武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 10:20:54.50

武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 12:41:45.34

>>296
はいはい。でましたねー、
いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 12:44:11.49

>>297
まーたいつも通りに明らかに特徴の異なる人間を、
必死になって同一認定して、ご自身が議論的に敗北してない事にしようと
躍起になられておられるご様子ではありますが、
私はそのような事はしておらずに普通にそのまんま訳しているだけですし、
どうでもいいですから、どこで私がそのような事をしたのか、という事と、
いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 12:51:13.83

>>297宛続き
と、言いますか、むしろこのスレや他スレにおいて、
織田側の人が「朝倉始末記で、織田側が朝倉の攻撃を援軍無しで防げた事が書いてある！
朝倉の弱体化は隠しきれなくなっている！」とか言い出されたのを
こちら側が「その朝倉始末記のその部分では、若狭に分遣隊三千を派遣して
焼き打ちして、拠点構築を行って守備兵を入れた、とは書いてありますが、
織田に防がれた、とかそういう事は書いてないように思われますが。」とこちらが指摘したり、
信玄の１５７３年２月の書状で「失途轍」とあるのを織田側の人が
「信玄が朝倉義景の１２月の撤収によって行き先を見失っている！」と述べたのを
こちら側が「失途轍、は現在でも途轍もない、という言葉で残っているように、
常識外れの、とかいう意味合いを有している言葉で、この当時的に言うと、
道理に外れた、的な意味の言葉ですよ。ついでに、その書状の最後の方には
漸く義景が出陣するそうなので、申し合わせの事を行うべき時だ、的に
信玄が述べている部分がありますよ。」的に指摘したり、という風に
普通に織田側の人が資料的におかしな訳とかをなさられたりしている時に
何度もこちらがそのまんまの訳とか、説明とかを行ってきた、というのが
しっかりと過去ログなどで残っておりますのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についても
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 12:56:52.07

他にも織田側の人が「信長は信玄西上の時でも、上洛したい、と書状で書いている！
信長には余裕があったんだ！」的に書いてたりなさられましたのを、
こちら側が「その書状では、『謙信に武田領土の背後を攻めてもらえれば、
武田勢の圧力が減少するから、その間にこちらは上洛して存分にしたい。』と
信長が謙信を当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、と述べているわけで
余裕があったとか、そういうのではないように思われますよ。」と
指摘したりしている、というのも、しっかりと過去ログに残っているわけですしねえ。
これで、何をどうやったら、必死にレッテル貼を行われる事がお出来になられると
思われますのか、については、非常に不可思議な話であると思われる次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 13:32:21.49

基地外だまれや。
このスレお前禁止や。
参加禁止。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 13:34:03.67

そもそもてめえが使ってる文献は2008年ものだろうが。

10年前の古いの持ち出して粋がってるんじゃねえよボケ。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 15:00:47.06

>>303
はいはいはい。
まーた別スレの事を必死に持ち出して喚いているようではございますけれど、
私が保有している文献はそれだけではないですし、
そのスレでは２０１６年６月の丸島氏の著作の方を提示しておきましたしねえ。

そもそもの問題として、このスレで出している書状とか資料とかに関しましては、
普通に大抵はその資料とか書状とかを、そのまま参照して、
それを基にして語らせていただいているわけですしねえ。
必死になって貴方はなんとかして、相手をくさせるような所を探そうと
必死になって躍起になられて、なんとかしてその相手をくさせそうなところを
必死に全体に拡大なさられようとしておられるご様子ではありますが、
私は複数の資料やら書状集やら、学者さんの著作やら、
を基にして語らせていただいている次第でございますので、
ご主張なさられたい事がおありなのでしたら、書状やら資料やら、文献やら、を
基にしての論旨できていただきたいと思われますので、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 15:03:28.54

>>302
はいはい。必死になってレッテル貼に躍起になられておられるご様子ではありますが、
必死になって捏造曲解などをなさられて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。

そもそも、私はこのスレの方にご招待を受けて参上つかまつりました次第でございまして、
特に問題はないと思われる次第でございますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 17:29:16.44

武田信玄が天下取りを志向していたという史料なんてあるのか？
上洛については、本気かどうかは分からんが、書状があったらしいが…

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 17:35:03.91

>>306
甲陽軍鑑を信じていいなら、信玄が自ら天下取りを表明したという記述がある。

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 17:53:04.85

何もかも遅すぎ
天下とるなら越後さんと相模さんは仲良くして三河さん従えて西に進むしか無かったのに

**人間七七四年** · 2017/12/01(金) 18:40:38.63

>>307
甲陽軍鑑ですか。ちょっと微妙な。
実際、上洛して、足利将軍に何を献言するかは興味はありますが。
これが、勝頼への官位と、甲斐、信濃守護任用のおねだりだったら面白くもない。

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 01:44:32.00

>>309
普通に信長と同様に、義昭を補佐する形で、
幕府運営とかを行おうとするのではないかと思うのですけれどねえ。
信長も信玄も、足利将軍家の補佐による天下静謐、
を大義として掲げて行動している、というのは
１５７３年くらいまでは同様ですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 01:46:14.21

まあ、この「天下」につきましても、信長も信玄も
１５７３年くらいまでは、京都周辺、あるいは畿内一帯、の意味で使っている、
というのは指摘されて久しい事ではありますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 01:49:16.97

そもそも、信長死亡後の清須会議の後で秀吉が出した書状でも
「今回の会議で近江長浜とその周辺を柴田殿に譲ったのは、
それを保有したままだと、拙者の領国である近江長浜と播磨で
『天下を包み込む』事になってしまって、野心があるのでは、と
疑われる事になってしまうと思ったので、
譲る事にしました。」的に述べている事からも、
信長死亡後も、普通に「天下」とは京都周辺、あるいは畿内一帯、
を表す意味で使われる事も多かったように思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 03:55:06.47

>>309
このスレなら、上洛して足利を廃して幕府を開く。と想像してもおかしくないでしょう。

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 08:21:46.16

信玄が天下取ったら、
勝頼の代に家康に乗っ取られる
って感じ？

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 10:07:27.25

武田信玄が後先考えず同盟や約束を破りまくってるから、武田は信用されない誰にも。武田信玄自体無理だ。

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 19:32:44.51

このスレには信玄に天下取れたと言う奴はいないし、
１０年長生きしても無理って事で
良いよな？

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 19:36:04.33

>>316
ねえ、とか言う基地外だけが取れそうに言ってるだけ。

**基地害** · 2017/12/02(土) 19:57:40.64

ねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 20:41:28.22

もし織田に勝つことができれば周辺では圧倒的大大名になるから絶対ないとは言わんが信玄の代（10年）では無理だな

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 20:42:06.24

>>316
武田が武田家が崩壊してもいい覚悟で攻めて奇跡が起こればあるいは
普通に攻めていたら厳しいと思う

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 21:18:40.72

>>320
その覚悟が0％なのが当の本人、
武田信玄！

高校野球で言えば、バントばっかで強攻策は全くなしっ！
守っては強打者には敬遠ばっか、
そんな感じ。

信玄如きに絶対、天下はムリ！

上杉謙信、
織田信長、
豊臣秀吉、
徳川家康、
この4人が天下の器！

勝負師じゃなきゃムリですね。

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 21:53:58.47

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**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 21:58:08.93

>>321
上杉謙信は天才肌で器はあるかもしれないけど、家中を纏めるスキルから観てなぁ。
天下は難しくないか？
まあ弱すぎる足利将軍よりマシかもだが…

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 23:53:03.80

>>316
10年生きたところで無理だろうな。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 06:40:06.35

>>315
いやいやいや、何度も指摘されていますように、
普通に三国同盟は２０年近く続きましたし、
今川との同盟とかには義信事件の後まで継続を求めたりしてますし、
当時の関東や畿内の勢力も、普通に武田と同盟を結んで
連携をとったりしているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 06:40:48.50

>>316 >>317 >>324
いやいやいや、普通に私が何度も資料や史実を基にして論証しておりますし、
他にもちらほら武田派の人のレスとかもありますしねえ。
単に貴方をはじめとする、必死な織田厨の人が、論旨的に苦しくなったら
必死になってそうやって断言しようとしているだけのように思われますしねえ。
そのようにご主張なさられるなら、資料などを基にしての論旨で述べていただきたいものでございますなあ。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 06:42:43.22

>>320 >>321
いやいやいや、信玄が長生きしての、五月美濃侵攻計画が行われるのでございますれば、
普通に、当時の戦略的状況では、武田の兵力三万近く、朝倉の２万近く、
長島の数万、が同時に美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田がそれを防ぎ、
朝倉・長島が侵攻、織田が朝倉に向かえば朝倉が防ぎ、他の武田・長島が侵攻、
長島に向かえば武田・朝倉が侵攻、という感じで
非常に戦略的に有利に戦える状況であると思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 06:43:59.15

というか、織田派の人もご主張なさられる事がおありなのでしたら、
論旨でご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 07:17:54.73

>>328
織田派だってよｗｗｗ
そんな奴このスレにいないだろ。
脳内敵と大ハッスルしてるキモい基地害は、早く消えろ

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 07:50:28.73

自分に反対するからって全員織田派にする基地外はこのスレに来るなよ。反対意見も聞いての議論だろ。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 09:02:36.13

>>327
信濃から美濃に山越えして侵攻した例なんて日本史全体みてもないと思う
普通は尾張経由するよね

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 10:24:03.57

>>331
東美濃なんて山だらけで、あまり価値ないしな。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 11:59:53.57

>>329
こいつ、菅沼のレッテル貼るなとか言ってたけど、
自分はレッテルどころか中身と違う織田派認定してイキってるんだよな。
ほんとおまいうだよな。

>>330
こいつは、議論して皆に自分の主張に納得して欲しいんじゃなくて
無批判に受け入れて欲しくて暴れてるだけ。
こいつは、そもそもの議論の目的である、その場にいる者の合意を形成するつもりすらないので
議論に参加してるとは言えないよ。

>>331
木曽義仲も北陸回りで上洛してるしな。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 12:15:07.78

そもそも誰な訳？東美濃から侵攻するなんて言い出した学者は？

大河ドラマでも小説でも漫画でも、それまで武田信玄は尾張に侵攻すると言ってる。そもそも尾張は織田信長の本領だから、奪ったら与える衝撃は美濃より大きいはずだし。

山道から行くのって、当時なら現在よりかなりきついよね？いけないとは言わないけど。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 14:02:01.83

日本史の教科書に「もう要らないんじゃ・・・」と言われたんだよな。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 14:36:05.81

レス返しを求めるおねだり豚が騒いでいるだけ。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 14:55:07.79

>>331
東濃攻めならあるぞ
小笠原家長木曾家豊とか

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 21:58:00.74

>>336
菅沼遼太（アスペルガーだが）じゃないなら常識人は無視するよな。

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 23:28:46.42

>>337
規模が違いすぎる。
せいぜい兵力1000か2000だろ、この両者だと。

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 02:33:43.08

>>325
はいはい。もう君の嘘は聞き飽きたよ菅沼くん。

武田信玄は今川氏真との同盟をかなり早期に破る意思を見せてるよ。遠州錯乱の鎮圧に氏真が手間取っていた時、穴山信君を通じて遠州国衆に手紙を送ってる。また、徳川の史料だけど武徳編年集成や浜松御在城記に遠州錯乱は武田信玄の使嗾によるものと記録されている。

また、1563年閏12月6日に佐野泰光に対して武田信玄が送った書状で、状況次第で駿河に攻め込む意思を示している。

つまり武田義信の生前から、武田信玄には今川氏真との同盟を破棄する意思はあったのよ。

嘘ばっかり言わないでね。武田信玄が大好きなのはわかるけど。

**戦国ファン** · 2017/12/04(月) 06:11:55.59

戦国武将柴野の首がはねられた。

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 07:31:17.74

>>329
いやいやいや、もろに貴方のように、必死になって、
信長に都合の悪い論旨とかを提示されたら、レッテル貼に躍起になっておられる
貴方のような方は織田派の人とおもわれますしねえ。
>>330
それ、もろに貴方の事だと思われるのですけれどねえ。
信長に都合の悪い論旨は必死になって、レッテル貼しようとしておられるのが
貴方のように思われるのに、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思われますしねえ。
>>331　>>332
いやいやいや、関ケ原の時の徳川秀忠勢、逆方向からでは武田攻めの時の織田勢、
と普通にやっておりますしねえ。
>>333
いやいやいや、それを言いましたら、こちらも普通に菅沼なんたらなんていう人間ではないわけで、普通にそちら自身が中身の異なる人認定をしているように思われるのですが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、そのように言われるなら、普通に資料とか書状とかを提示して
論旨でもってご主張をなさられてしていただきたいと思いますので
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 07:34:52.74

>>334
いやいやいや、信玄の書状で普通に美濃に行くと述べてますし、
そもそも、上にも書いたように、織田勢が武田攻めの時に
逆方向から信濃を攻めておりますし、関ケ原の時の徳川秀忠勢も
普通に信濃から美濃に進出しているわけですしねえ。
>>338
はいはい。いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>339
私のあげた織田勢と徳川秀忠勢はどちらも三万以上の大軍なのですから、
普通に問題はないと思われるのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 07:38:57.11

>>340
はいはい。いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そのような事を言われましても、実際に義信事件の後まで
今川に同盟継続を求めて、誓詞を求めたりしてますしねえ。
鴨川氏とかのように、普通に後々まで信玄が同盟継続路線だった、という研究者の方は
普通におられますしねえ。

それ、明らかに書状の訳を悪く解釈しすぎだろう、っていう感じので
今川領国の反乱軍が勝利して、駿河が危うくなったら、関東から戻って出陣する、的な内容で、
普通に考慮しますれば、普通に今川救援の為に駿河に出陣する、的な内容だと思われるのですが、
この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

これらの事について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 07:45:03.52

>>341
柴野さんって、どなた様でしたっけねえ？

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 08:13:33.80

>>344
氏真から援軍要請でもあるなら、駿河に出陣してもいいけど、要請なく駿河に出陣したられっきとした他領侵犯だぞ。氏真から要請はあったのか？

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 09:39:57.22

>>342
通れないとは誰も言ってない

中山道は東海道よりも険しい山道が多いし冬になると通行不能になる所もあるからそこから侵攻したらヤバい

美濃を攻略した次の年越しで信濃狙われたら援軍に戻れないかもしれないのに、そんな経路で侵攻するなんてありえない

関ヶ原は結局東海道を進んできた本体と合戦になってるだろ
織田の武田領侵攻は西と南からの同時作戦だ
日本史において美濃から信濃もしくはその逆に直接侵攻した例がないってこと

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 14:49:11.68

>>339
五千を上回る可能性は低いだろうな

>>347
>美濃を攻略した次の年越しで信濃狙われたら援軍に戻れないかもしれないのに
冬に雪で戻れない心配するぐらい美濃信濃間に雪降るなら、信越国境はもっと雪降ってる
謙信が関東で年越ししてるなら西上野に援軍に戻れないってのは成り立つだろうけど

織田の武田侵攻ってあまり戦闘起きなかったし
信忠出陣2月12日で天目山3月11日で一ヶ月で終わってるからなー
ちなみに勝頼の恵那攻めでも一ヶ月ぐらいで終わってるし
美濃信濃で大軍で長期戦ってのは思い浮かばないな

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 16:08:42.27

>>348
そもそも武田は東美濃を完全制圧していたわけではない。ほぼ制圧したのは勝頼。

勝頼で1月なら、信玄でもまずは半月から1月はまずは東美濃制圧から始まるんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 17:24:42.69

>>334
東美濃から侵攻するのなら三国同盟を破ってまで東海道に出る必要がなかったような
信忠の侵攻ルートを遡るのは不可能では無い

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 17:44:09.53

>>349
勝頼がほぼ制圧したのは恵那郡であって東濃の一部でしかないぞ
で信玄が確保した岩村は恵那郡の更に一部

>>350
まず駿河が欲しかったからじゃ

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 19:41:09.33

>>335
ぶっちゃけ伊達や島津と何が違うのかわからん　しかもこいつらは幕末まで生き残ってるし
江戸時代は信玄を持ち上げたほうが都合がよかったのだろうが

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 20:24:14.62

時代と共に英雄の定義が変わるから
家康を推していた頃は鳴くまで待とうホトトギスの逸話で家康を持ち上げて、強敵だった信玄も神格化されてきた
秀吉や信長を推すのであれば武田はただの地方豪族だから持ち上げる必要なくなった

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 20:28:55.74

>>351
となると、東美濃制圧に時間かけてると、織田信長が反撃してくる可能性は十分にあるね。上村合戦はあったかどうかは知らないが、東美濃の国衆は織田に味方していた、と見れるし。

武田信玄が東美濃制圧で時間かけてると、朝倉義景あたりがまた尻すぼみ起こしそう。というか、朝倉義景に危険な美濃攻めをやる度胸あるのかな？

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 22:32:11.78

>>354
朝倉義景を頼る武田信玄の方がどうかしとるわ。
義景は大事な大事な超大事な、姉川の戦いの時も遅刻どころか結局こなかった。
だから浅井や朝倉はこうゆう状態になってんだろっ！
そんな奴が美濃攻めなどするはずもないわっ！
最初っから織田包囲網なんてないよ。
あんなもん頼っとる信玄の無能さに今更ながら呆れるわ！
ただただ、滅ぶまで超意地をみせた浅井家がかわいそうでならんわ。
あんな弱っちい朝倉家とは知らずに味方になった浅井家が気の毒やわ。
結局、朝倉の所為で滅亡した浅井家は戦国一のかわいそうな大名やな。
豊臣秀頼にしろ、徳川家光にしろ、浅井長政からしたら孫やから、それがせめてもの誉れやな。

信玄も姉川のことは情報に入ってる筈やのに、あの朝倉頼みとはな。
しかも出陣して、その最中で病死とはな。
そんな状態なら出陣したらあかんっ！
人とお金の超ムダ使いや。
こいつホンマモンの成り行き大名やろな、それが最期にバレただけ。
武田信玄なんぞ、ただのフロック大名！

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 22:53:37.09

へたな関西弁だな

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 03:25:41.70

そもそも朝倉の兵力2万って、根拠は何だ？
越前は確か50万石。2万だとキャパシティだいぶ超えてるよ。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 04:10:17.35

無理な動員してるとか
加賀越中からの援軍込みとかすれば

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 06:53:39.42

>>346
いやいやいや、信玄が想定して書状で述べておりますのは
「駿河の過半が反乱軍に占領されるような事になったら、
昼夜兼行で帰国する。」的な話でございますから、
普通に駿河の過半が反乱軍に占領されて、
今川では反乱の鎮圧が困難となりましたら、
同盟国としては支援の為に出陣するのは非常に理にかなった事でありますし、
そもそもの問題として、武田としては西上野で上杉と戦っている最中ですのに、
敵対勢力に駿河を占領されてしまうのは、
戦略的に非常によろしくないと思われるのですから、
普通に武田としては援軍に出陣をせざるを得ない、
という状況であるわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 07:02:18.19

>>347
いやいやいや、ですから、まず勝頼時代に普通に
勝頼がそのルートで普通に美濃に侵攻してますし、
そもそも何度も指摘しておりますように、織田勢が１５８２年の武田攻めの時に
普通にそのルートで美濃から木曽に侵攻して、武田に攻め込んでおりますし、
しかも季節も普通に２月なのですが、何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
結局、この美濃から侵攻した織田勢主力が、甲州まで進出して、勝頼を敗北させているわけですし、
そもそもの問題として、信玄の５月侵攻も朝倉と長島、という北と南との共同策戦ですのに
貴方は何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。

それから、関ケ原も普通に秀忠の到着は家康にとって、計画の中に入っておりまして、
秀忠が真田の挑発に乗って戦っている最中に、家康から、「決戦に間に合うように美濃に急ぐように。」という指示書状が来て
急いだものの、悪天候もあって間に合わなかった、という状況で、実際に普通に家康も秀忠も
秀忠率いる軍勢が、信濃から美濃を通って決戦に参加する、というのは当たり前に想定している事ですのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですが、この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 07:07:08.04

>>348
織田の美濃から信濃への武田攻めの時は、本来はもっと長期戦になる事を織田側は想定しており、
信長の方は「兵糧が持つように人数調整をしてきて欲しい。
でもその分、精鋭を連れてきて欲しい。」とか指示を出してますし、
さらには信忠やその家臣に対しても、「突出しすぎだ！自分が行くまで待て！」
「もし信忠を止めずに武田勢に敗北でもしたら、もう自分の前にでる事を許さんぞ！」とか
言ってるわけですし、武田側の疲弊による内部崩壊が織田側の予想よりも大きくて、
結果として短期で終了しましたからといって、最初からそれを想定していたわけではない、というのは
ご考慮されるべきなのではないかと思う次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 07:13:34.68

>>349
一応、勝頼時代に攻め込んだ時の東美濃の城々は岩村を包囲する為に
織田側が普請と兵力をこめていて、それに触発された勝頼が侵攻、という流れですから
信玄時代に攻め込む時は、勝頼時代よりも、
兵力・防御力的にも攻略がしやすいようにも思えるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>350
いやいやいや、結果として最終的に織田と敵対する事になって
東美濃から侵攻する事になった、という話であって、
今川の時の戦いは、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしていた事から、
それに対応して攻め込んだ、という話だったわけですし、
この時は武田と織田は同盟国だったわけですし、
そのような事を言われましてもしょうがないように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 07:16:34.71

>>351
>>362にも書きましたように、結果として最終的に織田と敵対する事になって
東美濃から侵攻する事になった、という話であって、
今川の時の戦いは、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしていた事から、
それに対応して攻め込んだ、という話だったわけですし、
この時は武田と織田は同盟国だったわけですしねえ。
>>352 >>353
実際には信玄は当時からも、天下を取りうる英雄の一人として
高く評価されていたわけなのですけれどねえ。
当時からも高評価だったからこそ、江戸時代にも神格化されたわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 07:19:21.36

>>354
>>362にも書きましたように、一応、勝頼時代に攻め込んだ時の東美濃の城々は岩村を包囲する為に
織田側が普請と兵力をこめていて、それに触発された勝頼が侵攻、という流れですから
信玄時代に攻め込む時は、勝頼時代よりも、
兵力・防御力的にも攻略がしやすいようにも思えるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

というか、５月侵攻は武田・朝倉・長島の三者で攻め込んで、織田主力が武田に向かえば武田が守りを固めて朝倉・長島が侵攻、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島がｒｙ、長島に向かえばｒｙ、という感じですので
非常に包囲網側が戦略的に優位に思われる状況なわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 07:23:25.44

>>355
このスレや他スレなどでも何度も指摘されている事であると思われますが、
朝倉義景は志賀の陣で信長を土下座降伏宣言和睦詐欺、を行わざるを得ない程に追いこんでおり、
そこまで叩くのはどうかと思われる次第なのではございますが、この件については如何なものでございましょうかねえ。
>>357
若狭とかもありますし、そもそもの問題として、やたらと志賀陣の時とか、刀根坂の時とか、その他の時とか、に
朝倉が２万余を率いて出陣している事例が複数あるわけなのでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 08:04:22.80

>>360
ちゃんと読んでる？
物理的に進めないなんて話ではなくて移動しにくいって話なんだよ

同じ内用書くの嫌なんだけど三河、尾張を放置して信濃、美濃、近江のルートで侵攻するのはありえないんだよ
三河、尾張、美濃、近江と落としていかないと戦線が膨張して破綻する

勝頼は組む相手も間違えたし戦線を拡大する方向も間違えた
信玄は間違ってなかったけど力不足だったから長生きしても上洛は無料

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 10:10:17.14

>>366
上洛が無料なら一回ぐらいしときゃよかったのにな、信玄

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 11:22:24.86

こいつ明らかに書状とか史料を過信しすぎだろ。5月侵攻とかよく言ってるけど、その侵攻に朝倉義景や長島が協力するのは未知数だろ。しかも何処かが攻めてきたら、守りを固めてとか都合のいいことばかり言うだけ。

武田信玄も上杉、徳川、北条に包囲された時期があったが、そんなに都合よくいったか？毛利も南條、大友、織田に、上杉も織田、新発田、芦名らに包囲されたが、そう都合よくいったか？

だいたい、武田信玄の東美濃に織田信長が行く必要性はない。岩村が岐阜から何キロあるか知ってるのか？

お前さん、朝倉義景が信長を土下座宣言させた、とよく言ってるが、それなら朝倉義景は織田信長になぜもっと厳しい条件を出さなかった、と言いたい。少なくとも、南近江全ての割譲はやらせるべきだろ。でもしてない。朝倉義景は外交で完全に負けてるんだよ。詰めが甘すぎる。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 11:27:59.60

>>365
若狭は残念ながら8万5000石。合わせても58万5000石で、朝倉が2万を動員するのはやはり無理。というか、その時期の若狭は織田信長の支配下のはずで、数に合わせるのもどうかと思うが。

自国を攻められて守るなら無理な動員もできるけど、遠征で許容量をかなり超えた動員遠征してたら、家臣が怒り出陣拒否も無理ないな。朝倉が滅亡する際に裏切り、離反が相次いだのも、それが原因かもな。

朝倉はもう志賀の陣の朝倉とは違うだろ1573年では。無理な動員かけすぎて限界来ていたとしか思えない。

50万石なら、動員は良くて1万2500から1万5000だし。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 12:18:17.62

書状が史実になるなら勝頼は長篠で圧勝してるよ
そもそも朝倉も武田も単独では守りきれないから包囲網組んだんだろ
単独で防衛できるなら単なる同盟で事足りる
実際に越前は一ヶ月とかからず落とされたし、勝頼の時代になるが武田も瞬殺されてるのに信玄なら守れるの根拠がわからん
そもそも信玄は攻めは強いけど守りは弱いイメージあるしね

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 12:59:29.95

>>365
信長の土下座宣言に騙されたのは朝倉義景だろ。そもそも、朝倉義景に力があるなら騙されても朝倉義景が力で織田信長に思い知らせたらいいだけの話だ。騙された、という大義名分もある。

それなのに何もできてないのは、朝倉義景にも余裕が無かったんだろ。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 13:33:27.02

朝倉に力で屈服したわけじゃないのにね

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 13:38:38.17

>>368
史料を過信ではなくいいとこどりして都合が悪い部分は目を背けているって印象だな

講和条件が北近江3分の2が織田で、浅井が3分の1というのはちょっとな

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 13:42:39.63

>>363
実際に信玄は当時からも、天下を取りうる英雄の一人として高く評価されていた。

そんなの初めて聞いたぞ。何の史料にそんな評価があった？

江戸時代の神格化。
これは当たり前。江戸幕府の幕臣は旧武田家臣も多い。また徳川家康が三方ヶ原で負けてるから、まさか家康を悪く言えないから武田信玄を高く持ち上げることで正当化図る意味合いもあったし。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 13:45:40.40

>>373
土下座しているから、あるいは織田信長が騙した、とばっかり言うだけだし。

そういえばセンゴクでも、織田信長の土下座宣言に朝倉義景、浅井長政は騙されて、顕如はあいつらバカか、と激怒してるのが描かれていたな。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 17:25:11.30

三河物語は徳川家臣大久保彦左衛門忠教の書したものだが、中身は織田信長が大嫌い、本多正信・正純親子に対する嫉妬、主君徳川家康が本多を重用することへの不満、それらをベースにした愚痴本！
だからかなり真実とは違う。
あまり信じちゃいけないよ。
志賀の陣に関しては翌年、比叡山焼き討ちだから結局のところ織田の圧勝だよ。
朝倉義景はダメなリーダーに違いないよね。
そんなことくらい誰でもわかるよ。
武田信玄が最期に、引き返した朝倉義景にとことん愚痴を言っているようではフロック大名と言われても仕方ないね。
朝倉義景を頼ってること自体がバカとしか言いようがないね。
出陣中に病死するような奴は出陣しちゃ行かんでしょ。
そんなの常識だよね。
武田的にみて、大損もいいとこだよ。
因みに織田信長ヲタではないから。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 17:44:14.80

西上なんか諦めて勝頼に家督を譲って隠居してれば長生きしたかもな

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 18:27:56.19

そもそも史実知っていれば浅井朝倉がどれだけ苦境だったかすぐわかるからな。
1570年の10月20日には朝倉が、10月21日には浅井が織田信長に和睦要求してるのが
信長公記と尋憲記に記されてる。信長公記は織田方の史料だからとしても、
尋憲記は織田とは関係ないわけだからほぼ史実と言っていいわな。

加えて10月22日には三好が攻撃を開始するも不発に終わり、
戦闘が長期化する中で六角三好が織田と和議を結んで離脱。
これが11月22日。つまり織田信長からすれば
「六角や三好と和睦結んでても浅井朝倉はぶっ潰す」くらいの意志があった。
これは10月の浅井朝倉の和睦要請を無視した挙句「一戦交えようではないか」と挑発した行動からも合致する。

結局朝倉は死にものぐるいで主力軍大動員して堅田を防衛して
犠牲出しながらも坂井を戦死させて織田をなんとか跳ね返した。これが11月26日。
んで志賀の陣の和睦開始が11月28日。比叡山がゴネて、和睦完遂が12月15日。

織田信長が相当腸煮えくり返っていたのは翌年の比叡山攻撃が証明してる。
浅井朝倉も比叡山を助けることができなかった。

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 19:00:33.83

クチダケダ信玄

**人間七七四年** · 2017/12/05(火) 19:28:10.86

>>378
志賀の陣で武田信玄が参戦ならともかく、やはり1573年では浅井長政と朝倉義景がもたないよね。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 00:43:06.06

>>375
義景も先に和睦した顕如に言われたくはないだろうなｗ

>>378
義景の右筆が戦死するという状況だからなー
家臣の右筆とかならわかるが大名の右筆が戦死するってのはな
そりゃ右筆だからって軍事に関わらないわけじゃないのは当たり前だけどさ

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 07:19:10.98

>>371
そりゃあ、戦略的状況的に、もう進軍したところは守りを固められて
信長も状況を立て直している、という状況なのですから再侵攻は難しいでしょうに。
>>372
いや、力で屈服させられて、自身でかなり土下座降伏宣言的な
和睦条件を出しているようですが。
>>368 >>373
いやいやいや、その浅井三分の一、織田三分の２、
というのは前にも書かれてたように、織田側の横山城を返還し、
佐和山城の包囲もといて、さらに畿内政界の上位に朝倉浅井を置き、
信長はその沙汰を聞き、
さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのですから、
明らかに朝倉浅井にしてみれば、これだけもらえれば、もう戦う理由がないわけですしねえ。まあ、実際は信長の和睦詐欺だったわけですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 07:21:21.10

>>366
ですから、それ貴方が言ってるだけじゃないですかあ。
あり得ない、とかいったって、何度も書いてますけれど、
尾張に兵力を相応に残しておくなら、
美濃の主力兵力が減少しますし、その分割された兵力で背後をつこうとか言い出しても
普通に反転されて撃破されるだけのように思われますしねえ。
そもそも、美濃に武田・朝倉・長島、で攻め込むのですから、
明らかに包囲網側が優位ですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 07:24:34.49

>>368
いやいやいや、包囲網側が、内線側の主力がきたら、その方向では守りを固め、
別方向に侵攻させる、なんていうのは、普通にありふれた戦術ですから
特に問題ないと思われますしねえ。
しかも、朝倉・長島も打ち合わせが済んでますのに、協力しない理由が
どこにもないですしねえ。

信玄の場合は、上杉とは将軍仲介で和睦してますし、徳川は織田から注意が行って動いてません。
信長にはそういう存在がおりませんしねえ。

いかないならいかないで、普通に信玄が攻略していくだけの話ですしねえ。
朝倉長島も同時侵攻ですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 07:30:21.38

>>369
そんなことをいっても、普通に刀根坂でも、
そもそも北陸一向宗との戦いの時期から、普通に２万近く動員してますしねえ。
>>370
いやいやいや、朝倉とかの守りを普通に信長は兵力優位でも突破できてなくて
それで志賀陣では土下座降伏宣言和睦詐欺をしているわけですしねえ。
>>374
同時の人がみたという夢で、織田信長・武田信玄・朝倉義景の三人を
神様が「天下を取りうるのはこの三人だけれど、誰にすべきかな。」と
悩んでいる、という話がありますね。
他にも、普通に信玄は同時代から評価高いですよ。
>>373　>>376
いやいやいや、同時代資料の義景の書状までしっかりと提示して、
義景側が信長の謀略かと疑いながらも、
将軍がたっての願いで仲介したからこそ、それを受け入れた、という流れや内容を
何度も示していますのに、何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
>>378
いやいやいや、実際には信長が畿内世界の上位に朝倉浅井を置く、とまで宣言している
信長自身の書状があるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 07:31:42.54

>>380
いや、十分に持つと思われますしねえ。この時期でも普通にその二つは戦果をあげてますしねえ。
>>382
貴方、旗奉行が戦死した三方ヶ原とかは必死で大した被害じゃないといいつつ、
それはどうかと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 07:36:25.51

そもそも、右筆の負傷は鉄砲によるもので、その後も普通に戦いを続けていたような気がしますがねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 09:16:48.47

こいつ本当に人の文章よく読まないな。
都合のいいとこばっかり抜き出したり、人が出した史料無視している。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 13:00:19.30

ねえNGにするとスッキリしますな (・ω・)

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 13:15:53.79

何年か前のなんかの番組で、
川中島近辺に昔から住んでいる人たちに、武田信玄と上杉謙信とではどっち派ですかと答えてもらったことがあった。
結果は、上杉派がかなり多数だった。
皆さん、意外な結果に驚いていた。
現在は上杉が勝ってるみたい。

善光寺町も上杉家臣の長野業正と同じ長野町に名変し、後に長野県の県名の元になった。
どうみても今現在は信濃全体が上杉っぽくみえてしまう。

業正の長野は群馬だが、どうして善光寺町が長野町になったのか誰か教えてくれませんか！
上杉家臣の長野氏と関係あるの？それともないの？

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 14:39:47.54

もともと上杉謙信は武田信玄に比べると格上扱いだからな近代日本では
なぜか川中島を指して同格のように勘違いする連中が後を絶たないが。

上杉謙信は従二位を贈られてるのに対して武田信玄は従三位。
上杉謙信を祀る上杉神社は別格官幣社として国から手厚い保護を受けていたのに対し
武田信玄を祀る武田神社は県社で国から保護は受けられなかった。
山梨県民が武田信玄を祀る武田神社を、上杉神社と同じ扱いにするように請願した際も日本政府は拒否っている。

そもそも武田神社を創建したのも大小切騒動でゴネた山梨県民を慰留するための副産物で
日本政府は武田信玄を悪人扱いしていたという事実

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 15:42:03.97

>>386
戦術と戦略の勝利の区別がつかない基地外。
こいつ何で自分のレス>>382に返信してるの？遂に狂ったか？

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 17:31:00.98

>>392
ご貴殿、彼奴が正気だと思うておったのか。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 00:59:56.52

>>373
領地はともかく、人質と誓紙は対等だから（震え声）

>>374
あと10年スレにもあったけど多門院日記のやつだろ
天下者三人いて、義景は天下望んだけど器用が無いから出来ない、信玄は天下望んだけど武無慈悲だから出来ない
信長一人になったってやつだろう、多分。

多門院日記はデジタルコレクションでも見れるから、
多門院日記の3巻のコマ番号115、ページで言うと212のとこ読んでみると良い。

>>378
浅井朝倉はぶっ潰したかったけど堅田が失敗して、織田の優勢程度で我慢したといったところか。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 01:02:54.63

>>390
善光寺辺りが長い野原だったんであの辺を長野呼びとなったんじゃないのか？

長野氏とは多分関係ない。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 03:27:37.64

>>388
いやいやいや、いつもいつも、貴方は議論的に苦しくなられると
必死になってそのように喚かれておられるご様子ではございますが、
具体的な事例をあげて述べられた事は一度もございませんように思われる次第でございますし、
具体的にお述べになられていただければ、それに対する応答やら、
検証やらをさせていただきたいと思う次第でございますので、
具体的に事例とレス番号と内容でもってご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 03:36:58.31

>>391
＞日本政府は武田信玄を悪人扱いしていたという事実
こんな事実は特にないと思われるのですけれどねえ。
もしそうであったなら、官位とかも授けられるわけがありませんしねえ。
このような事をおっしゃられるなら、具体的な事例に基づいてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>392　>>393
はいはいはい。何度も指摘されている事ではありましたけれど、貴方が秀吉が一度朝倉浅井を撃退した事を大仰に言われるのでしたら、
朝倉が織田勢主力相手に複数の戦果をあげている事と、浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退している事も
非常に大きな評価をしてもらわなければ、不可思議な話のように思われてしまいますしねえ。

で、いつも通りに議論的に苦しくなってくると、必死にレッテル貼に狂奔なさられているご様子ではありますが、
貴方の信長万歳妄想願望論旨、に都合の悪い史実を提示しましたら、必死にレッテル貼に狂奔しておられるのでは、
貴方にとっては、信長万歳妄想願望論旨に近い論旨を述べる人以外は、それこそ学者さんとかも含めて、
貴方の必死なるレッテル貼の対象にならざるを得ないように思われるのですが、
この件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、毎度毎度、IDを変えて複数装いしてレスする必要性が貴方にはおありなのでしょうか、
と思えてしまうのではございますが、この件についてご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

単に朝が忙しくて、>>381の人へのレス番号が異なってしまっただけの話でございますよ。
しかし、貴方はもう１２月でございますのに、土日も平日も、必死に日中において貼りつかれながら、
必死にレッテル貼的な書き込みをなさられておられます御様子ではございますが、
こちらとしましては、その貴方様の御様子に、いささか以上の困惑と不可思議なる気持ちを抱かざるを得ない、
という次第でございまして、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。