武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？
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0001人間七七四年
2017/11/09(木) 10:20:54.50ID:oDeMWZ9N元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？ それとも武田は滅亡するのか？
皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。
荒らしはスルーして下さい。
よろしくお願いいたします。
0242人間七七四年
2017/11/26(日) 22:10:19.30ID:kbMCA8H0はいはい。いつも通りに苦しくなったら、必死に他人装いをなさられて
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際には、そのようにおっしゃられている貴方の方こそが
最初に「越前から美濃侵攻など不可能！」的に言いだし
「宗滴が普通にやってますけど……」と言われたら
「宗滴のような超絶名将でないと不可能！」的に言い出し、
「宗滴以外の朝倉家の普通の武将達が複数、それも何度も行っているようですが…」
的に言われたら「義景にできるとは思えない！」的に言い出し、
「義景も宗滴以外の普通の武将達と、
そう異ならない程の遠征実績は持っているようですが。」と言われたら、
答えられなくなって発狂逃亡しておられる、というのが
貴方の現状のように思われますのに、何をおっしゃられているのかと
不可思議に思ってしまう次第なのではございますけれどねえ。
>大内や毛利に出来て、なぜ武田にできない。
これはむしろ、なぜに貴方ができないという事にしたがっているのか、
というのを、しっかりとご説明なさられるのが筋であると思われますので、
資料を基にしての論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞広大な小谷城を2500の兵力で守れる。
この、貴方が「広大な小谷城」と言いますのは、
貴方が「小谷城には千以上の曲輪があるから、２５００じゃ守れない！」
とかいう、論旨が基になっているわけですよねえ？
前スレとか他スレとかでさんざんに語られておりましたけれど、
小谷城復元予想図とかを考慮しましても、千以上の曲輪なんてとてもなさそうに思われますし、
そもそも、千以上も曲輪があるとしましたら、５千の兵が仮にいましても、一曲輪平均５人で守らなくてはならなくなり、
普通に防御するのが非常に困難、という話になるのでは、とか、
最盛期でも領国全土で一万前後の兵力しか保有していなかった浅井家が、
なぜにそのような千以上もの曲輪があるような、一万いても防御するのが非常に困難な超巨大城郭を建築する必要性があるのか、
などを聞かれましたら、貴方は発狂逃亡をなさられておられるご様子ではあるようですが、
これらの件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0243人間七七四年
2017/11/26(日) 22:19:05.75ID:vgqmjihD武田が村上の居城に惨敗しかり、織田が仁科の城に大損害だしたり、
小田原は上杉が落とせず、秀吉も落とせず。
果たして武田は岐阜城を落とせたものか
0244人間七七四年
2017/11/26(日) 22:21:14.36ID:kbMCA8H0＞浅井が織田を撃退したからまだまだ力はある。
これに関しましては、実際に何度も述べてきましたように、
浅井は羽柴・柴田の単独侵攻を、単独で撃退する程の余力を実際に有している事は
史実からも明らかなように思われますし、
貴方は一度、朝倉浅井の侵攻を羽柴が防いだ事はやたらと大仰に評価されますのに、
浅井が織田側の侵攻を防いだ事は、必死になってお認めにならないご様子の様に思われる次第でございますが、
この件についての、整合性をつけてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞ 真田が上田で〜
真田は２千５百程の兵力で、三万以上もの徳川勢と相対し、智略や奇襲でもって撃退した事例ではございますけれど、
伊勢長島の事例は、信長公記の記述からも、伊勢長島が数万規模もの兵力を保有している存在である事が伺えるわけですし、
実際に織田領土とかにも侵攻している存在であるわけなのでございますけれど、
これで逆にどうして、信長が苦しい状況の時にだけ、織田領土に侵攻できない事になってしまいますのか、
という事などなどにつきまして、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0245人間七七四年
2017/11/26(日) 22:27:15.77ID:kbMCA8H0岐阜城に信長が引きこもっていた場合、岐阜の他の城々が武田・朝倉・長島に攻略されていきますので、
そのままでは信長は周囲を包囲網側に制圧されて、自領土と連絡をとる事も困難になる、という事になりそうな気がすると思うのですけれどねえ。
で、そうなってしまった場合は、封鎖された事により外部からの補給やら供給やらを受けられなくなる事により
織田勢主力の２万数千を養う為の兵糧問題とか、
配下武将達の離脱が起きてくるように思われるのですけれどねえ。
0246人間七七四年
2017/11/26(日) 22:39:10.66ID:kbMCA8H0いやいやいや、あれは単に９月９日まで真田を攻めていた事と、
そこへ急遽連絡を受けて関ケ原に向かおうとしたところ、
悪天候で行軍が当初の想定通りにはいかなかった、というのが原因だったとされていたはずではなかったでしょうかねえ。
しかもそれでも普通に１０日くらいで美濃どころか、
近江の大津まで秀忠の軍勢は到達しておりますしねえ。
0247人間七七四年
2017/11/26(日) 22:43:33.94ID:kbMCA8H0一応、兵庫県あたりまで毛利は勢力圏にしていた存在ですから、
一応は込みにできないかなあ、とも思ったのですが、困難でしょうかねえ。
0248人間七七四年
2017/11/26(日) 22:57:26.99ID:kbMCA8H0終了したころには両方とも滅亡していた、というのも
中々に興味深い事柄ではありますのですかねえ。
0249人間七七四年
2017/11/26(日) 23:03:31.76ID:PR+2lI7+0250人間七七四年
2017/11/27(月) 00:25:13.37ID:VpKHy9dL0251人間七七四年
2017/11/27(月) 00:26:14.92ID:VpKHy9dL特に問題はないでしょうしねえ。
0255まこと
2017/11/28(火) 09:31:27.16ID:ya500cSO0256鬼和尚
2017/11/28(火) 09:32:38.16ID:nDRv0FSaつらいのう
つらいのう
0257人間七七四年
2017/11/28(火) 13:04:41.89ID:MSE6DQyk少なくとも、郡上遠藤氏が武田側に内応しておりますし、
その遠藤氏は武田の美濃侵攻に呼応して武田側に属し、
美濃侵攻の拠点として、鉈尾に砦を構築する事になっておりましたので、
普通に武田側も朝倉・長島と連携しての５月からの美濃侵攻において
美濃近くまで侵攻する事は想定していたように思われるのですけれどねえ。
0258人間七七四年
2017/11/28(火) 13:11:56.56ID:MSE6DQykいやいやいや、私はこのスレの人にご招待を受けて参らせていただきました次第でございますから、
特に問題はないでしょうしねえ。
そもそもの問題として、貴方などはそのように必死にレッテル貼を行われる事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
ここは普通に書状やら資料やら史実やらを基にして、色々と議論を進めていく場所のように思われますし、
現にこれまでは、過去ログなどを参照させていただきますに、織田側の人々が、包囲網側が有利になり得るのでは、
という指摘やらレスについて、「それは史実的にあり得ない！」的に断言して、「織田側は絶対的に有利！包囲網側は織田側を脅かす事はできない！」
と勝鬨をあげる、というのがスレの流れなどとして、数多く行われてきたように思われますのに、
こちら側がスレに来て、書状やら資料やら史実などから、包囲網側が優位になり得る、という事を指摘しますと、
必死になってレッテル貼に狂奔なさられて、必死に言論封じに躍起になられておられますのは如何なるご存念によるものなのかと、
色々と不可思議に思われたりする次第なのでございますが、この件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0260人間七七四年
2017/11/28(火) 19:29:58.99ID:T+H1zPZk城攻めといっても兵力差１０倍以上では…
と思ったが、長篠城攻めも当初はそんなものか。
やはり、武田方が決戦したかったのかな？あれは。
0261人間七七四年
2017/11/28(火) 19:37:45.17ID:Y59G/ssJ攻城1日で落ちるのは攻め手の有能大将と無能城主の組み合わせじゃないとなかなか
速攻で落としたい信忠と玉砕したい城方の思惑が一致したのかもしれんけど
0262人間七七四年
2017/11/28(火) 21:22:17.61ID:dI5O1fYg支城を落としまくって岐阜城にたどり着くころは
浅井、朝倉に丸投げするかもね。
明智あたりの有力武将を調略でもしなければ、美濃は抜けそうもないね。
0263人間七七四年
2017/11/28(火) 22:04:30.90ID:M1HC8bnN浅井や朝倉に丸投げ。
浅井は既に小谷城の周りに付城を築かれて死にかけ。
朝倉は浅井の介護で手一杯。
これでどうしろと？
岐阜城に行くまでに織田に迎撃、撃退される。
0264人間七七四年
2017/11/28(火) 22:06:40.70ID:M1HC8bnNあれ怪しいぞ。
遠藤のほかに、加治木の斎藤と日野の蒲生が内通していたらしいが、斎藤と蒲生は後年に織田の重鎮になっている。
武田信玄が逆に織田信長に誘き出されていた可能性はないのか、わざと内通させて。
0265人間七七四年
2017/11/28(火) 23:26:54.15ID:dI5O1fYg長島と提携して清州攻めになるのかな。
0266人間七七四年
2017/11/29(水) 00:18:49.81ID:63yucqfL加治木じゃなくて加治田だろ。
斎藤道三の息子の利治もしくは利堯の事で、かなりの大物だな。
どちらも実家を裏切って織田に降った人物なので、裏切りそうにもみえるが、
信忠の重臣になっている事からも、信長からかなり信頼されてたんだろう。
日野の蒲生っていうのは蒲生氏郷の父親の賢秀の事。
六角から織田に寝返った人物だが、息子の嫁が信長の娘だし、律義者と言われていた。
偽りの内応の可能性は十分あるよな。
0267人間七七四年
2017/11/29(水) 01:54:44.09ID:f2z6bW54少なくとも、遠藤は普通に武田と書状のやり取りを頻繁に行っているばかりか、
武田と朝倉の書状連絡の仲介を行う事もしていますので、
普通に武田側に協力している感じになっておりますしねえ。
蒲生に関しては、武田側の書状でもまだ風聞の領域で、
そもそも蒲生の内応先は武田側の書状では朝倉のようなのですけれどねえ。
>>265
いやいやいや、史実で言えば、普通に信玄の書状などで
五月から長島・朝倉と連携しての美濃侵攻を行う計画であった事が
明らかになっているわけですしねえ。
0268人間七七四年
2017/11/29(水) 02:00:12.68ID:f2z6bW54朝倉はそのまま越前から美濃に侵攻するルートがありますし、
これは普通に朝倉宗滴も、それ以外の普通の朝倉の武将達も、
普通に何度も行っている侵攻ルートであって、
特に義景が行わない理由はないかと思われますかねえ。
浅井は何度も述べられているとは思いますが、
普通に羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退したりしておりますので、
普通に撃退するのなら、十分な戦力を有しているように思われますかねえ。
そもそも、長島も南から北上してくるわけですし、
普通に武田・朝倉・長島で侵攻すれば、織田主力が武田に向かえば武田がそれを防ぎ、
朝倉・長島が侵攻、織田が朝倉に向かえば朝倉が防ぎ、他の武田・長島が侵攻、
長島に向かえば武田・朝倉が侵攻、という感じで
非常に戦略的に有利に戦える状況であると思われる次第でございますしねえ。
0270人間七七四年
2017/11/29(水) 17:54:27.68ID:HEHR7qqy0271人間七七四年
2017/11/29(水) 18:05:41.32ID:q2pTcWhB通説では義元も信玄も上洛目的だったけど
0273人間七七四年
2017/11/29(水) 19:34:00.50ID:q2pTcWhB0274人間七七四年
2017/11/30(木) 07:31:11.82ID:Yj3KK9Pf尾張の織田がワープでもしない限り、岩村遠山から美濃に侵攻する武田の背後をとる事は不可能ですし、
朝倉・長島と連携しての美濃侵攻には十分な妥当性があったように思われますかねえ。
0275人間七七四年
2017/11/30(木) 07:34:05.95ID:Yj3KK9Pf少なくとも、遠藤に関してはそんな事は書いておりませんけれどねえ。
0276人間七七四年
2017/11/30(木) 12:48:54.32ID:adlSXqHH尾張一国で信濃並みの国力あるのに三河と美濃から援軍まで来たら全軍で当たっても負ける
0277人間七七四年
2017/11/30(木) 13:09:11.51ID:Ev21ucbnいや武田からすれば尾張の方が敵勢力圏に突出することになる
東濃辺りは武田の勢力圏の信濃や奥三河と隣接してるからまだまし
0279人間七七四年
2017/11/30(木) 17:22:09.66ID:z+M1NiZG0280人間七七四年
2017/11/30(木) 19:39:55.69ID:Ur+hBjf4信玄の方もハッタリで威嚇してるだけなんで、あれ以上進出するつもりはないよ
武田の貧弱な国力で織田の主力と正面から当たるような愚策を、信玄がとるわけがない
信玄の西上作戦の正体は、対織田戦線に限界を見せていた朝倉に一息つかせて、もうちょっとだけ織田の足止めをしてもらう間に三河を支配下に収めることであって、それ以上ではないよ
0281人間七七四年
2017/11/30(木) 22:00:38.44ID:xBeMxR3aはあ？
木曽川を渡河して岐阜城を囲む予定の敵の背後を突くなり、美濃へ北上する長島軍の背後を突くなり手は幾らでもある。
むしろ何で岩村城にこだわらないといけないのかがわからんわ。
岩村城以外の遠山一族の友勝、友忠、友政らは織田方で、岩村城はむしろ孤立してるし。
0282人間七七四年
2017/11/30(木) 22:12:36.39ID:34vF8teH0283人間七七四年
2017/11/30(木) 23:18:44.38ID:5cKug6D7素人意見で申し訳ないけど岩村城、明智城なんて攻略しても美濃に進撃できる気がしない
むしろ孤立化して守るのも面倒な気がするなぁ
0284人間七七四年
2017/12/01(金) 00:44:31.76ID:C4ssXtdJ岩村城〜恵那市 14.9km
恵那市〜瑞浪市 20.0km
瑞浪市〜多治見 13.9km
多治見〜可児 16.0km
可児〜各務原 24.4km
各務原〜岐阜城 10.5km
小牧は、上のルートを進む集団の背後を一日で遮断可能な距離。それもほとんど平地を通る。
小牧〜多治見 27.8km
小牧〜可児 24.6km
小牧〜各務原 16.0km
小牧〜岐阜城 38.km
ちなみに、郡上は山道で、岩村城〜岐阜ルートとこれだけ離れている。
郡上 〜各務原 54.5km
尾張が手付かずで、岩村城から岐阜城ヘ進軍するのは、挟み撃ちして殲滅して下さいというようなもの。
0285人間七七四年
2017/12/01(金) 09:27:38.07ID:Yr9YFAXdそれを言いましたら、西上の時の武田は信濃のほかに、
東美濃・甲斐・駿河・西上野・遠江北部と南部、三河北部、飛騨、
といった領域を支配下においておりますし、
その石高は１２０万石近くに達しており、尾張美濃の織田とほぼ変わらず、
三河から援軍、というのがどういう意味かは考慮しかねますが、
三方ヶ原には東三河衆・西三河衆を率いる酒井・石川が参戦して、
共に敗北しており、三方ヶ原における徳川側の被害武将は
このスレや他のスレでもご紹介させていただきましたように、
５０名近くに達しており、その中には石川数正の弟である石川正俊や
石川勢に属して戦った外山小作正重、
酒井の家臣である石原十度右衛門も入っており、
普通に石川勢・酒井勢も相応の被害を受けている事が伺われるわけですしねえ。
で、その三方ヶ原の結果、徳川勢は１５７３年からの長篠城再奪取の為の軍勢も
三千程で出陣している事から、相応の被害を受けている事が明らかなように
思われますので、三河から援軍、というのはいささか以上に厳しいように
思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
そもそもの問題として、何度もこのスレで指摘されておりますように、
武田の目標は５月から朝倉・長島と連携しての美濃侵攻、ですから
普通に尾張ではなく美濃に侵攻する、という事になると思われるのですけれどねえ。
0286人間七七四年
2017/12/01(金) 09:33:12.34ID:Yr9YFAXdいやいやいや、一度冬だから、という事で１２月に朝倉は撤収しましたけれど、
それを武田や本願寺から非難を受けまくって、
再出兵してきたわけですし、
５月侵攻においては、普通に冬ではないどころか、
旧暦５月は現代的な暦では夏にあたりますから、
普通に問題なく出てくると思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ。
0287人間七七四年
2017/12/01(金) 09:38:56.85ID:Yr9YFAXd貧弱な国力って…。>>276の人もそうですけれど、
なぜだか武田信玄の領国が西上策戦の時でも甲斐と信濃に２ヶ国だけ、
と思っていらっしゃる方がおられるようにも思われるのですが、
>>285にも書きましたように、１５７３年四月の武田信玄の勢力圏は
信濃のほかに、
東美濃・甲斐・駿河・西上野・遠江北部と南部、三河北部、飛騨、
といった領域を支配下においておりますし、
その石高は１２０万石近くに達しており、十分に大大名と呼べる領域だと
思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
普通に、当時の戦略的状況では、武田の兵力三万近く、朝倉の２万近く、
長島の数万、が同時に美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田がそれを防ぎ、
朝倉・長島が侵攻、織田が朝倉に向かえば朝倉が防ぎ、他の武田・長島が侵攻、
長島に向かえば武田・朝倉が侵攻、という感じで
非常に戦略的に有利に戦える状況であると思われる次第でございますしねえ。
0288人間七七四年
2017/12/01(金) 10:18:28.92ID:hN70Dbct馬の耳に念仏。
基地⚪。
0289人間七七四年
2017/12/01(金) 10:49:38.29ID:Yr9YFAXd長篠の場合は、単に勝頼が信長公記にも「鳶ヶ巣砦に居陣して、川を前にして迎撃の備えをとれば
織田徳川側はどうしようもなかった。」的に書いている状況から、
織田徳川側の陣城の前にまで進出した事から、織田徳川側が背後に兵力を回すことが
できるようになり、その退路を断つ事が出来、それによって追撃戦による被害が
大きなものになった、という面がありますので、
退路を十分に確保している状況でしたら、
普通に撤収できるように思われる次第なのでございますけれどねえ。
0290人間七七四年
2017/12/01(金) 10:51:48.36ID:Yr9YFAXdいやいやいや、単に史実的・資料的、などの面から、
議論ができる余地があるだけの話でございますしねえ。
そのようにおっしゃられるなら、
具体的に資料や書状、あるいは史実などを基にして
論旨でもってお答えの方をいただきたいと思いますので、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0291人間七七四年
2017/12/01(金) 11:37:08.50ID:Yr9YFAXdあのー、その尾張をスルーしたら背後をどうたら、と貴方がしきりに述べられておられるのは、
こちら側が何度も回答をさせていただいておりますように、
尾張に長島や武田の背後をつける程の兵力を残しておく、というのであれば、
美濃に集結しているはずの織田勢主力の兵力が、その分減少する、という事になるわけですよねえ？
当時の織田主力は２万数千から三万いくかどうか、ですけれど、
そこからさらに武田や長島の背後を、それも野戦でつける程の兵力を残しておく、
となりますと、一万数千は必要なように思われますから、
その分、美濃の岐阜とかに集結している織田勢主力が減少する事に
なるように思われますかねえ。
そうなると、織田勢主力の戦力が減少する事になりますから、
その分、圧力が減少する事になり、武田・朝倉・長島の三勢力の中で
比較的兵力的に劣ると思われる２万余の朝倉相手にも
正面からでは勝利する事が困難、という事になり、
その戦略的圧力が減少する、という事になりかねませんし、
その一万数千程の尾張に残した兵力で、三万近い武田や、数万の長島の背後を
野戦や広い地形においてとろうとするのであれば、
当然武田や長島が反転してきて、広い地形で野戦を行う事になるわけですから
まず先にその「尾張に残してきた兵力」が先に三方ヶ原の徳川勢よろしく、
野戦で撃破されるだけのように思われるのですが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0292人間七七四年
2017/12/01(金) 11:56:45.67ID:FejsqXKD信濃北部は北から毘沙門天さまが南下してくるから守備兵は相当数必要
上野は上杉、北条が勢力争いしててここも抑えが必要
駿河は空にしたら真っ先に北条に狙われる
飛騨？全軍で1000人に届くかどうかで問題外
遠江には生涯落とせなかった掛川城と高天神城が残ってる
結局、まわりに敵を残したまま上洛するなら甲斐と信濃南部の兵力くらいしか使えないんだよ
外交下手だから
0293人間七七四年
2017/12/01(金) 12:09:58.99ID:Yr9YFAXdよく調べてみましたら、信長の書状をよく読んでみましたところ、
「3城が内通したというのは武田を誘いだすため」とは特に書いてないように
思われるのですけれどねえ。
１５７３年３月に細川に出した信長の書状では、
「美濃東部の敵の城（岩村とかその周辺とかのように思われますかねえ。）が
普請等を申し付けているようだ。近日、こちら側を引き込む為の用意であると
聞こえている次第です。」と書いてありまして、
武田側の東美濃の城が、普請を行い、織田勢を引き込んで撃破しようとしている、
というのを、信長が書状で書いている、という事のように思われますかねえ。
0294人間七七四年
2017/12/01(金) 12:20:26.38ID:Yr9YFAXd毎度毎度、思うのですけれど、貴方、前にも同じような
時系列的に非常に不可思議におもわれる事をおっしゃっておられた方のように
思われますけれど、信玄の西上策戦の時に今川氏が駿河に存在しているとか、
北条との敵対状況が継続しているとか、本当に思われているのでしょうかねえ？
信玄の西上策戦は１５７２年１０月からですけれど、
その一年前の１５７１年１２月には北条との再同盟が締結されているわけでして。
北条は武田との再同盟を基にして、上杉＋関東諸侯、との戦いを行っているのが
信玄西上の時の状況で、北条はむしろ２千の援軍を武田西上軍に派遣しておりますしねえ。
で、上杉に関しましては、何度もこのスレでも他スレでも指摘されていると思われますが、
上杉は当時は北陸一向宗と関東の北条との２方面に敵を抱えている状況で、
北条に圧迫されている関東諸侯からも救援要請とかが来ており、
それにこたえて越山する事を謙信は何度も述べたりしておりますかねえ。
で、結局謙信は、信長から「北陸一向宗とかは一時置いておいても、
武田領土を攻めて欲しい。」と要請されてもスルーして、
北陸への遠征やら、関東への出陣やらを行っており、
結局１５７４年末まで、謙信は北陸と関東で予定が一杯、という感じで
とても武田攻めどころではないような感じですかねえ。
むしろ、上杉はこの状況で武田に攻められたら大変だ！という感じで
非常に対武田方面軍がピリピリしており、夜に猟師が鉄砲一発撃ったのを、
「信玄が攻めてきた！」と大騒ぎになるような状況になっているようで、
とても武田攻めどころではないような感じのように思われますかねえ。
で、高天神に関しましても、何度も何度もこのスレでも他スレでも指摘されておりますように、
信玄の書状で小笠原が懇望してきた、というのが残っており、
普通に信玄西上の時に高天神は降伏し、信玄死亡後に徳川に再帰属したもの、と類推されている次第でございますかねえ。
このような感じで、普通に当時の武田は、１２０万石近い勢力のほぼ全軍を動かせる状況でして、
実際に三万近い兵力を動員しているわけですしねえ。
0295人間七七四年
2017/12/01(金) 12:22:38.59ID:Yr9YFAXdそれから、今川氏真は普通に駿河から武田勢に攻められて撤収しており、
信玄西上の時の今川氏真は他大名の客分になっている状況で、
戦国大名としての今川氏はとうに滅亡している、という状況であると思われます次第ですかねえ。
0296人間七七四年
2017/12/01(金) 12:23:52.42ID:MVN22YvH古文書とか手紙とか俺は確認する手段がなくて、正確な所は分からんが、
コイツの意見は独りよがり過ぎて、もし正しくても、誰一人信じないだろう。
0297人間七七四年
2017/12/01(金) 12:39:07.46ID:73rSnhlK史料だって引用は抜粋になったりするが
例の人の場合誤解釈というか正反対に訳したりとか珍解釈したりとか
自説に有利な部分を恣意的に引用といったのが酷過ぎる上
原文書けと言われても原文を自分に有利な形に改竄とかするもんだから
もう原文印刷してうｐでもしないかぎり信用できない
質に流れたのを洪水で流されたと訳したのは衝撃的だった……
0298人間七七四年
2017/12/01(金) 12:41:45.34ID:Yr9YFAXdはいはい。でましたねー、
いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。
0299人間七七四年
2017/12/01(金) 12:44:11.49ID:Yr9YFAXdまーたいつも通りに明らかに特徴の異なる人間を、
必死になって同一認定して、ご自身が議論的に敗北してない事にしようと
躍起になられておられるご様子ではありますが、
私はそのような事はしておらずに普通にそのまんま訳しているだけですし、
どうでもいいですから、どこで私がそのような事をしたのか、という事と、
いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。
0300人間七七四年
2017/12/01(金) 12:51:13.83ID:Yr9YFAXdと、言いますか、むしろこのスレや他スレにおいて、
織田側の人が「朝倉始末記で、織田側が朝倉の攻撃を援軍無しで防げた事が書いてある！
朝倉の弱体化は隠しきれなくなっている！」とか言い出されたのを
こちら側が「その朝倉始末記のその部分では、若狭に分遣隊三千を派遣して
焼き打ちして、拠点構築を行って守備兵を入れた、とは書いてありますが、
織田に防がれた、とかそういう事は書いてないように思われますが。」とこちらが指摘したり、
信玄の１５７３年２月の書状で「失途轍」とあるのを織田側の人が
「信玄が朝倉義景の１２月の撤収によって行き先を見失っている！」と述べたのを
こちら側が「失途轍、は現在でも途轍もない、という言葉で残っているように、
常識外れの、とかいう意味合いを有している言葉で、この当時的に言うと、
道理に外れた、的な意味の言葉ですよ。ついでに、その書状の最後の方には
漸く義景が出陣するそうなので、申し合わせの事を行うべき時だ、的に
信玄が述べている部分がありますよ。」的に指摘したり、という風に
普通に織田側の人が資料的におかしな訳とかをなさられたりしている時に
何度もこちらがそのまんまの訳とか、説明とかを行ってきた、というのが
しっかりと過去ログなどで残っておりますのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についても
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0301人間七七四年
2017/12/01(金) 12:56:52.07ID:Yr9YFAXd信長には余裕があったんだ！」的に書いてたりなさられましたのを、
こちら側が「その書状では、『謙信に武田領土の背後を攻めてもらえれば、
武田勢の圧力が減少するから、その間にこちらは上洛して存分にしたい。』と
信長が謙信を当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、と述べているわけで
余裕があったとか、そういうのではないように思われますよ。」と
指摘したりしている、というのも、しっかりと過去ログに残っているわけですしねえ。
これで、何をどうやったら、必死にレッテル貼を行われる事がお出来になられると
思われますのか、については、非常に不可思議な話であると思われる次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0302人間七七四年
2017/12/01(金) 13:32:21.49ID:nVvZt//Eこのスレお前禁止や。
参加禁止。
0303人間七七四年
2017/12/01(金) 13:34:03.67ID:nVvZt//E10年前の古いの持ち出して粋がってるんじゃねえよボケ。
0304人間七七四年
2017/12/01(金) 15:00:47.06ID:Yr9YFAXdはいはいはい。
まーた別スレの事を必死に持ち出して喚いているようではございますけれど、
私が保有している文献はそれだけではないですし、
そのスレでは２０１６年６月の丸島氏の著作の方を提示しておきましたしねえ。
そもそもの問題として、このスレで出している書状とか資料とかに関しましては、
普通に大抵はその資料とか書状とかを、そのまま参照して、
それを基にして語らせていただいているわけですしねえ。
必死になって貴方はなんとかして、相手をくさせるような所を探そうと
必死になって躍起になられて、なんとかしてその相手をくさせそうなところを
必死に全体に拡大なさられようとしておられるご様子ではありますが、
私は複数の資料やら書状集やら、学者さんの著作やら、
を基にして語らせていただいている次第でございますので、
ご主張なさられたい事がおありなのでしたら、書状やら資料やら、文献やら、を
基にしての論旨できていただきたいと思われますので、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0305人間七七四年
2017/12/01(金) 15:03:28.54ID:Yr9YFAXdはいはい。必死になってレッテル貼に躍起になられておられるご様子ではありますが、
必死になって捏造曲解などをなさられて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。
そもそも、私はこのスレの方にご招待を受けて参上つかまつりました次第でございまして、
特に問題はないと思われる次第でございますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますかねえ。
0306人間七七四年
2017/12/01(金) 17:29:16.44ID:GRIR0Jyr上洛については、本気かどうかは分からんが、書状があったらしいが…
0307人間七七四年
2017/12/01(金) 17:35:03.91ID:pV06dHNR甲陽軍鑑を信じていいなら、信玄が自ら天下取りを表明したという記述がある。
0308人間七七四年
2017/12/01(金) 17:53:04.85ID:FejsqXKD天下とるなら越後さんと相模さんは仲良くして三河さん従えて西に進むしか無かったのに
0309人間七七四年
2017/12/01(金) 18:40:38.63ID:GRIR0Jyr甲陽軍鑑ですか。ちょっと微妙な。
実際、上洛して、足利将軍に何を献言するかは興味はありますが。
これが、勝頼への官位と、甲斐、信濃守護任用のおねだりだったら面白くもない。
0310人間七七四年
2017/12/02(土) 01:44:32.00ID:oamNdsU0普通に信長と同様に、義昭を補佐する形で、
幕府運営とかを行おうとするのではないかと思うのですけれどねえ。
信長も信玄も、足利将軍家の補佐による天下静謐、
を大義として掲げて行動している、というのは
１５７３年くらいまでは同様ですしねえ。
0311人間七七四年
2017/12/02(土) 01:46:14.21ID:oamNdsU0１５７３年くらいまでは、京都周辺、あるいは畿内一帯、の意味で使っている、
というのは指摘されて久しい事ではありますけれどねえ。
0312人間七七四年
2017/12/02(土) 01:49:16.97ID:oamNdsU0「今回の会議で近江長浜とその周辺を柴田殿に譲ったのは、
それを保有したままだと、拙者の領国である近江長浜と播磨で
『天下を包み込む』事になってしまって、野心があるのでは、と
疑われる事になってしまうと思ったので、
譲る事にしました。」的に述べている事からも、
信長死亡後も、普通に「天下」とは京都周辺、あるいは畿内一帯、
を表す意味で使われる事も多かったように思われますかねえ。
0314人間七七四年
2017/12/02(土) 08:21:46.16ID:ZwJIzjkR勝頼の代に家康に乗っ取られる
って感じ？
0315人間七七四年
2017/12/02(土) 10:07:27.25ID:xfxr3xNi0316人間七七四年
2017/12/02(土) 19:32:44.51ID:ZwJIzjkR１０年長生きしても無理って事で
良いよな？
0318基地害
2017/12/02(土) 19:57:40.64ID:Xv8rY1ge0319人間七七四年
2017/12/02(土) 20:41:28.22ID:2NiAcKqB0320人間七七四年
2017/12/02(土) 20:42:06.24ID:m8a+XjJ4武田が武田家が崩壊してもいい覚悟で攻めて奇跡が起こればあるいは
普通に攻めていたら厳しいと思う
0321人間七七四年
2017/12/02(土) 21:18:40.72ID:6JWITbpPその覚悟が0％なのが当の本人、
武田信玄！
高校野球で言えば、バントばっかで強攻策は全くなしっ！
守っては強打者には敬遠ばっか、
そんな感じ。
信玄如きに絶対、天下はムリ！
上杉謙信、
織田信長、
豊臣秀吉、
徳川家康、
この4人が天下の器！
勝負師じゃなきゃムリですね。
0322人間七七四年
2017/12/02(土) 21:53:58.47ID:hhaa0x6G仮想投資ビットコインを始めてみよう！https://dmm48.wordpress.com/2017/04/16/
0323人間七七四年
2017/12/02(土) 21:58:08.93ID:ld0eGZLY上杉謙信は天才肌で器はあるかもしれないけど、家中を纏めるスキルから観てなぁ。
天下は難しくないか？
まあ弱すぎる足利将軍よりマシかもだが…
0325人間七七四年
2017/12/03(日) 06:40:06.35ID:Ybknkc/Uいやいやいや、何度も指摘されていますように、
普通に三国同盟は２０年近く続きましたし、
今川との同盟とかには義信事件の後まで継続を求めたりしてますし、
当時の関東や畿内の勢力も、普通に武田と同盟を結んで
連携をとったりしているわけですしねえ。
0326人間七七四年
2017/12/03(日) 06:40:48.50ID:Ybknkc/Uいやいやいや、普通に私が何度も資料や史実を基にして論証しておりますし、
他にもちらほら武田派の人のレスとかもありますしねえ。
単に貴方をはじめとする、必死な織田厨の人が、論旨的に苦しくなったら
必死になってそうやって断言しようとしているだけのように思われますしねえ。
そのようにご主張なさられるなら、資料などを基にしての論旨で述べていただきたいものでございますなあ。
0327人間七七四年
2017/12/03(日) 06:42:43.22ID:Ybknkc/Uいやいやいや、信玄が長生きしての、五月美濃侵攻計画が行われるのでございますれば、
普通に、当時の戦略的状況では、武田の兵力三万近く、朝倉の２万近く、
長島の数万、が同時に美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田がそれを防ぎ、
朝倉・長島が侵攻、織田が朝倉に向かえば朝倉が防ぎ、他の武田・長島が侵攻、
長島に向かえば武田・朝倉が侵攻、という感じで
非常に戦略的に有利に戦える状況であると思われる次第でございますしねえ。
0328人間七七四年
2017/12/03(日) 06:43:59.15ID:Ybknkc/U論旨でご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0329人間七七四年
2017/12/03(日) 07:17:54.73ID:9N6cxhdX織田派だってよｗｗｗ
そんな奴このスレにいないだろ。
脳内敵と大ハッスルしてるキモい基地害は、早く消えろ
0330人間七七四年
2017/12/03(日) 07:50:28.73ID:GpHsXd8W0333人間七七四年
2017/12/03(日) 11:59:53.57ID:HfpKQdpCこいつ、菅沼のレッテル貼るなとか言ってたけど、
自分はレッテルどころか中身と違う織田派認定してイキってるんだよな。
ほんとおまいうだよな。
>>330
こいつは、議論して皆に自分の主張に納得して欲しいんじゃなくて
無批判に受け入れて欲しくて暴れてるだけ。
こいつは、そもそもの議論の目的である、その場にいる者の合意を形成するつもりすらないので
議論に参加してるとは言えないよ。
>>331
木曽義仲も北陸回りで上洛してるしな。
0334人間七七四年
2017/12/03(日) 12:15:07.78ID:ZiJiNyNB大河ドラマでも小説でも漫画でも、それまで武田信玄は尾張に侵攻すると言ってる。そもそも尾張は織田信長の本領だから、奪ったら与える衝撃は美濃より大きいはずだし。
山道から行くのって、当時なら現在よりかなりきついよね？ いけないとは言わないけど。
0335人間七七四年
2017/12/03(日) 14:02:01.83ID:fYjrXhXU0336人間七七四年
2017/12/03(日) 14:36:05.81ID:gQfE2DhR0340人間七七四年
2017/12/04(月) 02:33:43.08ID:4ndFoyUvはいはい。もう君の嘘は聞き飽きたよ菅沼くん。
武田信玄は今川氏真との同盟をかなり早期に破る意思を見せてるよ。遠州錯乱の鎮圧に氏真が手間取っていた時、穴山信君を通じて遠州国衆に手紙を送ってる。また、徳川の史料だけど武徳編年集成や浜松御在城記に遠州錯乱は武田信玄の使嗾によるものと記録されている。
また、1563年閏12月6日に佐野泰光に対して武田信玄が送った書状で、状況次第で駿河に攻め込む意思を示している。
つまり武田義信の生前から、武田信玄には今川氏真との同盟を破棄する意思はあったのよ。
嘘ばっかり言わないでね。武田信玄が大好きなのはわかるけど。
0341戦国ファン
2017/12/04(月) 06:11:55.59ID:iuwC97a9■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています