆方向から信長の対武田遠征軍が
普通に侵攻して信濃に入って大軍で進み続けておりますし、
関ケ原の時にも、徳川秀忠の大軍が、普通に悪天候などもありながらも、
信濃から美濃に入り、美濃から近江まで行ってるわけですしねえ。
特に武田が岐阜まで侵攻するのに、問題と思われる事柄があるようには思われない次第であると思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:16:27.73

>>456
いやいやいや、実際には、信虎時代よりも信玄時代の方がはるかに中央集権化も、
領国整備も発展している次第でございますし、
信虎は、普通に重臣を粛清したり、満座の中で打ったり、という事をして、
自身の政権運営の要である奉行衆にも他国へ脱出されているような次第でございますしねえ。
信虎追放の時にも、甲斐中の武家・出家・大衆の男女が大喜びした、と記述されておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:26:17.17

>>447
いやいやいや、攻めて勝てるのであれば、普通に攻めていたでしょうしねえ。
それで攻めて攻略できそうにないからこそ、対峙戦になり、
なんとかして朝倉勢を決戦に持ち込ませようと、挑戦とかをして、
それをスルーされたら、長期にわたっての対峙戦になり、
志賀陣の時には最終的に土下座降伏宣言和睦詐欺、をする事になっておりますし、
１５７２年の対峙の時も、結局、武田の西上の報告が入って、撤収する事になっておりますしねえ。

＞敵地で陣地を築くのはかなり難しいのがわからないのかな？
それは貴方のいつも通りの「そう思う」というのが、資料や史実などを基にした論証などを行われずに
なぜか前提となさられておられるように、こちら側には思われてしまう、という次第なのでございますかれど、
この件については如何なものでしょうかねえ。
実際には志賀陣の時にも、普通に朝倉浅井は織田の勢力圏内で陣地を築いておりますし、
さらには長篠の時も、他ならぬ信長公記で、「勝頼が設楽が原の方に進出しては来ずに、
長篠城を包囲したまま、鳶ヶ巣に在陣して、川を前にして織田徳川勢を迎撃する備えをとっていれば、
織田徳川勢はどうしようもなかった。」的に記述されており、
普通に敵地においても、防御陣地を築くのは特に問題がないと思われますし、
他ならぬ信長公記におきましても、それらは想定されていたわけでございますしねえ。
そこら辺については、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:40:35.30

>>446
敦賀にいる朝倉勢が、小谷に入って浅井勢と合流し、横山やら、虎御膳やら、に向かって進軍し、
攻撃を開始する、そしてそこから攻略をする、というのまでに、１０数日で済むなら十分に早い方だと思われる次第なのでございますけれどねえ。
そもそもの問題として、他ならぬ織田勢自体が、
浅井側の佐和山城を攻略するのには半年近くかかり、長篠の後で武田勢が主力による援軍を送るのが困難と思われる状況でありましても
岩村城を攻略するのに半年近くかかっている事を考慮しますれば、
対朝倉浅井用の防波堤としての堅城である虎御膳を攻略するのに、１０数日で済むなら
十分すぎる程の速さであると思われる次第なのでございますが、
この件に関しましては、如何なものなのでございましょうかねえ。

何度も述べておりますように、美濃攻略は普通に武田・長島と連携して行うものですしねえ。
そうして、織田勢主力が朝倉に向かえば、朝倉が守りを固め、武田・長島が侵攻し、
武田に向かえば武田が守りを固め、朝倉・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に戦略的に優位に戦えると思われる状況なのでございますから、
朝倉が侵攻をしない理由は特にないのではないか、と思われる次第なのでございますが、
その件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:42:07.87

武田の西上って、国会の牛歩戦術と同じでなかなか前に進まないばかりか、無駄な抵抗にしか見えないが。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:44:57.29

>>457
岩村城なんて通ってないんだなぁ
信忠は木曽の寝返りがあったから、一旦そこで軍勢を留めてから信濃入りしてる
秀忠は大軍だったのでそもそも街道沿いを行軍していった

そもそも岩村、明智なんか奪っても牽制にしかならないんだよ
城から出陣しても数十キロ先まで攻略する対象がないってことは最初から背水の陣で岐阜にむかうようなもの
信濃の外れから次々と拠点となる城を攻略していった武田攻めとは比べ物にならないくらい難しい
まぁ逆に木曽がしっかり守ってたら美濃から信濃攻めも厳しいってことなんだけどね

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:51:49.59

>>462
いやいやいや、普通に、東美濃から信濃に侵攻してますし、
武田の方も内応した岩村から進出して、東美濃の諸城１８を攻略しておりますし、
という状況ですのに、そのようにいわれましてもねえ、としか。
そもそもの問題として、なぜだか信濃から美濃への侵攻が不可能だとか、
そういうのが貴方のご主張ではなかったのですかねえ、という話にもなると思われますしねえ。

そもそも、信長側自身が、武田勢が岩村城を攻略して、そこに軍勢を進出させた、という事に対して
非常に警戒しまくっておりまして、信玄死亡後に周辺諸城の普請と兵力込めを行い、それに触発されて
勝頼による東美濃侵攻が行われる、という流れでございますし、
さらには、勝頼に東美濃１８諸城を攻略された後にも、その前線の城に兵力を込めて、守りを固めさせておりますし、
という状況で、普通に考慮しますれば、信長自身が東美濃岩村城からの武田勢による美濃進出を
警戒しまくっている状況であると思われる次第なのでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:54:59.31

>>461
いやいやいや、そもそも、１０月に進出を開始して、翌年の２月半ばまでの４か月余りで、
北遠江・東遠江・北三河・奥三河・東美濃、の諸城を攻略し、
信長もその武田西上軍の動向を警戒しまくっている次第なのでございますから、
十分に信長にとっての脅威であったように思われる次第なのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 21:59:10.57

そもそもの話として、現代の国会の話と、
戦国時代の話を、同列に比するのも、色々と異なりがあるように思われる次第なのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:30:19.50

>>463
山の向こうにいる分にはいいけど越えてきたらヤバいからね
備えるのは当たり前だろ
しっかり防備を固めておけばノコノコ出てきたところで袋のネズミだろうけど

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:39:06.06

>>466
つまり、普通に進出できる、っていう事ではないですか、
と思われる次第なのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

＞しっかり防備を固めておけばノコノコ出てきたところで袋のネズミだろうけど
実際には勝頼の東美濃侵攻によって、
東美濃１８諸城が一か月余りで攻略される事になり、
信長はさらに前線を後方に移す事になっておりますし、
全然、袋のネズミにできていないようなのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

そもそも、勝頼による東美濃１８諸城攻略の後で、信長は書状で
「勝頼は信玄の教えをよく守っている強敵だ！
謙信が、織田勢による畿内制圧をひとまず置いておいてでも、
勝頼を防がねばならない、と述べていたのは、まったくもってその通りだった！」と書いており、袋のネズミどころか、非常に警戒しまくっていて、武田勢を防ぐには、
畿内制圧をひとまず置いておいても、と述べる程に、
脅威や警戒心を与えられまくっているように思われる次第なのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:45:29.57

>>467
え？あの手紙、そんな文章だったか？
お前、都合よく改竄するなよ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:49:06.06

戦国時代関係ないけど、最近長野と岐阜に何度も車で行くようになって、この二つの地方は相当に断絶があるんだなと改めて気づいた
物流が繋がってない感じが強いわ
新潟長野の塩の道もトンネルがない時代は険しい道だったと想像がつく
あの道で交易するのは相当イレギュラーな事態でないとありえないんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:50:36.73

>>468
ほうほう。改竄、とおっしゃられるなら、どこがどうそうなのか、という事について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:50:55.58

>>467
勝頼は美濃のはしっこ占拠して何かに生かせたんでしたっけ？
そりゃあ誰もいなかったら侵攻できるだろうから、油断するなよという意味でしかない
信長側が防備を固めてたら山越えして岐阜には侵攻できないという結論だよ
国語の勉強しておいで

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:52:53.79

>>469
甲斐商人とかは、普通に各地に進出して商業活動などを行っていたようですし、
現代の車での移動と、徒歩での移動しかなかった時代の感覚は、
また異なるようにも思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 22:55:27.17

>>471
いやいやいや、実際には信長が岩村封じの為に普請と兵力込めをしておいた東美濃１８諸城を
勝頼によって一か月余で攻略され、
信長はさらに前線を後方に移す事になっておりますし、
全然、袋のネズミにできていないようなのでございますし、防備も普通に攻略されているようなのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 23:01:01.54

実際に防衛できてるよ？
戦運びであれば信玄より上の勝頼も美濃の東の山奥でワーワー騒いでいたけど山越えまではできないまま信忠の甲斐侵攻の段階では全て失ってる
君の方こそ関ヶ原とか武田滅亡時のダメダメな例しか出せてないんですけどねぇ

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 23:05:58.96

>>474
いやいやいや、防衛できてないと思われますけれどねえ。
実際には信長が岩村封じの為に普請と兵力込めをしておいた東美濃１８諸城を
勝頼によって一か月余で攻略され、
信長はさらに前線を後方に移す事になっておりますし、
全然、袋のネズミにできていないようなのでございますし、防備も普通に攻略されているようなのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
結局、長篠の後で、武田が織田領土に侵攻する余裕がなかった、というだけの話であると思われる次第でございますしねえ。

全然ダメダメではなく、東美濃から信濃に侵攻できる、という事と、
信濃から東美濃に侵攻できる、というごく普通の事例を示しているだけの話でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 23:10:56.15

ダメダメだよ
条件が違うこと理解できないのかな？
美濃から正攻法で木曽路を制圧したならその理屈も解るが信忠は余裕で山越えして信濃入りしてるんだって
誰かさんが真っ先に織田に降伏したお陰でね

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 23:15:03.66

>>476
いやいやいや、武田側は普通に信濃から岩村を攻略して、
東美濃に到達し、その信長が防備を固めた周辺諸城も攻略し、
という状況で、全然、袋のネズミにできていないようなのでございますし、
防備も普通に攻略されているようなのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

そもそも、貴方は「織田は武田攻めの時に岩村を通ってない！」とか喚かれておられましたけれど、
普通に信長公記に、信忠の軍勢が岩村口より信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
普通に岩村から信濃に入っているようなのですが、その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 23:24:41.84

逆に言えば東美濃から中濃、岐阜への侵攻は容易
山から下るだけだからな。勝頼が東美濃の制圧に拘ったのもその為

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 23:47:53.62

ねぇが信玄ならバカ殿様丸出しだね

**人間七七四年** · 2017/12/08(金) 23:55:00.58

>>479
いやいやいや、必死に議論的に苦しくなって来られると、
必死にレッテル貼を喚かれておられないで、
聞かれている事柄や、具体的にどこがどうそうなのか、という事についての
論証などの方を、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 00:12:39.33

100万石をとうに越えたわしは上洛して天下を納めようと決めたのじゃ

今が好機なのじゃ
甲府を留守にして気がかりな後ろじゃが、これは昨年同盟を再開したばかり
氏康とは多少揉めたが現当主とは友好な関係が築けそうじゃの

次に気がかりなのは越後の毘沙門天だか、あやつは一揆でそれどころではない。わしが留守にしても関東で北条と小競り合いをする程度じゃろ

南には徳川がいるが、あいつは弱いから無視することにする。戦場であったらウンコちびるくらいだから信濃に侵攻してきたりするまい

そんなわけで全軍引き連れていくぞ、いつても全力投球がワシのモットーだからな

後継ぎは帰ってきてから考えるわ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 00:17:37.85

上洛のルートだが信濃からまっすぐ行くことにする
浜松なんか通ったら尾張も通ることになり面倒だしな
武田の民は山暮らしになれてるから平坦な平野なんか制圧しなくてもいいだろ？金山あるし

まっすぐいって信長の首を取ってやろう
山越えキツいと思うがみんなも頑張るんだぞ
兵糧はいっぱい運ぶの大変だから現地調達にしようかの

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 00:22:16.67

美濃に攻め込んだら信長は慌てて帰ってくるから浅井朝倉の援軍も期待できそうだな
東西で挟撃して尾張や三河から援軍がくるまえに終わらせてしまおう
山道で待ち伏せされると危ないから3万人全員でしっかり走って行こうな
帰りの事とか負けたらどうしようとか気にしなくていいから
勝つから、生涯二敗しかしてない信玄なめんなよ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 00:24:59.55

>>481
後継ぎは普通に西上の時には勝頼に決まっていて、
連名書状とか出したりしておりますし、信玄が死亡したら、
普通に家督を継承しておりますしねえ。
>>482
最初は遠江・三河の各地を制圧し（遠江・三河の各地の城々の制圧や調略など）、
徳川の勢力に打撃を与えて（野戦での三方ヶ原など）
その上で、制圧してある三河北部から、
あるいはそこから北上して信濃から美濃に入るか、をして
美濃に入る策戦だったようですし、そもそもの問題として、
兵糧も普通につながっているようですし、
織田の武田攻めの時も普通に兵糧がつながっているようですから
特に問題ないと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 00:24:59.82

と、殿
浅井朝倉動きませぬ
浅井は親子で意見が割れており静観する構え

と、殿
三河の徳川が信濃に攻めこんで参った模様

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 00:29:33.80

>>483
何度も指摘されておりますように、普通に三方ヶ原の結果、
その七か月後の長篠城再奪取の時も徳川家康は三千余の兵力で出陣しておりますし、
武田の背後を脅かせるほどの兵力を招集するのは困難かと思われますかねえ。
尾張の事も何度も指摘されておりますように、尾張にある程度の兵力を残すのであれば、
美濃の織田勢主力の兵力がその分減少する事になるわけですしねえ。
＞山道で待ち伏せされると危ないから3万人全員でしっかり走って行こうな
＞帰りの事とか負けたらどうしようとか気にしなくていいから
そんな事、誰も述べてないのでは。普通に岩村とかを既に制圧しており、
信濃から美濃までの道筋は安全ですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 00:30:02.79

兵糧が不足しているだと、なぜじゃ
織田側が攻めてくるときはそんなことないではないか！

尾張は肥沃な大地があり作物は豊富に届きます
しかも信長公は前線近くに本拠地を移しており兵糧の移動も問題ありませんが、我々ははるか遠くの甲府から毎日大量に運ばなくてはなりません
そもそも甲斐は山林が多く織田領のように多く蓄える余裕は無いのです

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 00:32:30.47

>>485
いやいやいや、むしろ浅井は普通に共同して行動しており、
三方ヶ原の時も浅井側から観戦武官を派遣して、
その戦いの経過などを観戦させ、報告させている事が書状などにあるわけですしねえ。

徳川に関しましても、>>484 >>486にありますように、
最初は遠江・三河の各地を制圧し（遠江・三河の各地の城々の制圧や調略など）、
徳川の勢力に打撃を与えて（野戦での三方ヶ原など）
普通に三方ヶ原の結果、
その七か月後の長篠城再奪取の時も徳川家康は三千余の兵力で出陣しておりますし、
武田の背後を脅かせるほどの兵力を招集するのは困難かと思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 00:36:44.86

>>487
いやいやいや、織田が武田を攻めた時は、普通に織田の本拠は安土になっており、
甲斐→信濃→美濃、の武田と、近江→美濃→信濃、の織田で、それ程の異なりがないように
思われますしねえ。

そもそもの問題として、石高的には普通に武田も１２０万石近くですから、
普通に兵糧もその石高から招集できますのに、貴方は何を書いているのかと思うのですけえれどねえ。
さらに言いますと、信長は武田領国をはじめとした東国大名達よりも、むしろ領国統制やら領国指示やら軍役指示やら、については
放任主義や後進性などが指摘されたりもしておりますしねえ。
武田が美濃への遠征に、貴方が思われるような困難があるとは到底考慮しにくいと思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 01:08:19.35

>>438
そんなのあるか？
というかそもそもその段階では、まだ和睦の下交渉で
最終的に決定したのは織田が完全に上位の内容だぞ。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 03:50:27.42

ねえ、は書状を過信しすぎ。
書状で歴史が決まるなら、家臣から誓紙を取り続けた武田や豊臣から裏切りが出たのはなぜ、という話になる。

書状はある意味でのポーズでしかない。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 06:06:06.49

間違えてますよ
武田の名目上の当主は勝頼ではなく信勝
連名の書状については仁科や穴山の方が全然多いし、そもそも信玄の死が公表されないのでは外交の場では当主代行でしかなく後を継ぐことなどできない

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 06:24:30.72

>>484
武田の120万石ねぇ…

信長、家康は東側だけでも
尾張57万石、美濃54万石、三河29万石

対して武田は
信濃40万石、甲斐22万石、駿河15万石、遠江25万石、上野49万石の一部、飛騨4万石

これだけ広範囲からかき集めてようやくなので内容が全然違うんだよね

そして甲府から出陣するというハンデもあるので信長の東美濃防衛と信玄の東美濃侵攻にかかる経費は全く違う

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 14:30:02.21

なんでもそうだけどホームが有利でアウェイが不利、これ常識！
戦国時代は鉄砲が伝わっていたから断然籠城有利、だから長～い長～い時代になった。
桶狭間も大波乱みたいに言われているが実際は織田からしてみればホーム。
石高からみてさしたる差はないよ。
織田が不利であったことは周りの状況からみて間違いないが、とても波乱とは思えない。
そもそもそんなに差があるのならとうの昔に織田は今川に滅ぼされているでしょ。
昔から織田と今川は均衡の戦いを繰り返していた仲ですよ。
桶狭間はサッカーで例えると今川が圧倒的ポゼッションで、織田がカウンターの堅守速攻でとこかな。
織田の桶狭間カウンターが見事に決まって義元討ち死にで織田勝利、そんな感じかな、ホームだしね。
アウェイゴールを決めるのは簡単じゃないよ。
ホント、書物類は大袈裟に書いてあるね。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 15:06:53.48

長篠は念願のホーム決戦だったから勝頼は勝ちたかっただろうね
書状では自信ありそうだったし

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 15:16:45.76

ちょっと兵力で上回るぐらいで攻め込んで相手を倒せるなら
浅井朝倉はとっくに滅亡してると思う

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 15:29:12.08

今川は戦略はかなり良かったと思う
国内の地盤固めて三国同盟で後方の安全を磐石にしてから、信用度としては一番弱い三河衆を先頭にたてて尾張に侵攻していく
しかも尾張は内部がガタガタしてて絶好の狙い目だった

駿河遠江三河に尾張も抑えたら国力で他を圧倒できるしね

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 15:39:15.55

今川の国内の地盤固めって
駿河、遠江の両国の港の津料に遠江の駄のロをすべて今川で管理するという
今川氏親時代に時代間違えていないかと思う政策行っているからなー

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 15:41:30.57

>>490
>>440を見てください。ねえ、がその手紙の内容を語っています。

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 17:28:52.79

>>476
それなら武田側からしたら信濃側の木曽は配下だし東濃の岩村城とか落としてるから山越えは余裕だろ

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 18:14:35.21

とある基地外は大内や毛利が長期遠征できたから、武田も長期遠征ができると言ってるが、武田の財力は大内や毛利と同等と考えていいのかな？

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 18:16:50.25

では、なぜ木曽路でなく駿河から進撃したのか？

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 18:25:23.22

>>500
そこから先も山続きなんだよな～
74年の勝頼の恵那攻めで織田が援軍に東濃行ったけど山ばかりでお互い軍勢を動かしにくかったというし

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 18:40:07.00

>>501
毛利はまだしも大内と並ぶ財力誇る戦国大名なんているのか
最盛期織田でさえひょっとしたら負けるんじゃないだろうか？具体的なデータは存在しないけど

石見銀山はまだしも日明貿易から関門海峡瀬戸内海から淀川通っての摂津山城と
博多から京都までの流通に強い影響力持ってる
毛利と石山本願寺に日明貿易独占の利益を加えたような存在なのではなかろうか

**人間七七四年** · 2017/12/09(土) 19:06:54.96

>>500
木曽は信濃の外れだが、そこから先は割と平坦に進めるし貧しいながらも市街地と言える場所
信濃の玄関口として防御拠点になりえるし、諏訪や伊那など周辺地域から連携できる

岩村城、明智城は美濃の外れで山の中にポツンと点在してる拠点
そこから美濃中心部まではまだ数日単位の山越えがあるし、周囲からは孤立してる
大森城とか金山城あたりまで入って来られたらさすがにやばいが岩村あたりから美濃狙うのはまだ厳しいと思う

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 05:43:43.18

>>490
いやいやいや、普通に>>437にある通りに
信長が１５７２年１１月２８日に朝倉浅井に出した書状の事ではないですかね。
「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」とか
等々と書かれておりますし、普通に書き方も慇懃で、信長が朝倉浅井の側に阿って書いている、とされますしね。

そもそもの問題として、最終的に完全に織田上位の内容！
と貴方はおっしゃられておられますが、
実際には何度もこちら側が指摘されておりますように、
その和睦後の翌年２月に、朝倉義景が、織田が和睦条件の履行をしない事を憤る書状を将軍義昭に出しておりますが、その内容によりますれば、
織田側の横山城を返還し、
佐和山城の包囲もといて、
さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのが本来の和睦条件で、
信長が和睦詐欺を行って、これらの和睦条件をすべてスルーして、
という事を行っただけで、このような和睦条件全てを考慮しますれば、
普通に包囲網側が和睦条件でも十分優位だった、という事になると思われますのに、
これで織田側が優位、というのは非常に無理があると思われる次第なのでございますが、
この件についておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 05:47:08.51

>>491
いやいやいや、普通に研究者さんとかも、一次資料として、書状とか記述とかを
用いたりするのですが、書状とか記述なしで、貴方の「そういう事になさられたい」
という願望とかの方を優先なさられる事はあまりないように思われるのでございますが
その件については、いかがなものでございましょうかねえ。
と言いますか、志賀陣のに関しては、
信長自身が朝倉浅井に対して和睦条件として述べているのですから
普通にそのまんまの内容でしょうしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 05:49:32.12

>>492
？
勝頼は普通に信玄死亡後に各地に「家督を継承しました。」と宣言してますし、
書状でも普通に当主として署名しているのですが。
むしろ、一次資料的には勝頼が陣代だった、という論拠の方が乏しいわけですしねえ。
＞連名の書状については仁科や穴山の方が全然多いし、
これが何をおっしゃっているのか、
不可思議に思われるのですが、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 05:52:39.83

>>493
それは貴方様の願望のようにおもわれますけれどねえ。
実際にはそのような事を示す史実は特にないわけですし、
そのようにおっしゃられるなら、資料や史実を基にしての
論証を行われる事からおはじめになられていただきたいと思われますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>494
むしろ、鉄砲の普及が城の攻略を容易にした、的な論もありますけれどねえ。
>>495
長篠はホームなのでしょうかねえ？いささか微妙にも思われますがねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 05:56:13.78

>>501
はいはい。議論的に苦しくなったら、いつも通りに必死にレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

少なくとも、石高的には大内や毛利よりも上ですしねえ。当時の武田は。
特に、毛利が２年近く普通にできていますのに、
むしろ武田ができない理由がないと思われますしねえ。
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 05:58:29.89

>>503
そうやって、都合の悪い所をスルーしておられるご様子ではございますが、
貴方はそもそも「織田は武田攻めの時には岩村を通ってない！」
とか述べられておられましたが、実際には、信長公記には
武田攻めの時に信忠の軍勢が岩村口を通過した、と書いてあるわけでして、
普通に岩村からは美濃から信濃への侵攻、あるいはその逆侵攻の普通の要衝のようなのですが、
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 06:00:51.61

>>505
実際には、岩村を武田にとられた事で織田は警戒しまくって
周辺諸城の普請と兵力込めを行い、それに対して勝頼が触発されて
東美濃攻めを行い、１８諸城が攻略され、
信長がさらに前線を引きさげて、守りを固める、
という形でして、色々と無理がおありの様に思われるのでございますが、
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 06:02:25.89

>>504
大内どころか、毛利も普通に２年近くの遠征を行っているわけなのでございますが、
むしろ、石高でそれら以上の武田が、長期遠征を出来ない理由がないと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 06:04:34.00

>>492宛続き
それから、勝頼陣代説に関しては、勝頼嫌いの穴山も
普通に１５８２年に出した書状で「我が国の太守勝頼公、その在位１０年」と述べており
普通に当主として認めている、という件もありますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 06:19:37.72

そもそも、他の大名とかも、普通に勝頼を当主として認めていたりするわけで
ございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 07:03:28.61

>>506
1572年とは随分トロいな。
志賀の陣から2年後だし。
で、貴方達から沙汰されることに異論ありません、だけど、それなら何で朝倉と浅井は上洛して京都で義昭の補佐をしないの？将軍家に寺社に公家の政道の沙汰を行なうなら、上洛してやらないと不可能だけど。

朝倉と浅井は上洛してない時点で政道の補佐ができてないし、何より無責任じゃないの？越前や近江に在国して政道の補佐とか不可能だろ。

でさ、和睦詐欺和睦詐欺と叫んでるけど、それなら何故朝倉、浅井は「織田信長が和睦詐欺を行なった」と諸侯に喧伝しなかったの？武田信玄は上杉に対する不信感を醸成するために関東諸侯に喧伝してて、なぜ朝倉や浅井はしないのかわからない。

そして何より、織田信長が和睦詐欺したなら、向こうから和睦を破棄したと見ていいんだから、なぜ2月以降に朝倉義景、浅井長政は織田信長を攻めなかったの？和睦詐欺したという大義名分もあるのに。

このあたり教えてくれない？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 08:34:55.21

>>513
あのさあ、本国との交通に海路を使える大内、毛利と、陸路のみの武田ではまともに比べられない。
ましてや上杉の関東出陣以上の長征を２年間、武田の領国支配体制からも、正気の沙汰とは思えないですねえww

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 09:36:36.86

>>509
資料必要か？
単純に30km先へ行くのと本拠地から200kmほど離れている条件が違うよね？って話だけなんだが

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 10:20:06.75

>>512

>>505

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 12:41:40.94

>>516
それ単に関白仲介の和睦時に浅井朝倉が寺社（延暦寺に対する扱いか？）公家に関する条件出して
織田がそれで構わないって言ってるだけでは？
将軍家の政道に関しちゃ、朝倉が将軍家の政道に参加しないから朝倉は幕府の敵になったんだから
それが解消したということは義昭の政治的勝利ってことだし。

でそういった諸々に加え北近江では2/3が織田と決められて和睦成立
しかし浅井は従う気なくて佐和山開城拒否その他したため織田は兵を引けなくなった
で朝倉がどういうことだと義昭に聞いたってことなんじゃ。

義景志賀の陣以降72年まで積極的に浅井戦線に参加していないし、
織田が和睦の取り決め分を取ることに関してはあまり文句無かったんじゃないんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 17:07:18.86

武田晴信がどれだけ長生きしても天下は取れない。
京都は暗殺の名所。
ヒッキー大名の晴信は怖くて近寄れない遠～い遠～いところ。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 17:27:01.88

>>513
武田信玄、水軍編成してるのに有効活用してないから仕方がない。水軍は単に戦闘だけではなく、輸送にも使える。尾張を平定して熱田を取れば、輸送における心配がなくなり東海に武田ブロックができるのに、東美濃に行くんだから水軍が活用できない。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 17:57:36.61

武田の戦力じゃ短期間で遠江、三河抑えて更に尾張の熱田まで占拠して維持するのは不可能に近いからね

武田水軍も自前の軍隊ではなく地場の豪族を一時戦力に編入したような急造の軍隊だったし

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:05:33.30

>>513
大内や毛利を、武田と一緒にするのはどうかと。水軍もあるけど、大内や毛利には経済力が石高でははかれない。

特に大内は、石見銀山と貿易があるから石高は低くても経済力は武田より高いと思うが。それに出雲攻めのこと言ってるなら、大内や毛利は白鹿を平定して輸送を盤石にしていたはずだが。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 18:39:04.29

織田・徳川の同盟と比べたら甲相駿三国同盟なんかはひよっこ、信長と家康は度々共に全力行動を起こす、大事な事柄は特にな。
それに比べ婚姻関係だけ結んで後は其々が単独行動なのが甲相駿、vs上杉謙信戦も武田と北条は協力しないし、今川にあっては知らん顔、例え兵を出したとしても金魚のフンみたいなもの、其々の都合と私欲だけの同盟だから結局三国共滅んだ。
同盟パワーは圧倒的に織田・徳川が上、あんなしょう～もない三国同盟は要らない、寧ろ戦い続けた方が良かったな、その方が何処か一つ生き残ったんじゃないか、互いに警戒の同盟なんか消極的指導もんだな。

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 19:21:00.43

元々そんなもの
義元、氏康、晴信はお互い信頼なんて皆無だったが今川は尾張、北条は関東、武田は信濃に侵出していきたくて３国で不可侵条約結べばお互いメリットあるよねっていう
武田が北上するのに北条が援軍出す筋合いないし、そんなことして足を引っ張りあってもデメリットしかないだろ？
実際義元が桶狭間で失敗してなければかなり有効な同盟関係だったと思うぞ

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 19:22:05.55

武田は死に場所も与えられないクズの滅び方をしたけど、現在は武田の有名人いっぱいいるからそれで満足しろ！

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 19:27:49.05

織田、徳川のは徳川側が一方的に不利な従属的同盟関係だろ
長篠は信長に武田を潰したい意図があったから戦力だしてきてたけど、甲洲成敗後の徳川の扱いはほとんど一家臣と変わらなかったから家康が本能寺の黒幕説があるくらいだ

実際本能寺直後の政治的空白期間に家康は北条に取られると不味いからという口実でもって織田領に攻めこんで三河遠江駿河信濃甲斐を占領してるんだぞ。義理も何もあったもんじゃない

**人間七七四年** · 2017/12/10(日) 22:59:13.15

そりゃ長篠で頑張ったのにそんな扱いならふざけんなってなるわな。
それに本能寺で殺されそうになったら義理の何のなんては無くて如何に織田から奪うかを考えてたのかもね

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 02:29:02.75

>>528
本能寺の黒幕が家康？
逃げ帰る途中、穴山は殺されてるし家康自身も生涯で一番危なかったと言ってるぞ。
そんな危険な道を選ぶ黒幕なんて見たことも聞いたこともないぞ、ありえんな。
織田に対して家康が義理？
本能寺の変後の織田なんてカス同然、要は信長・信忠が健在でって意味の仲良しだったんだろうな。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 03:30:44.70

そもそも北条が大軍率いてやってきてるのに甲斐信濃がすっからかんじゃな
家康の出兵はあくまで防衛が主であって、戦地に信濃甲斐を選んだだけ。
一応後々家康の行動は織田に認められて、正式に家康は甲斐信濃を拝領している

>>520
そもそも朝倉は織田（＋足利）に敵対認定されただけで本来織田と戦う気はなかったし
とりあえず織田が大人しくしてくれればよかったんだろうな。
天下の政治とか言われても朝倉だって困る。
そもそも応仁の乱をはじめとする畿内の戦乱を避けたからこそ一乗谷はあそこまで発展したわけで

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:20:41.62

>>516
ああ、１５７０年ですね。失敬。

いやいやいや、沙汰する、っていう事なんですから、
普通に越前とかから使者を派遣して沙汰すれば、
信長はそれに従う、っていう事なんですから、
普通に越前とかにいても十分だ、という事だと思われますしねえ。

いやいやいや、それ、前にもこちらが指摘してて
貴方がその時も発狂逃亡しておられましたけれど、
一々全国の大名に喧伝した事例があるのか、という事について
資料を基にしての論証の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
こちらとしては、将軍である義昭に申し入れている時点で十分だと思われますしねえ。
信玄がやったのは、小田原を焼き打ちして、関東諸侯にはその「戦果」を喧伝してますし、
上杉謙信への北条の不信感は、それに対して援軍を送らなかった上杉に対し、
北条の側で醸成されたものですのに、貴方は何をおっしゃっておられるのか、
と思うのですけれどねえ。

もう既に信長の和睦詐欺によって通路はふさがれ、守りも固められてしまっていて、
浅井領土の三分の二の方は引き渡しが終了したようですけれど、
織田からは佐和山と横山の引き渡しがこない、という状況ですから、
攻めようにも攻められない、という状況で、
まさに和睦詐欺、という状況だと思われるのですが、
これで何を必死になって、不可思議な話のようにしようとしておられるのか、
という事の方が、こちらには不可思議、と思われる次第なのでございますけれどねえ。

とりあえず、こちら側から聞かれている事にもちゃんと答えてくださいますよう
お願いもうしあげますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:23:24.16

>>517
いやいやいや、普通に毛利とか大内の遠征も主体は陸路ですしねえ。
必死になって異なるようにされなくてもよろしいと思われるのですけれどねえ。
>>518
いやいやいや、必要でしょうて。
普通に織田の武田攻めの時とかも、それと同じかそれ以上の遠距離遠征ですしねえ。
>>519
ですから、それでは答えになっていないのですってばあ。
実際には、岩村を武田にとられた事で織田は警戒しまくって
周辺諸城の普請と兵力込めを行い、それに対して勝頼が触発されて
東美濃攻めを行い、１８諸城が攻略され、
信長がさらに前線を引きさげて、守りを固める、
という形でして、色々と無理がおありの様に思われるのでございますが、
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:29:14.83

>>520
さすがに、それは織田を有利にしようとしすぎだと思われるのですけれどねえ。
その織田三分の二っていうのは、前にも指摘しましたように
「双方の城をあるいは引き渡し、あるいは受け取り」して境界を定められた、
とされておりますように、織田が一方的にもらったのではなく、
織田側からも普通に引き渡しをすることで境界を定められたもののようでして、
浅井は戦略的価値の高い横山城を返還してもらい、佐和山の攻囲も解く、
という事で、代わりに三分の二の方を渡す、という事にしたようで、
朝倉の書状に普通に「織田が横山城及び佐和山の表にいる軍勢を撤収させようとしない！
今回の和睦はこちら側では信長の謀略ではないか、という声もあったけれど、
将軍様のたっての願いだから、こちらは受け入れたというのに、これはどういうことなのですか！」
と憤っている事からも、普通に信長の和睦詐欺である事が確定であると思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

文句ないどころか、上記の様に憤りまくっていますよ。詳しくは前にも書いたと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:31:06.32

>>522
いやいやいや、大内も毛利も普通に陸路主体で行動していますしねえ。
>>524
いやいやいや、当時の経済力の主体はやはり石高ですから、
普通に石高で上回る武田が、それを出来ない理由は特にないと思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 07:37:51.11

高天神城の防衛を放棄したのは財政難だったからじゃなかったでしたっけ？
あれぇ？勝頼当主の時期は石高で見れば信玄の時代を上回ってるのにおかしいですねぇ
美濃に比べると遠江は遠かったんでしょうかねぇ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 10:38:08.85

>>532
凄い都合にいい持論。
上洛しないで政治とるとか初めて聞いたわ。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 10:43:01.28

>>532
そうじゃなくて、お前が言うのを聞いてると、朝倉義景と浅井長政は力があるんだろ。織田軍を撃退し続けてるんだから。なら、信長の和睦詐欺を大義名分にして再挙兵したらいいのに、大義名分に使った形跡すら無いのは何故だ、と言ってるんだが。

別に全国にしろとは言わん。だが味方の大名ぐらいにはするはずだが。してないのは何故だ？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 10:51:54.93

>>532
上洛しないで使者しか派遣しない大名の言うこと聞けなんて。そんなの無理だし従う必要もない。文章に、そんな文言があるの？全く朝倉義景、浅井長政は無責任じゃん。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 13:59:57.62

>>530
穴山は家康が殺させた説や、いかにも危機一髪の逃避行だったように文献を書き残した説も、一応存在してる

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 14:03:17.11

>>540
それ言い出したら、武田信玄は鉄砲玉に当たって死んだ、上杉謙信は刺客に暗殺されたとかもあるから、あくまで一説ね。

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 15:39:37.38

>>535
武田の財政がかなり苦しいことを本当に知らないか、都合が悪いから目を背けているのか。

武田には信虎の時代に村や町宿の家に課税する棟別銭という税金があった。信虎の時代には本家だけに課税（課税時期は春と秋）した。

信玄の時代に棟別帳が作成されて取り立てが厳しくなり、さらに課税対象範囲が新家（本家の一族）にまで拡大。

確認できる1555年における武田の棟別銭の重さは、隣の後北条氏の何と4倍、奥州の伊達や近江の朽木と較べても2倍になる。明らかに甲斐、信濃は超重税国。

勝頼の時代にはさらに厳しくなり、たぶん長篠敗戦後だと思う（ちょっと時期が明らかでない、ごめん）が、新家に対する課税額が何と信玄時代の倍に上げられ、さらに1580年には本家、新家共に棟別銭を30パーセント増額。

ここまで来ると超重税過ぎて、武田征伐の時に民衆が一揆を起こしたのも頷けるわ。お前が言うように石高で測れるなら、何で武田信玄や勝頼はこんな超重税の課税強化なんかしたんだ？

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 17:23:01.59

戦国大名はなんだかんだで室町幕府的システムが先入観として頭にあったと思うけどな
百万石云々は有力守護大名ポジションって意味あいだよね

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 17:30:29.46

武田の悪政、北条の善政

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 18:18:22.12

>>540
今年の大河ｗ

**人間七七四年** · 2017/12/11(月) 19:50:04.64

皆さんから見て、武田信玄と較べて大内義興、毛利元就では、どちらが人物や実力では上だと思いますか？私は大内義興です。