武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 10:20:54.50

武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。

**人間七七四年** · 2017/11/12(日) 20:59:55.05

>>22
大内義興と武田信玄なら、個人的能力なら武田信玄。国力兵力財力なら大内義興。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 16:42:38.49

こっちの方がいいね、もう一個の方完全に独り言で荒らされてるし

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 17:10:35.26

武田信玄が長生きしたら、そもそもライバル謙信も長生きし、さらに信長が本能寺みたいな隙を見せない可能性も高まるな。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 17:22:29.20

立ち位置が難しくなった家康がしょぼくれる可能性は高い

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 17:27:14.29

>>24
いやいやいや、独り言じゃなくて、
普通に議論をして応対がされているように思うのですけれどねえ。
そうやって、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
思う次第なのではございますが、
その件に関しましては、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 17:32:36.23

>>27
荒らしは来るな。
お前は別スレでひとりでやれ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 17:39:32.86

>>28
別スレでも普通に一人でもなんでもなく、むしろこのスレよりも住人数が多いように
思われたりしてしまう次第なのではございますが、
それはさておき、こちらとしましても、>>24などにおいて、
必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 17:43:14.93

>>29
いいから、お前は来るな。
みんなから嫌われているのがわからんのか？

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 17:47:45.11

>>30
そのような事を申されましても、こちらとしましても、>>24などにおいて、
必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられていて、
現在進行形でも行われておられますように思われます、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 20:52:23.12

三方が原の後信玄が死ななくても、
そのまま京まで進軍するのは難しかったんじゃないか？

勢いのまま浜松を落としても、遠江三河を掃討してるうちに
春になって時間切れで甲斐に帰る事になる。
本拠地を浜松に移すぐらいの事ができないと、
夏の間に織田は体勢立て直すから、結局織田の国力を削りきれずに
逆に武田が疲弊してボロボロになって、信玄存命のまま滅亡が遅くなるだけだろう。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 21:07:21.24

ねえの奴がウザいから、まともに話したい奴は専ブラ推奨。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 21:10:38.29

>>33
すでにやってるよー！

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 21:32:27.21

>>32
信玄の書状などからは、５月からは朝倉・長島などと連携し、
遠藤なども寝返らせての、美濃侵攻を行うのが戦略であったようですかねえ。
三方ヶ原後の徳川相手は三千程の兵力しかしばらく動かせなくなっておりますので、
数千も抑えを残しておけば、封殺できたと思われますしねえ。
普通に美濃に侵攻をするように思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 21:42:06.43

>>35
お前はこのスレに来るな。
ここはみんなで楽しく議論する場であり、お前みたいに自論を言うだけの場ではないんだよ。

マナー守れない奴は消えな。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 21:51:29.29

>>36
ですから、こちらは書状や資料などを基にして、
議論を行っている次第でございますしねえ。
異論がおありなら、書状や資料などを基にして、
論証などを行われるのが
筋であると思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 21:53:33.17

まあ、こちらとしましても、本来はこのスレはスルーしようかと思いましたけれど、
>>24などにおいて、
必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:06:57.95

>>36
だから、専ブラで見て、アイツをあぼ～んしなよ。
あんな奴にいちいちイライラしてたら、人生の損。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:09:16.60

そう。スルーするしかない。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:09:55.43

ほほう、ほう、という感じですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:10:52.41

>>32
そもそも三方ヶ原での戦果が過大宣伝されすぎ。2000の戦死説もあれば、500とか1000とか色々。徳川の戦死した主な武将でも、中根正照と成瀬藤蔵くらいしか幹部クラスはいない。鳥居、本多、夏目は小者幹部だし。

1573年4月12日に武田信玄が死去したあと、徳川家康は5月8日に駿府付近にまで攻め込んで示威行動やってるし、8月には長篠を奪ってる。武田信玄の死去というラッキーがあったとしても、このスピード再挙は徳川軍の被害はそこまで大したことが無かった可能性がある。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:14:48.01

>>32
確かに仮に京都に進軍できても、留まることできたんかな？

大内義興は10年滞在して結局は引き返した。武田信玄が京都に永住したいなら、近江か京都に本拠構えるしかないけど、できるんかな？

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:16:21.63

>>42
実際には、徳川幕府編纂の四戦紀聞では、三方ヶ原における徳川側戦死武将として
５０名近い武将の名前が記されておりますし、
十分に大敗北、と認識されていたように思われるのでございますけれどねえ。
さらには、三方ヶ原の後で、家康は三千余程の兵力しかしばらく動かせなくなっており
十分に被害が大きかったように思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:31:11.40

>>43
近江に仮の居城を築けばいいだけの話ではないかと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:38:32.68

>>44
三方ヶ原から半年（5月）も経過したら、けが人は回復するし酒井や石川ら大幹部も生きてるから再建は難しくない。

実際、武田は1575年5月に長篠で三方ヶ原の徳川が受けた以上の大被害を被っているが、8月には遠江に出陣している。つまり長篠大敗からわずか3ヶ月で軍勢を再建している。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:44:25.89

>>46
その三か月後の出陣においては、徳川側からも
「武田勢は出家したものとか、１３歳くらいの者まで動員してきている。」と
指摘されてますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:51:10.71

>>42
三方が原の徳川の被害が少なかったのなら、なおさら32だよな。

もちろん被害が少なかった可能性はあるけど、
敵の、しかも強国の大名が死んだんだから、敵の力を削ぐ為に無理してでも攻め込むべきで、
家康はその機会をみすみす逃すようなマヌケな事はしなかったって事だろう。
まあ、無理をすれば軍事行動を起こせる程度の被害だった事は間違いない。

>>43
京に滞在してたら、謙信が黙ってない気がするね。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:59:16.68

>>47
知ってるよ。
でも内藤、馬場、土屋、山県、市川ら熟練を失って、さらに熟練の兵卒失っても、武田は軍勢再建した、というのは事実だろ。実際、その時の遠州出陣で家康は小山城で負けてるしな。

どう考えても長篠の武田軍より被害は少ないはずの徳川軍が、なぜ半年近い時間があって軍の再建ができないと決めつけるのかがわからない。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 23:46:59.12

ここも荒らしとそれを相手するアホしかいないのか

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 23:48:31.57

>>42
甲陽軍鑑でさえ山縣隊が首数１３で勝頼隊が６３というしょっぱさだし。
だいたい夕暮れから戦闘開始じゃ戦果はどのみちあまり出せないだろ。

>>43
京に滞在したら大内同様本国が不安定になっていずれは放棄することになったと思う。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 23:51:53.18

>>49
いやいやいや、その遠州出陣において、家康は驚いて退きはしましたけれど、
勝頼が決戦を求めたところ、香坂などが引き留めた、とされておりますし、
それより領土的に遠方の二俣城とか、東美濃岩村城、とかの救援には、
それ以上の年月がありましても、救援を行う事が出来ずに
結局攻略されてしまっている、という話なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 23:56:50.32

もう基地外の相手はやめろ。
どんなに正論出しても無駄だ。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 00:01:25.48

>>51
そうだな。
信玄が長生きしても軍を率いての上洛は無理だろうと言う事と
少数で上洛できても、長く京に滞在する事は無理だろうって事で。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 00:13:44.74

>>51
兜首で、という意味だと思われるのですけれどねえ、その記述は。
でないと、徳川側の記述で、>>44にもありますように、
５０名近い戦死武将の名前が記されている、というのが不可思議な話になりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 00:20:11.63

>>54
>>55にも書きましたように、兜首で、という意味だと思われるのですけれどねえ、その記述は。
でないと、徳川側の記述で、>>44にもありますように、
５０名近い戦死武将の名前が記されている、というのが不可思議な話になりますしねえ。

で、家康が無理だかなんだかして、数千の兵で動こうとしても、
武田側としても数千程の抑えを西上軍から分遣隊として残しておいて
家康を封じればよいわけですし、その分の数千は普通に東美濃の軍勢で
補充が可能なわけですしねえ。

で、そうなれば、後は美濃に進軍して、朝倉・伊勢長島と共に
三方向から美濃同時侵攻を行って、織田が武田に向かえば武田が防御し、
朝倉・長島が侵攻を進め、朝倉の方に向かえば朝倉が防御して
武田・長島が侵攻し、長島の方に向かえばｒｙという感じで
包囲網側が優位に進めていけると思われる次第であると思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 00:25:20.28

>>53
現状では、貴方は正論を出されてはおられないように思われる次第ではございますので、
正論とおっしゃられるなら、資料などをを基にしての論証の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 08:50:05.56

>>52
負けたこと言ってるんじゃなくて、軍勢を再建したことを相手は言ってるんじゃないか？こいつ物事の都合が悪くなると論点ずらしてるな。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 09:41:02.17

>>32
浜松落とすがまず難しい気が……
あとは同感、時間は織田の味方だし。
時間がたてば三好は分裂する、浅井は付け城のせいでどんどん疲弊する、
本願寺は上杉のせいで加賀越中支援の方を重視しないといけない、
徳川は戦力回復する、信雄信孝の家中乗っ取りが進行するって感じで。

>>48
73年の3月か4月に近江に援軍出そうかって信長に言ってる。
まあ自分の損害はたいしたことないアピールかもしれないが。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 09:55:05.66

>>59
武田勝頼も長篠敗戦後に、その損害は大したことないと手紙を各方面に出している。まあこちらは大したことない？といえるのかな、と思うが。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 09:55:34.58

>>51
それに左翼の馬場と中央の小山田が討ち取ったであろう首数合わせると
数百ぐらいになるだろうけど、だいたいそんな数値が現実には正しいんじゃね。
関ヶ原とかも戦死者一万いかないというし、通説の被害は過剰って考えるべきだろう。

だいたい通説通りの戦死者で言うなら川中島とか軍の25％が戦死してるが、
すぐ軍事行動起こせてることになるし。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 10:01:02.70

>>60
それに当て嵌まるのは家康が謙信に出したであろう三方が原で勝ったという書状だろうな。

信長に出した書状の方は実際援軍くれと言われたら出さざるを得ない可能性あるから、
ある程度は実質伴っているはず。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 10:07:17.99

>>60
まあその辺はハッタリじゃないけど強がりと言うか、アピールだろうね。

「いやあ、ボコボコにされるわ、重臣死にまくるは散々でしたわ」とは言わないだろうし

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 10:19:41.98

にしても、武田軍はよく幹部クラスが戦死する家中だよね。

上田原では板垣、甘利、初鹿野。
砥石では横田。
川中島では信繁、勘助、両角。
三増峠では浅利。

これに加えて義信事件では飯富をはじめとした重役、若手が自害か追放。

信玄時代から貴重な幹部が死にすぎではないか？

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 10:39:23.00

>>64
初鹿野横田みたいな足軽大将クラスなら他の大名もいっぱい死んでるんじゃ、
武田と違って他はあんま名前が残っていないだけで。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 19:57:49.04

>>64
川中島と長篠が派手だっただけで他も似たようなものじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 20:18:57.76

武田家て、二世代目に人材がいないな。
四名臣の息子は全部能無し。
勝頼の時代に羽振りをきかした跡部、長坂も信玄の下で両職した山県、原、板垣、甘利ほど重みはない。
親類衆も信廉とか信豊とか小粒だし。

どのみち武田は人材無くして痩せ細りそう。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 07:10:10.05

>>58
まーたいつも通りに捏造曲解に狂奔してるようですけれど、
その「軍勢再建」とやらが出家者とか１３歳くらいの者とかを動員してて
比較的に近い領土で一時的に徳川勢を驚かせて撤収させる事はできましたけれど、
それより領土的に遠方の二俣城とか、東美濃岩村城、とかの救援には、
それ以上の年月がありましても、救援を行う事が出来ずに
（ろくに救援軍を派遣する事が出来ずに）
結局攻略されてしまっている、という話なわけなんですけれど、
この件について、とこがどう論点に異なりがあるとおっしゃられるのかについて
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 07:13:08.89

>>59
何度も言われている事だとは思いますけれど、
信玄の戦略は５月からの美濃侵攻ですし、
それには徳川相手に数千も置いておけば封じられるわけですし、
信長自身も当時においては、武田勢の動向を警戒しまくっていて、
なんとかして上杉を当て馬にして、その間に畿内で存分にしたい、的なのが本音なのが
信長の書状からも伺えるわけですしねえ。
それに、加賀本願寺が上杉と戦ってるからといって、
畿内本願寺や長島の戦力に影響があるとも考慮しにくいと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 07:15:36.41

>>61
何度も言いますけれど、兜首で、という話だとおもうのですけれどねえ。
>>51の数字は。
何度も言いますけれど、徳川側の戦死武将は徳川側の記録では５０名近くに達しており、
>>51の数字が兜首だけでないのなら、余裕でその５０名近い戦死武将とその従者だけで
オーバーできてしまう事になってしまうわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 07:17:13.67

>>62
それを言いましたら、勝頼の方も、長篠の後で何度も織田徳川と再度の決戦をする！
的に述べてますから、ある程度の実質がｒｙという話になるのでは？

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 07:19:18.89

>>64
それを言いましたら、織田も尾張時代から本能寺までで膨大な武将が死亡してますし、
徳川も上記の三方ヶ原だけで戦死武将５０名近く、
信康事件で処罰された武将がｒｙ、という話になるのではないでしょうかねえ。
>>67
単に経験の問題もあるように思えますけれどねえ。
それに、次代の人材に関しては、織田もそれほど言えるものでもないと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 08:21:24.00

キチガ⚪は朝から暴走してるな。
その元気を別に使えや。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 09:03:32.40

>>66
長篠はともかく、川中島は単なる地方戦争だからなあ。武田信玄はここで無駄な時間と力を浪費しすぎたよな。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 09:04:47.34

>>63
にしても、長篠の重臣戦死率は異常。
四名臣の三人が死んでるし。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 17:36:54.23

>>67
二代目については織田方も評価に値するのは、織田信忠、前田利長くらいでは？
まあ武田滅亡時点では、信忠以外戦力外というか、親世代が働き盛りだしな。
こうして見ると佐久間の嫡男は放逐、明智嫡男は幼少、羽柴は論外、柴田と林は嫡男いない。柴田には養子がいたが。丹羽、竹中、堀、蒲生も本人は有能かもしれんが息子は凡庸。
黒田さんとこは織田方に入れて良いのか？

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 17:39:41.78

>>64
>上田原では板垣、甘利
上田原後5カ月ほどで塩尻峠なこと考えると
板垣甘利死亡は徳川で言うなら石川酒井が死んだようなもの
それに比べたら三方ヶ原の被害なんてたいしたことないから、すぐ動けると考える方が自然だな。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 17:46:33.88

>>77
基地外はそれに納得してないみたいだが。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 19:34:49.03

>>75
だね。あんだけ死んだらいくら強がってもね

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 20:04:46.92

長篠は当時の重臣と、あと数年もしたら重臣の列に入る予定の幹部候補生が死にすぎ。本能寺みたいな不意打ちではないのに、なぜあれだけ死んだのか？

現代で言うならやり手の重役や専務、取締役がほとんど解雇されたもので、社長と下っ端が生き残ってるようなものでは？

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 21:01:53.56

>>1
そもそも信玄は天下とりなんて考えてなかったと思う
明確にそういう思想もってたのって信長だけでしょ
信長は天才なんだよ、発想が同世代の人物とは違いすぎる

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 21:14:01.26

>>81
まあ武田信玄なら、せいぜい大内義興程度くらいしか考えてないだろうな。義興みたいに管領代になって京都に留まる程度かな？

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 06:24:38.06

上田原での板垣、甘利の戦死は貴重な人材を失なったいう見方が強いが、結果的に信玄の意を通しやすくなったという評価もできる。
そもそも実際の信虎追放の過程からして晴信時代の宿老たちが風林火山で描かれたような無欲の人物だったか不明。半分巻き込まれた形とはいえ飯富虎昌のような人間もいるわけだし

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 07:12:37.03

>>77 >>78
少なくとも、上田原は板垣の油断による首実検がもとになっていますし、
上田原と比しましても、三方ヶ原における徳川の戦死武将数は５０名近いので、
明らかに「大したことがない」といえる類でないとわかると思いますしねえ。
そうやって、レッテル貼に躍起になられるのではなく、
上田原はそもそも村上側にも多くの被害が出ている事を考慮してほしいですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 07:14:06.22

>>81 >>82
残念ですけれど、信長も最近の研究では普通に上洛したら天下静謐、を宣言してたり、
信長のいう「天下布武」の天下、が畿内一帯の事であった、というのも
指摘されたりしてる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 08:22:58.34

>>83
確かに新陳代謝じゃないけど、その可能性もあるよね。

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 08:41:18.59

http://news.livedoor.com/article/detail/13891021/
残念ながら武田信玄・上杉謙信は歴史上重要人物ではないので教科書から削除されます

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 08:45:30.42

何がどう残念ながらなのかわからんけど、
教科書の話なんてだれもしてないよ

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 10:15:48.72

長篠に関しても勝頼や側近の跡部、長坂の集権体制化につながった（強権といった方が正しい気もするが）と苦しい理論ではあるが評価できなくもない。実際高坂も自分の意見が通らず跡部、長坂への当てつけとしてあの本を書き始めたわけだから
自分は長篠～謙信病死までの武田家の領土拡大は間延びではないと一応思ってる御舘で全てダメになっただけで

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 11:12:01.75

>>85
残念だが、織田信長は永禄期から豊後の大友宗麟との友好関係を始めているし（これがのちに毛利家包囲に大友が協力したり、信長が耳川後に島津との仲介をしたり、義統の官位奏請につながる）、伊達輝宗とも天正初めには音信を通じ合ってる。

長篠後には全国の大名に勝利を宣伝し、自分に味方するように誘ったりしていて、全国視野があったのは疑いない。

信長マンセーとか言ってる信長公記でも、九州まで兵を送る予定だったとしているからな。

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 12:51:43.17

>>89
御館から一気に苦しくなってるよね。
徳川織田北条敵に回して、上杉は味方といっても実質何もできない。

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 12:52:25.22

>>90
その人とやりあうならもう１つの信玄スレでやってここでやらないでくれ

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 13:24:47.89

武田信玄なんて大したことないだろ。
織田信長、大内義興、尼子晴久のほうがもっと凄い。
織田信長は言うまでもなく天下制覇目前まで行った。
大内義興は戦国時代で初めて将軍家を擁して上洛を果たした。
尼子晴久は山陰、山陽に11ヶ国の版図を築いた。
しかも三人とも武田信玄より短い寿命で。

武田信玄は53と当時は寿命に恵まれながら、版図は三ヶ国半。飛騨とか東美濃、遠江北部を加えても5ヶ国がいいところ。

これの何処が凄いの？

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 13:25:50.15

信長とか信玄って基本戦略が遠交近攻なんだよね
隣と結んで外敵にプレッシヤーかけてく秀吉がスゴいと思うし天下統一には必要な発想だと思った

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 13:45:53.11

>>93
大したことあるかないの話はだれもしてない。
そんな幼稚な議論は歴史板ではだれもやってないから
なんjあたりで心おき行くまでどうぞ

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 15:53:21.74

>>91
上杉は御館で内ゲバして力を落としたからなあ。

勝頼は上野ではかなり優勢だったんだけど、駿河、遠州で徳川と北条に挟撃されたからなあ。遠州ははっきり言って捨てて、駿河の防衛をもっと固めるべきだった。

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 16:26:00.29

結果論だけど長篠で穴山と逍遙軒は戦死した方がよかった

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 16:41:33.26

>>82
仮に京に留まるなら、隠居して本国は勝頼に任せるとかしないと
大内にみたいに本国が不安になりそう

>>89
そういう面もあったろうけど
御館の前でさえ徳川単独に苦戦するぐらい弱体化してるからマイナスがでかすぎる

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 18:02:31.43

信玄というか武田に本拠地を甲斐から移す柔軟性があるのかねえ
あの時代の価値観だと前線に本拠地を移動させた信長・家康のほうが変人だし

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 18:35:11.42

本拠地移している大名はそれなりにいるけど、成り上がり組が多い気がする
まあ関東公方も移しているが……

守護大名系で国内で移動するならともかく、追放されたとかでなく国外に移動している大名いたかな？

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 18:46:29.71

>>100
変人の一人だが伊達政宗はそうだな　出羽米沢から陸奥黒川へ
九州島津・中国毛利・四国長曾我部・北陸上杉・関東北条と地方に覇を唱えた連中も移転はしてないよなあ
厳密には北条は伊豆から小田原へ移転してるけど

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 19:20:14.28

>>101
毛利も輝元の時代に吉田郡山城から広島城への移転はやってるかなり短期間だけど。

武田信玄の場合は、あんな山に囲まれた地形が逆に守りには適していたからそのままだったのかなあ。信虎時代の1520年代後半から武田が滅びる数年前まで、甲斐は敵の侵入を受けなかったから。

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 19:21:33.49

>>101
あ、長宗我部は岡豊、大高坂、浦戸と移転していたな。

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 19:24:35.26

そういや伊達がいたな
晴宗が米沢に変えたのは天文の乱の影響だから置いとくとしても
稙宗時代にも本拠変えてたから変えやすかったのかも

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 19:29:28.31

>>102-103
一応戦国期に他国へって括りな
毛利も長曾我部も豊臣期だし

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 19:30:08.83

国内の移動でいいなら島津も内城に移転してる

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 19:39:22.62

>>101
長宗我部は四国統一戦の過程で土佐岡豊城から阿波白地城に拠点を移してはいるけどな

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 19:44:16.95

>>107
あれって前線基地みたいなものじゃないの
武田でいえば信州戦線で諏訪に拠点を置いてたようなもの
まあ長曾我部が四国統一・安堵されたとしても土佐が本拠地のままだったかはわからんけど

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 21:19:57.93

本拠地を前線基地か何かと勘違いしてる奴がいるよな

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 22:15:12.33

そもそも本拠地と前線が遠距離になるほど他国を侵略できた大名が少ない
畿内だと三好と織田、関東で武田、北条、西国の大内、尼子、毛利、四国の長宗我部、九州の大友、尼子くらいか

**人間七七四年** · 2017/11/17(金) 11:28:28.70

>>90
それを言いましたら、朝倉義景などは、永禄年間から出羽の下国氏、
薩摩の島津氏などと通交を持っている事が明らかなわけですが、
義景は日本全国の統一を望んでいた、という事にのなるのでしょうか、と思うのですけれどね。

元々、信長の印である「天下布武」の天下は畿内一帯の事をさしているとされ、
その論拠としては、当時からかなり後まで「天下」という語は畿内一帯、もしくは京都周辺の国々、を
表す意味で使われている事が指摘されておりますね。
秀吉も清須会議の後で、近江の長浜を柴田に譲った理由として
「もしも私が長浜を保有したままですと、私の領国である播磨と近江で『天下を挟み込む』事になり、
野心があるのではないか、と疑われる事になってしまうと思い、譲る事にしました。」的に書状で述べており、
この事から、信長死亡後でも、普通に「天下」とは畿内一帯、あるいは京都周辺を表す意味の語として
使われている事が指摘されておりますね。
信長自身も天下布武、の印を用いた書状を各地の大名とかにも友好の為に送ったりしておりますが、
もしも天下布武が本当に「日本全国武力制覇」的な意味合いであったとしますと、
友好書状を送った相手に「お前もいずれは滅ぼすぞ！」と宣戦布告的に述べている事になりますが、
信長も送られた大名側も、普通に友好の為の書状として扱っております事から、
そのような意味合いであったとは考慮しにくい、とされておりますね。
元々「布武」という言葉自体も、「武力制覇」的な意味合いではなく、
「武を布く」つまり、７徳の武をもって戦の無い安定をもたらす、的な意味合いであるとか、
あるいは、そもそも「布武」という言葉自体が、中国の礼記にあるように、
「布ほどの歩幅で秩序だって歩く。」という意味合いであって、
信長の天下布武、とは「天下（畿内一帯、あるいは京都周辺、）を秩序だって歩いていきたい（布武）」
つまり、「天下（畿内一帯、あるいは京都周辺、）において、秩序だってやっていきたい、と思っております。」
的な意味合いであったという風に解釈されているわけですね。

**人間七七四年** · 2017/11/17(金) 11:48:14.44

>>90宛続き
そもそも、信長自身も、義昭と敵対して槙島城などにこもったときに
信長は毛利宛の書状で「義昭様が天下を放棄してしまわれたので、
信長が上洛をして静めている状況です。」と述べておりまして、
信長自身も「天下」を普通に京都周辺、あるいは畿内一帯、の事として
使っている事が明らかなように思われるわけですしね。

このような感じで、信長自身も元々、「天下」を京都周辺、あるいは畿内一帯、
という意味合いで使っておりましたが、信長包囲網側との戦いで、
包囲網側の勢力が、東国の武田・上杉、西国の毛利氏、三好、長宗我部といった感じで
範囲が拡大していった事から、結果として、それらと戦う事によって信長側の領国が拡大していき、
それによって信長が「日本全国の支配も行けるのではないか。」的に考慮して、
日本全国の統一支配を望んでいくようになったのではないか、とされておりますね。
信長がこのように考慮し、日本全国支配への望みを抱くようになりますのは、
長篠で武田氏を敗北させ、東側の脅威が減少し、勢いに乗ってきた後の事である事が指摘されており、
長篠の後には信長がそれまでろくに交渉の無かった北関東や奥州の大名達にも書状を次々に送り始め、
「長篠で我ら織田勢が勝利した！東国へ攻め込む時には我らに味方する事が天下の為である！」と述べ、
「甲府だけでなく、関東八州までも攻略する！」的に述べ、
それまで畿内一帯の「天下人」である事を目標としていたと思われる信長が、
全国規模の「天下人」となる事を望み、それを明確に示し始めている、的に思われるわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/17(金) 11:57:04.74

>>93
大内義興も尼子清久も、家督継承の時から、
先代の影響もあって大大名であったように思われるのですけれどねえ。
信長も元々尾張最強の弾正忠家の家督継承者ですし、
その勢力拡大の時には斉藤義龍やら、武田信玄やら、上杉謙信やら、の有力大名の
信長にとってのちょうどいいタイミングでの死亡、などがあるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/17(金) 12:00:33.12

>>99
信長も普通に岐阜が本拠の時代が一番長いのですが、
織田領国の中で明らかに東よりの美濃に、包囲網との戦いで
東西奔走を繰り返しながらも、律義に戻り続けているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/17(金) 12:03:58.57

>>102
単に、武田領国の中心地が甲斐だった事から、
普通に甲斐に留まり続けただけのように思われるのですけれどねえ。
信濃・西上野・駿河、にまたがる武田領国を考慮しますれば、
普通に甲斐を本拠としていれば、
どの方面にも動きやすいわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/17(金) 12:07:28.91

>>115
お前はこのスレに来るな。
向こうでやれ。

**人間七七四年** · 2017/11/17(金) 12:41:19.16

>>116
そうは言われましても、元々このスレの方にお呼ばれしてしまった次第なわけで
ございますしねえ。

それから、貴方は必死にレッテル貼に躍起になっておられるご様子ではありますが、
貴方はこちらが武田の金山が間接収入だったことを説明し、
学者さんの論とかも述べて、
貴方の言われる「謙虚に異なりを認める姿勢」を示して欲しい、
といわれたら発狂逃亡をなさられているご様子ではありますが、
是非とも、貴方は貴方の言われておられた「謙虚なる姿勢」とやらに基づいて
レスをしてほしいと思いますので、何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/17(金) 17:11:01.13

>>116
かまうなよ

**人間七七四年** · 2017/11/17(金) 17:26:36.11

>>114
その時代は岐阜周辺国も包囲されてたからねえ
浅井朝倉滅ぼして長篠で武田叩いて岐阜の安全と移転候補（安土）を確保したら移転したわけだし
まあそれ以前に尾張から移転してるしね

**人間七七四年** · 2017/11/17(金) 17:41:26.51

>>110
九州の尼子は、島津か竜造寺の書き間違い？
あとは上杉佐竹里見辺りもか？

>>119
その時代ってのがいつ指してるかわからないが、
武田が敵対していなければ六角長島片付いた74年には移転の準備してたかもな
史実だと76年1月には開始だから、
長篠か越前一向一揆か岩村辺りが移せなかった最後の理由だろうか。

**人間七七四年** · 2017/11/17(金) 18:08:02.25

>>120
指摘されると恥ずかしい
島津と書きたかった

佐竹と里見、伊達もそこまで動いて無いかなーと思う
上杉は行動範囲広いけど基本的にはヒットアンドアウェイしてるだけな印象

**人間七七四年** · 2017/11/18(土) 00:32:32.66

本拠地移転なんて今いる場所が不便になれば誰でもする普通の行為ということだな