トップページ⇒sengoku
954コメント683KB

武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001人間七七四年2017/11/09(木) 10:20:54.50ID:oDeMWZ9N
武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？ それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。
0117人間七七四年2017/11/17(金) 12:41:19.16ID:ve5k1ox4
>>116
そうは言われましても、元々このスレの方にお呼ばれしてしまった次第なわけで
ございますしねえ。

それから、貴方は必死にレッテル貼に躍起になっておられるご様子ではありますが、
貴方はこちらが武田の金山が 間接収入だったことを説明し、
学者さんの論とかも述べて、
貴方の言われる「謙虚に異なりを認める姿勢」を示して欲しい、
といわれたら発狂逃亡をなさられているご様子ではありますが、
是非とも、貴方は貴方の言われておられた「謙虚なる姿勢」とやらに基づいて
レスをしてほしいと思いますので、何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
0118人間七七四年2017/11/17(金) 17:11:01.13ID:cMihTN3r
>>116
かまうなよ
0119人間七七四年2017/11/17(金) 17:26:36.11ID:YJPEjuwm
>>114
その時代は岐阜周辺国も包囲されてたからねえ
浅井朝倉滅ぼして長篠で武田叩いて岐阜の安全と移転候補（安土）を確保したら移転したわけだし
まあそれ以前に尾張から移転してるしね
0120人間七七四年2017/11/17(金) 17:41:26.51ID:j7JimI1N
>>110
九州の尼子は、島津か竜造寺の書き間違い？
あとは上杉佐竹里見辺りもか？

>>119
その時代ってのがいつ指してるかわからないが、
武田が敵対していなければ六角長島片付いた74年には移転の準備してたかもな
史実だと76年1月には開始だから、
長篠か越前一向一揆か岩村辺りが移せなかった最後の理由だろうか。
0121人間七七四年2017/11/17(金) 18:08:02.25ID:FLv7OdB5
>>120
指摘されると恥ずかしい
島津と書きたかった

佐竹と里見、伊達もそこまで動いて無いかなーと思う
上杉は行動範囲広いけど基本的にはヒットアンドアウェイしてるだけな印象
0122人間七七四年2017/11/18(土) 00:32:32.66ID:OwHmueQo
本拠地移転なんて今いる場所が不便になれば誰でもする普通の行為ということだな
0123人間七七四年2017/11/18(土) 00:47:55.82ID:Yw0pMGYD
>>122
つまり武田信玄は山の中で不便ではなかったわけか。まあ確かに守りには適しているが。

たた、武田信玄の場合は何でまともな城すら築かなかったのかな？ 北条小田原、毛利吉田郡山、長尾春日山と軍事的強固な要塞作ればいいのに、中世の館だからな信玄は。

勝頼が慌てて韮崎に進歩的な城築くが、あの工事で武田から人心離反したし。
0124人間七七四年2017/11/18(土) 02:08:43.75ID:9ETAwlJH
>>123
>>115にもありますように、単に、武田領国の中心地が甲斐だった事から、
普通に甲斐に留まり続けただけのように思われるのですけれどねえ。
信濃・西上野・駿河、にまたがる武田領国を考慮しますれば、
普通に甲斐を本拠としていれば、
どの方面にも動きやすいわけですしねえ。

それから、武田家にも普通に躑躅ヶ咲館に何かあった場合の詰めの為の城、として
要害山城、というのが備えられていたわけでもあるわけでございますしねえ。
0125人間七七四年2017/11/18(土) 02:12:58.04ID:9ETAwlJH
>>119
結局の所、信長も普通に領国の中心地とかでなくても、
色々と事情があれば、明らかに領国の東よりの岐阜に本拠を置き続けて、
東西奔走しながらも律義に美濃に戻り続けている、というだけの話のように思われますし、
普通に武田家も>>115にもありますように、信濃・駿河・西上野にまたがる武田領国である事を考慮しますれば、
普通に甲斐を中心地にしておいた方が、色々と便利なように思われるわけですしねえ。そういう話なのではないかと思いますかね。
0126人間七七四年2017/11/18(土) 02:47:50.28ID:6j32nsia
基地外は来るな。
0127人間七七四年2017/11/18(土) 03:07:56.13ID:4Gxq5rpd
基地外てめえ誰に許可もらってレスしてんだ殺すぞ
0128人間七七四年2017/11/18(土) 04:04:56.94ID:kSiSj7NX
マナーが悪すぎるから基地外扱いされる
議論以前の問題
0129人間七七四年2017/11/18(土) 06:01:49.00ID:rZqNVhUM
菅沼もどき、もしくは菅沼にマナーなんか求めても無駄！
0130人間七七四年2017/11/18(土) 17:51:20.68ID:Pg6Z8hH0
>>123
築城に関しては甲斐に攻め込まれた時点で終わってるというのもあるかと
0131人間七七四年2017/11/18(土) 19:50:46.88ID:6XePhOqt
>>122
国内で移すはともかく、国外に移転するのは北条伊達織田徳川以外に出た？

>>123
最悪の場合は要害山城あるからなのと、信虎時代で甲斐の安全はほぼ達成出来たから
まともな城築く必要無かったからじゃ。
0132人間七七四年2017/11/18(土) 22:37:59.30ID:OSWmOOCP
>>123
攻め込まれる状況じゃないのに築城する理由がない
そんなことに労力を使うなら上杉謙信の関東出兵の様に対外遠征した方が
口減らしが出来て領内の食糧事情が改善される

>>131
南部。三戸城から盛岡城まで100㎞以上離れてる場所に拠点を移してる
北国の大名でさえ拠点の移動は普通に行ってる
0133人間七七四年2017/11/19(日) 04:06:48.07ID:uSR8HeuR
基地を通り越してもはやBot になったやつに何を言っても無駄、スルー吉
0134人間七七四年2017/11/19(日) 06:18:41.00ID:oK5Z9YKT
>>126 >>127 >>128 >>129 >>133
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

それから、その菅沼なんたら認定を喚かれようとなさられますならば、
そう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大なる人数になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない事とか、
についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0135人間七七四年2017/11/19(日) 06:21:17.03ID:oK5Z9YKT
>>130
>>124にもありますように、
武田家にも普通に躑躅ヶ咲館に何かあった場合の詰めの為の城、として
要害山城、というのが備えられていたわけでもあるわけでございますしねえ。
0136人間七七四年2017/11/19(日) 07:16:29.87ID:2MS5amtj
>>134
お前自分に対する反論言うのを全部織田厨、同一人物扱いしてるけど、少なくとも同一人物ではないからな。勘違いひどすぎ。

お前の態度が悪いから敵を作ってるってことに気づけや。
0137人間七七四年2017/11/19(日) 09:11:25.00ID:5pAhXlGA
>>132
南部の盛岡移転って秀吉時代か江戸時代じゃなかった？
0138人間七七四年2017/11/19(日) 20:09:56.33ID:p7bnPyjW
>>137
豊臣末期の1599年だよ。
0139人間七七四年2017/11/19(日) 20:26:00.18ID:5pAhXlGA
秀吉時代ありなら本拠移転なんていくらでもいるだろう
戦国時代で本拠地移転した大名の話してんのに
0140人間七七四年2017/11/19(日) 21:56:24.00ID:yhMqwXvQ
>>134
俺は武田厨だけど、お前みたいな基地外は嫌い
不愉快だからこのスレには二度と来るな！

自分で自分の何処が気持ち悪いのか分からない、認めない、だから、全く修正できない隠せない

現実でもネットでも人間社会に向いてないよ、お前
0141人間七七四年2017/11/19(日) 22:37:13.40ID:FOSGqOnZ
>>140
織田厨扱いされるだけだと思うよ、貴方が。
菅沼に何言っても無駄だからスルーしたほうがいいです。
0142人間七七四年2017/11/19(日) 22:41:12.42ID:UcgXL2eB
>>137 138 139
同じ北国の津軽為信も戦国時代に今の鰺ヶ沢から弘前市に拠点を移した戦国大名だよ
この時代よりよい場所があれば拠点を代えるのは当たり前
信玄が生涯甲斐を拠点にしたのは甲斐以上にいい場所がなかったから
0143人間七七四年2017/11/19(日) 22:58:08.16ID:5pAhXlGA
津軽の大浦城からの移転も秀吉時代だろ
0144人間七七四年2017/11/19(日) 23:05:31.72ID:xD7OEVyy
>>136 >>140 >>141
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

それから、その菅沼なんたら認定を喚かれようとなさられますならば、
そう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大なる人数になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない事とか、
についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、貴方の文体とか口調や論旨からして、
とても武田厨の人とは思われずに、必死に織田有利を主張なさられていた方であるようにしか、
思われないわけですし、態度がどうとかおっしゃられるなら、
聞かれてる事にお答えになられるなり、
資料を基にした論旨でもって、こちらに対して議論を行われるのが筋であると思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0145人間七七四年2017/11/19(日) 23:18:54.51ID:xD7OEVyy
>>139
正直な話、戦国時代の初期の初期である北条早雲が本拠地移転を普通にやっておりますのに、
独創性とか革新性の産物、的な話ではないように思われるのですけれどねえ。
同国内での話なら、斉藤道三の父親の長井新左衛門尉、
武田信虎、武田勝頼、などもいるわけですしねえ。
浅井亮政、島津貴久なども本拠地移転は同国内ならしているわけですしねえ。
0146人間七七四年2017/11/19(日) 23:26:57.57ID:WAzQ9lbn
武田厨の人からも嫌われているんだから、さすがにもう消えたほうがいいだろw
0147人間七七四年2017/11/19(日) 23:50:39.99ID:3keDoFbA
ま、普通の人ならアスペルガーだがこと菅沼遼太扱い受けたら
あんな病的な嘘つき基地外と一緒にするなと発狂するわな
0148人間七七四年2017/11/20(月) 00:13:42.23ID:ysTiE/+k
>>147
どう見てもこのアスペルガーは菅沼か菅沼の生まれ変わりにしか見えないが。極めて菅沼に近い存在。
0149人間七七四年2017/11/20(月) 00:46:32.43ID:GPp3v92+
>>146 >>147 >>148
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。

それから、その菅沼なんたら認定を喚かれようとなさられますならば、
そう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大なる人数になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない事とか、
についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、貴方の文体とか口調や論旨からして、
とても武田厨の人とは思われずに、必死に織田有利を主張なさられていた方であるようにしか、
思われないわけですし、態度がどうとかおっしゃられるなら、
聞かれてる事にお答えになられるなり、
資料を基にした論旨でもって、こちらに対して議論を行われるのが筋であると思われますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0150人間七七四年2017/11/20(月) 00:47:10.68ID:qgD2/c8t
せっかくスレ分けたのにわざわざ相手するバカがいるからねえ。
嵐と相手するバカ全員消えるか、本スレに行ってやれよ
0151人間七七四年2017/11/20(月) 00:54:35.46ID:GPp3v92+
>>147 >>148
でましたねー、苦しくなると、必死になって菅沼なんたらだとか、アスペなんたらだとか、
必死になってレッテル貼にご狂奔なさられるいつも通りの行動パターンを行われているご様子ではありますが、
正直な話、貴方のレッテル貼などに対して、こちらが反論をしたり、貴方のご主張の論旨的な矛盾などについて、
ご回答の方を求めさせていただいたら、アスペなんたらだとか言われましても、こちらは困惑するしかない次第でございますし、
とりあえず、菅沼なんたらだとか、アスペなんたら認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて
貴方ですら整合性をつけてご回答をなさられる事がお出来にならない、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
0152人間七七四年2017/11/20(月) 01:20:14.34ID:RYEXnr0P
もうこのアスペルガーには何言っても無駄。
まだ犬猫に言ったほうが世の役に立つ。
0153人間七七四年2017/11/20(月) 04:20:16.95ID:uyQwOyzy
織田厨でもなんでないけど、同じこと何回も言ってて薄気味悪いなんかの病気なのかな。スレ分けたのにしつこすぎ
この基地外を見えなくする方法ないのかな
0154人間七七四年2017/11/20(月) 10:03:53.23ID:SN0CMQlG
NGにぶち込んでスルーすればいいだけなのに
毎日毎日あいてしてるやついるからね。
むしろそいつらも仲間なのかあるいは自演なのかと思うんだよね。いつも単発だし。
0155人間七七四年2017/11/20(月) 10:48:01.36ID:IrP0BZj5
自演だろ
0156人間七七四年2017/11/20(月) 11:48:18.54ID:AkPYmNjE
>>155
やはり自演か、こっちと向こう両方で相手してるやつとかいるもんね
0157人間七七四年2017/11/20(月) 12:24:08.80ID:e7IbWYNs
お前も自演だしな
0158人間七七四年2017/11/20(月) 12:58:34.41ID:qgD2/c8t
>>156
そう。だからそいつらも含めてスルーすればいい
0159人間七七四年2017/11/20(月) 21:36:37.94ID:g/ogLary
信玄ほどの男がなぜ北条に援軍を要請しなかったのかな？
「将軍を助けるための西上である。2万ほど兵を貸してくれれば、北条のこともよろしく義昭様に伝えておく」
でダメかい？
0160人間七七四年2017/11/20(月) 21:40:30.06ID:mO2Bsrlm
>>159
2万も兵貸したら、北条の領地の兵はすっからかんになりますよ。
0161人間七七四年2017/11/20(月) 21:53:03.89ID:yo3oHYQ/
>>159
2万ほど貸せって。
北条氏の当時の動員力の半分ですが。半分も貸したら領内の守りはどうするんですか？
北条氏は佐竹、宇都宮、結城、里見と敵を抱えてるんですが。

ちなみに武田信玄は北条氏政に援軍を要請して、北条氏政は2000ほどの兵力を貸しています。
0162人間七七四年2017/11/20(月) 23:24:01.11ID:mO2Bsrlm
ねえ さんの考えだと武田厨の人は信玄マンセーしないといけない。
織田厨の人は信長マンセーしないといけないのかね。
信玄は偉大だけど所詮神ではないので、やらかしや致命的なミスはあり得ることで、そこは冷静に議論してもいいと思います。
織田厨だ何だと決めつけは感情的すぎますよ。
0163人間七七四年2017/11/21(火) 00:07:28.72ID:eebVzgWd
>>162
自演バレバレだけど頭大丈夫？？
0164人間七七四年2017/11/21(火) 01:44:54.03ID:XYAltPSN
>>154 >>155 >>156 >>158
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、 そうやって必死に都合の悪い事柄などを
同一認定なさられる事に狂奔して、必死にご自身が議論的に敗北してない事とかにしようと躍起になられましたり、
必死にレッテル貼に躍起になっておられないで、
聞かれている事には何卒おはやめにお答えになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0165人間七七四年2017/11/21(火) 01:47:12.62ID:XYAltPSN
>>163
私は>>162の人とは普通に別人なのですけれどねえ。
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、 そうやって必死に都合の悪い事柄などを
同一認定なさられる事に狂奔して、必死にご自身が議論的に敗北してない事とかにしようと躍起になられましたり、
必死に都合悪い事柄を言論封じなさられようと躍起になられましたり、
レッテル貼に躍起になっておられないで、
聞かれている事には何卒おはやめにお答えになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0166人間七七四年2017/11/21(火) 01:47:53.86ID:LQwadrc9
>>164
貴方て、お前は何言ってるの？
0167人間七七四年2017/11/21(火) 01:54:25.39ID:XYAltPSN
>>162
別にそのような事は特にこちら側も思っているわけではないのでございますが、
ご自身を武田厨！といいつつ、必死になって「信長勝利信長勝利信長優位いいいいい！」的な論旨をご主張なさられて、
こちら側が、信長優位だとか、信長持ち上げとか、信長万歳的な織田厨さん側の論旨にとって都合の悪いと思われます書状や資料などをご提示させていただきますと、
必死になってこちら側に対し、捏造曲解なども行ってくさしなどを行われようとなさられたり、
「武田厨だけど、そういう事を言い出すのはよくないと思う！書き込むな書き込むな書き込むなああああああああ！」
的な感じで、必死に喚かれておらえるお方さん、というのは、個人的にはどうにも武田厨の方といいますよりは、
必死な織田厨のお方さん、が必死になって武田厨をお名乗りになられて、
相手側の書き込みを必死になって言論封じをなさられようと躍起になられておられるように
思われてしまう次第なのでございますが、そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ、という感じでございますかねえ。
0168人間七七四年2017/11/21(火) 01:56:10.97ID:XYAltPSN
>>166
いや、「貴方」は「貴方」でただの２人称なのですけれどねえ。
ヘイ、YOU！とかいう感じでレスされた方が貴方的にはうれしかったりするのでしょうかねえ？
と色々と不可思議に思われてしまう次第なのでございますけれどねえ。
0169人間七七四年2017/11/21(火) 02:08:28.40ID:XYAltPSN
>>153
正直な話、必死な織田厨のお方さんとかは、必死になって捏造曲解などをなさられながら、
同じような事をご主張なさられているだけのように思われますので、
普通に同じような回答で普通に会話が成立してしまう、というだけの話でございますしねえ。
0170人間七七四年2017/11/21(火) 02:16:35.14ID:XYAltPSN
>>153
正直な話、必死な織田厨のお方さん、などの方とかは、必死になって捏造曲解などをなさられながら、
同じような事をご主張なさられているだけのように思われますので、
普通に同じような回答で普通に会話が成立してしまう、というだけの話でございますしねえ。
0171人間七七四年2017/11/21(火) 02:22:08.49ID:XYAltPSN
あ、>>170のレスは重複レスになってしまいましたかねえ。失礼いたしましたねえ。
>>152
でましたねー、苦しくなると、必死になって菅沼なんたらだとか、アスペなんたらだとか、
必死になってレッテル貼にご狂奔なさられるいつも通りの行動パターンを行われているご様子ではありますが、
正直な話、貴方のレッテル貼などに対して、こちらが反論をしたり、貴方のご主張の論旨的な矛盾などについて、
ご回答の方を求めさせていただいたら、アスペなんたらだとか言われましても、こちらは困惑するしかない次第でございますし、
とりあえず、菅沼なんたらだとか、アスペなんたら認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて
貴方ですら整合性をつけてご回答をなさられる事がお出来にならない、
という事について、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。

>>153宛続き
そもそもの問題として、
元々、こちらのスレの方からご招待を受けて、というのが始まりなわけでございますしねえ。
0172人間七七四年2017/11/21(火) 19:54:29.04ID:CpDHZSKA
もう満足しただろ？巣に帰れよ
他スレに迷惑かけないところが唯一の長所だったのに
0173人間七七四年2017/11/21(火) 20:20:15.43ID:PeDWM8tz
何言っても無駄だろう「ねえ」には。
自分に意見する人間はみんな織田厨とか言ってて幼稚園児より話が通じないからな。
0174人間七七四年2017/11/21(火) 23:24:01.17ID:c9hWaF/q
>>1
三河は武田のものになっただろうし、信長包囲網はより強力になり、信長が敗北した可能性は大いにあると思う
0175人間七七四年2017/11/22(水) 00:20:38.35ID:ohEKYbPp
>>174
三河落とすなら、吉田城、岡崎城、仁連木城は確実に落とさんとな。
0176人間七七四年2017/11/22(水) 03:07:11.79ID:Ft1g2G58
>>172
そもそもの問題として、
元々、こちらのスレの方からご招待を受けて、というのが始まりなわけでございますしねえ。
0177人間七七四年2017/11/22(水) 03:09:49.44ID:Ft1g2G58
>>173
いや、別にそのような事はなく、
普通の議論でしたら、普通に応対させていただくだけの話ですしねえ。

必死な織田厨さんとかはいつもいつも、オープンでその人ご自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですし、
ご自身を武田厨！といいつつ、必死になって「信長勝利信長勝利信長優位いいいいい！」的な論旨をご主張なさられて、
こちら側が、信長優位だとか、信長持ち上げとか、信長万歳的な織田厨さん側の論旨にとって都合の悪いと思われます書状や資料などをご提示させていただきますと、
必死になってこちら側に対し、捏造曲解なども行ってくさしなどを行われようとなさられたり、
「武田厨だけど、そういう事を言い出すのはよくないと思う！書き込むな書き込むな書き込むなああああああああ！」
的な感じで、必死に喚かれておらえるお方さん、というのは、個人的にはどうにも武田厨の方といいますよりは、
必死な織田厨のお方さん、が必死になって武田厨をお名乗りになられて、
相手側の書き込みを必死になって言論封じをなさられようと躍起になられておられるように
思われてしまう次第なのでございますが、そこらへんは如何なものなのでございましょうかねえ、という感じでございますかねえ。
0178人間七七四年2017/11/22(水) 03:12:53.78ID:Ft1g2G58
>>175
美濃で織田が包囲網側の５月侵攻などで敗北する事になりますれば、
普通に三河も武田に属した可能性は十分にあると思われるのですけれどねえ。
0179人間七七四年2017/11/22(水) 03:37:55.18ID:16F+BCLl
>>171
じゃあ反応しないでいてみろよ
それができないのはお前がアスペ菅沼で一々発狂レス返さないと治まらない病人だからだろ
0180人間七七四年2017/11/22(水) 04:03:02.93ID:L1z7W21O
>>179
そんな「大人」の態度を示せなんて無理なことを言っても、無理ですよこのお坊ちゃんに。
0181人間七七四年2017/11/22(水) 09:33:45.90ID:AQME3fKG
遠江に勢力拡大していったのは勝頼の時代だよね
勝頼は南下して消耗戦に付き合わされ長篠で武将を多数失ってしまった
その後は信長、家康に対して守勢にまわって壊滅した

逆転するには信長側に隙があるタイミングで攻勢かけないといけないけど、この時期の織田はかなり磐石なので信玄が存命しててもかなり厳しいと思う

信忠、家康に対して互角で信濃と駿河を守るので精いっぱいじゃないかな
0182人間七七四年2017/11/22(水) 11:13:29.13ID:XIeY7VG3
小牧長久手で信長が生きていればみたいなあほな設定やな
0183人間七七四年2017/11/22(水) 11:20:35.73ID:e2jIT7TH
>>176
もう満足しただろ？巣に帰れよ
他スレに迷惑かけないところが唯一の長所だったのに
0184人間七七四年2017/11/22(水) 12:00:57.80ID:AQME3fKG
全方位に喧嘩売ってまわる外交方針だから濃尾を取った時点で今度は織田上杉北条他関東勢に囲まれる
美濃で織田と決戦しつつ信濃で上杉を防ぎ駿河や上野までケアするのは勝頼の状況より厳しい

そもそも一戦したらすぐ寝込んじゃうような病弱の信玄公が長生きして天下統一なんてありえないと思うけど
0185人間七七四年2017/11/22(水) 12:15:31.68ID:CXh4MWwr
>>184
武田信玄って病弱なのか？
長患いの末に死にはしたが。
0186人間七七四年2017/11/22(水) 12:52:03.85ID:AQME3fKG
諏訪に進行したあたりでは既に労咳の治療で温泉療養やってる
諏訪夫人が同じ病気だったというのは創作だろうけど信玄に関しては史実
0187人間七七四年2017/11/22(水) 14:36:14.62ID:CXh4MWwr
よく病弱なのにたくさん子供作れたな。
0188人間七七四年2017/11/22(水) 16:38:09.43ID:AQME3fKG
子供はいたけど扱いがね…
長男 義信 廃嫡
次男 信親 海野名跡 盲目で出家
三男 信之 西保名跡 夭逝
四男 勝頼 諏訪名跡 甲州成敗で死去
五男 盛信 仁科名跡 甲州成敗で死去
六男 信貞 葛山名跡 甲州成敗で死去
七男 信清 安田名跡 上杉家臣に
家督は勝頼の子、信勝 甲州成敗で死去

後継者のことは考えてなかったと言われても仕方ないのと勝頼だけ 信 の字をあげなかったのはヒドイいじめだ
0189人間七七四年2017/11/22(水) 16:46:12.77ID:XpYHK1+k
>>188
義信の生命と駿河一国ではどう考えても対価が合わない。武田信玄は目の前にエサがぶら下がったら何も考えずに行動しているようにしか思えない。
0190人間七七四年2017/11/22(水) 17:33:18.75ID:aZWOBbh0
鳴くまで待とうホトトギスは武田信玄さんには無理だった
0191人間七七四年2017/11/22(水) 17:39:26.42ID:TGVevi6k
>>190
あれは健康マニアの家康だからできたこと

>>181
この時期の織田ってのがいつを指すのか知らないけど信玄が健康体なら包囲網は続行で盤石とは程遠い
死なないまでも重病で甲府に引き返して動けずに浅井朝倉長島将軍家らが全滅したら厳しいけど
0192人間七七四年2017/11/22(水) 17:55:16.18ID:XpYHK1+k
>>191
浅井と朝倉は、あの国力で3年も織田と戦い続けている。どう考えても1573年の朝倉と浅井は限界に近い。

武田が甲斐に引っ込んだら、またでてくるのに時間がかかる。その間に浅井と朝倉は滅ぼされる。8月の朝倉家臣、浅井家臣の離反はもう限界だったのを表しているし、たぶん織田方もかなり前から工作をし始めていた、と思えるのだが。
0193人間七七四年2017/11/22(水) 19:37:15.77ID:t1s1Jk9c
武田が出てる間は包囲網側が多少優勢になるかもしれないけど、
武田が一旦退いて織田が反撃に出たら取り戻されるだろうし……
長期戦・城の取りあいになったら包囲網側の小勢力から脱落していきそう。

ついでに言うなら織田徳川はちょっとやそっとじゃ滅びず、攻勢凌いだら反撃してくるだろうけど、
包囲網側は武田浅井朝倉本願寺系以外の小勢力は織田に本気でかかられたら
反撃能力なくしてあっさり滅びそうだし……
包囲網と反包囲網、仮に総合的な兵力でそこまで差はないとしたら、
普通は小勢力多い方が不利、突出した国力持ってる方が有利だからなー。
0194人間七七四年2017/11/22(水) 22:52:19.22ID:L4r/zVE3
引かなければ美濃は切り取れた可能性が高いな
堅城とされてた岐阜城も何回の落城してるし東濃の拠点だった
岩村城は言うまでもない
0195人間七七四年2017/11/22(水) 23:27:14.45ID:AQME3fKG
岩村城って地図でみてもポツンと孤立してるんだよね
織田側として見捨てたとしても不思議では無いと思うよ
0196人間七七四年2017/11/23(木) 06:04:16.07ID:b3JFUzdm
>>179 >>180
他所スレで、全く同じような時間帯に、まったく同じような内容で、
必死に貴方こと必死な織田厨さんが、おーぷんの方でお認めになられておられる、
複数端末による、複数ID自演を行われましても、こちらとしては困惑しか湧かないわけですしねえ。

貴方のその菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やらに反論しなければしないで、「反論しない！
こいつは菅沼なんたら！」とか喚いて、認定に狂奔なさられるのが貴方ですのに、
そのように喚けば、相手の反論を封じられると思われておられるご様子ですが、
そのように妄想願望なさられましても、こちらとしては困惑しか湧かないわけでございますしねえ。

で、まじめな話、貴方はそうやって勝手に認定しておきながら、反論したら、菅沼なんたら、だと言い、
反論しなければ、さらに菅沼なんたら認定できる、とかいう、非常に不可思議なる妄想願望をなさられているご様子ではございますが、
とりあえず、菅沼なんたらだとか、アスペなんたら認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて
貴方ですら整合性をつけてご回答をなさられる事がお出来にならない、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
0197人間七七四年2017/11/23(木) 06:10:47.17ID:b3JFUzdm
>>181
いやいやいや、信玄時代にもすでに二俣城をはじめ、遠江の多くの城を攻略しておりますし、
信玄死亡後も普通に勝頼率いる武田勢は対徳川相手の戦争では圧倒的な優位を誇っており、
長篠直前では、家康が「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」的に言い出したりしてるくらいに優勢だったりしますよ。

＞逆転するには信長側に隙があるタイミングで攻勢かけないといけないけど、この時期の織田はかなり磐石なので信玄が存命しててもかなり厳しいと思う
いやいやいや、信長万歳の信長公記ですら、信玄西上の時は「方々手ふさがり」であると書いておりますし、
さらに言いますと、信長自身も信玄率いる武田西上軍の動きを警戒しまくっており、
謙信を武田領土に侵攻させて、それを当て馬にして、その間に自身は上洛して畿内で存分にしたい、とか述べたりしてますよ。
他にも、武田側の包囲網勢力と連携しての五月からの美濃侵攻計画などがあったり、
さらには武田の西上軍の動きを警戒して、義昭との和睦を必死に早期に結んで、ダッシュで美濃に戻ったり、と
この時期の信長がとても警戒しまくっている状況だった事は、史実的にいくつもの傍証があるわけですしねえ。
0198人間七七四年2017/11/23(木) 06:11:25.74ID:b3JFUzdm
>>183
そもそもの問題として、
元々、こちらのスレの方からご招待を受けて、というのが始まりなわけでございますしねえ。
0199人間七七四年2017/11/23(木) 06:21:16.24ID:ZHPaXgTa
>>197
必死に早期に結んでダッシュで美濃に戻ったり。

ホントこいつ都合のいい解釈ばっか。
そんな信長が美濃に帰る途中で、南近江にいる六角残党征伐をしたり、百済寺を焼いたりする余裕があるんだが。
0200人間七七四年2017/11/23(木) 06:22:01.74ID:b3JFUzdm
>>184
いやいやいや、信玄時代の武田は、常に外交的に優位をとって戦う事を基本としておりまして、
信長包囲網の時も普通に北条とは同盟しておりますし、関東勢力ともそこまで敵対してないわけですし、
そもそもの問題として、北条と関東勢力が敵同士ですのに、なぜに信長さまに非常に都合がよろしく、
それらがなぜだか同盟して武田の背後を攻めてくれる、と思われますのか、について
具体的なる論証の方をお願いしたいと思いますので、何卒おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上杉に関しましても、何度もこのスレで述べられておりますが、
普通に織田の要請をスルーして、北陸方面の侵攻を続けていたりしますし、
その後も北陸を攻めたり、そもそも敵同士である北条と関東で一年近くにわたって戦い続けたり、という感じで
１５７４年末に至るまで、謙信は関東と北陸で忙しい状況、という次第であると思われるのですけれどねえ。
そもそも、上記のように、なぜに上杉が敵同士である北条と同盟して、
（一応、越相同盟の時は同盟したけれど、双方の利害が異なりすぎて、武田領土への共同侵攻はついに
実現しなかったわけですしねえ。）
信長さまに都合がよろしく、武田を攻めてくれる、と思いますのか、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思うのですけれどねえ。

信玄が病弱云々、と喚いておられるご様子ではありますが、普通に信玄の病気は
貴方の後の人もレスしておられますように、普通に長患いでして、
西上の時も悪化と回復、を繰り返しているわけですしねえ。
0201人間七七四年2017/11/23(木) 06:29:37.41ID:b3JFUzdm
>>186
それは小説か何かの話だと思うのですけれどねえ。
とりあえず、信玄が死亡した時の症状（軍鑑などに書かれている）を考慮しますに、
胃がんっぽい、という風には言われておりますけれどねえ。
>>188
扱いって…。甲州成敗で死去、というのは単に敵側に打ち倒されただけの話ですし、
信玄の扱いではないと思われますし、そもそもの問題として、
長男以外の男子を、各地の有力名跡を継承させる、というのは普通に信長もやっておりまして、
次男信雄は北畠、三男信孝は神戸、という感じで普通に特に不可思議な話ではないように思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ。
それから、勝頼に関しましては、普通に諏訪氏継承者、正確には高遠諏訪氏ですけれど、として育てられたのですから、
特に不可思議な話ではないように思われるのですけれどねえ。
0202人間七七四年2017/11/23(木) 06:35:06.06ID:b3JFUzdm
>>189
このスレの前スレとか、他スレとかでも、何度も指摘されている事ではないかと
思われるのですが、普通に信玄は義信死亡後も、普通に今川との同盟継続路線で
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、侵攻する事になっているのですけれどねえ。
>>192
実際には、普通に三月には再出兵をしたりしておりますし、
武田や長島と連携しての美濃の五月侵攻計画とかもあったりしますので、
普通に朝倉は織田と戦うには十分な力を残しているように思われますし、
実際に信玄西上の時にも朝倉浅井は織田と戦って複数の戦果を
あげておりますしねえ。
0203人間七七四年2017/11/23(木) 06:44:33.90ID:b3JFUzdm
>>199
六角云々、は「配下武将達に」攻めさせて、「付け城を築かせて」
信長自身は美濃への帰還を進めておりますし、
その百済寺云々、の話は何度もされていると思いますが、
その百済寺を焼いたその日のうちに信長は岐阜に戻っているわけでして、
非常に急いで岐阜に戻っている事が伺われるわけなのですけれど、
この件について、何度も指摘をされているとは思うのですが、
これでどうやったら余裕があると思われますのか、
についてご回答の方を何卒よろしくお願いしたいと思いますので
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
0204人間七七四年2017/11/23(木) 06:46:25.22ID:b3JFUzdm
>>193
元々、武田側には包囲網側と連携しての、５月からの美濃侵攻計画があったわけですし、
それらの打ち合わせも普通に行われているようなわけですしねえ。
５月から美濃に進軍して、朝倉・伊勢長島と共に
三方向から美濃同時侵攻を行って、織田が武田に向かえば武田が防御し、
朝倉・長島が侵攻を進め、朝倉の方に向かえば朝倉が防御して
武田・長島が侵攻し、長島の方に向かえばｒｙという感じで
包囲網側が優位に進めていけると思われる次第であると思われますしねえ。

徳川の方は信玄死亡後の７月に長篠を再奪取に動いた時も、動員した軍勢は三千程であったそうですし、
三方ヶ原の損害はやはり大きかったのかと思われますかねえ。
さらには、織田も信玄西上の時は信長万歳の信長公記に「方々手ふさがり」と書かれたり、
>>197にありますように、色々と信長が信玄西上の時に苦しい状況だったと思われる事柄は複数あるわけでございます次第でございますからねえ。
0205人間七七四年2017/11/23(木) 06:49:08.26ID:b3JFUzdm
>>199宛続き
ちなみに、百済寺を焼くのを開始したのが４月１１日で、
信長はその日のうちに岐阜に戻っているわけでして、
非常に急いで岐阜に戻っている事が伺えるように思われるのですけれどねえ。

>>195
その割にはずいぶんと再奪取に躍起になっていたように思われます次第ですけれどねえ。
0206人間七七四年2017/11/23(木) 14:12:09.70ID:vg6hxAgt
小牧長久手の秀吉包囲網は奏功したのを考えれば
信玄の織田包囲網もそれなりに効果があったのでは？
0207人間七七四年2017/11/23(木) 14:28:26.78ID:hDjr5b3Z
>>206
もうこのレス使うな。
いっつも基地外が長文使うだけだ。
0208人間七七四年2017/11/23(木) 16:45:07.67ID:KreLk7zu
>>207
キチガイなんてスルーすればいいだけ
0209人間七七四年2017/11/23(木) 16:48:07.79ID:XgBmS4Fy
>>193
長期戦になると国力の差が出てくるからなー
そうなると寄せ集めは辛い

>>206
それなりには効果あるだろ、あくまでそれなりにだが
秀吉の方は小牧の時点じゃ秀吉単体はそこまで大きくなくて秀吉に従属協力する勢力多数だから
織田の時より条件悪いだろうし
0210人間七七四年2017/11/23(木) 18:17:31.68ID:KreLk7zu
>>209
織田と信玄の時は織田の勢力範囲が小牧の秀吉単体と同じくらいじゃないのか
彼我の戦力差を考えても織田のほうが条件は悪いだろう　従属協力云々は織田の時も濃尾以外は似たようなものだし
0211人間七七四年2017/11/23(木) 18:42:03.98ID:XgBmS4Fy
>>210
秀吉単体をどこまでと考えてる？それで話が完全に食い違うと思うが

あと秀吉の場合は範囲が広くなりすぎて
主力の転用に時間かかるようになったという点も不利かも
0212人間七七四年2017/11/23(木) 21:54:04.85ID:6M+9bL8F
そもそも武田信玄って、いつまで遠征続けるつもりだったんだか。

織田信長や毛利元就は、遠征を結構してるけど、その中で本国に引き返して仕置をしている。それ済ませてからまた遠征。

武田信玄の場合、西上作戦中の本国仕置を任せていたのは誰なわけ？ 4名臣、勝頼、信廉、穴山、小山田主な奴らみんな動員してる。

半年以上も留守にしたら、一度は戻って仕置をしないと、大内みたいに本国の政務や軍事が滞り出しはしないのか？
0213人間七七四年2017/11/23(木) 21:58:09.40ID:oyQSB2pQ
三方ケ原のあとは有利な条件で講和して終わりでしょ
本気でアテにしてた浅井朝倉本願寺がいい面の皮をみるだけで
0214人間七七四年2017/11/24(金) 01:59:48.19ID:RxCfozTX
>>212
その辺の研究が進んでないよね。
原因としては戦後まで、「上洛」作戦一本でしか研究してないからね。
特にありとあらゆる創造小説家は万死に値すると思う。
0215人間七七四年2017/11/24(金) 06:39:32.59ID:oC1nsKK7
そもそも武田信玄の死後、武田家が総合力で明らかに劣る徳川家にいいようにあしらわれ、翌年までまともに軍隊を動かせれなかったのは、半年間も仕置をせずにしていた疲弊によるものもあるのと違うの？
0216人間七七四年2017/11/24(金) 13:21:12.98ID:UYhFN6Gp
>>212 >>214
とりあえず、大内義興とかは、上洛を開始してから１０年近く京都に滞在し続けて
畿内の各地で戦い続け、最終的に尼子との戦いを原因として帰国していますよ。
さらには毛利元就も、普通に月山富田城を攻める時には
１５６５年の４月から総攻撃を開始し、一旦は築いた拠点の城に撤収し、
そこから９月にまた攻勢を開始し、そこから一年以上かけて１１月末に
兵糧が問題となって相手側が降伏して、攻略成功、という感じで
普通に一年半以上もの遠征を普通にしておりますしねえ。

そもそも、戦後からも何度も信玄の西上策戦の目的に関しては
様々な研究者の人が色々な説を提唱しておりますね。
一気に上洛をするのが目的、という説、徳川との戦いが主目的、という説、
最近では、上洛の前段階としての美濃での包囲網勢と連携しての
織田勢主力との戦い、がまずはの目的ではないか、という説が多いですかねえ。

それから、作家さん達はあくまでも
「資料を基にして、読者を楽しませるフィクションを構築し、ご提供する。」
というのがお仕事ですので、変に叩かれてもしょうがないのでは、と思うのですけれどねえ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています