武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 10:20:54.50

武田信玄が元気に長生きしていたら、天下を取れたのか？

元亀4年4月12日に陣中で無念の病死を遂げた武田信玄。彼が長生きしていたら天下を取れたのか？それとも武田は滅亡するのか？

皆様で「マナー」を守り、持論を押し付けたりせず、明るく語り合いましょう。

荒らしはスルーして下さい。

よろしくお願いいたします。

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 10:44:00.64

「もし武田信玄があと10年生きていたら」とは別スレです。

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1509919568

皆様で楽しくマナーを守り、語り合いましょう。

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 11:03:35.84

武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか、な？

確か工藤章興のシミュレーション小説「覇風林火山」では武田信玄が長生きして、織田信長、徳川家康を倒して上洛を果たしていたが。

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 11:28:01.02

まともな穀倉地帯を抑えてるならチャンスもあるけど、
本拠が山の中だし織田、徳川の連合を相手に攻め上るのは厳しいかと。
信玄ブランドで味方を増やしつつじわじわとなら領土も増えただろうけど、
それでも信玄の代では無理だと思う。

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 11:57:28.56

武田勝頼の時代、特に長篠以降に武田の財政が悪化したのが気になる。

大敗でたくさんの将兵を失い、立て直しのために多くの予算が必要だったのは理解できるが、滅亡時の織田の侵攻で百姓一揆が起こるくらいだからどれだけ年貢や賦役が酷かったんだ、と思ってしまう。

武田信玄が長生きしてたら、財政が悪化することはないのだろうか？というか、武田信玄の度重なる出陣が財政悪化の一因ではないのか？

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 12:29:27.72

信玄が長生きしていても外交を改善しないと信玄包囲網でしかないね
三国同盟を維持したうえで織田、徳川を抑えとかないとキツイ
甲斐、信濃を富ませることが出来ればいいが・・・

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 23:06:05.98

信玄が１０年長生きしたらスレ、のレス番号36において、
このスレの住人の方に、このスレにお呼ばれしてしまいましたようなので、
参上仕りました次第でございますかねえ。
>>4
信玄晩年の武田家は普通に１２０万石近くの大大名ですしねえ。
穀倉どうたら、は特に問題はないように思われる次第でございますかねえ。
>>5
勝頼末期の財政悪化は、長篠の敗北に加えて御館の乱において、勝頼が外交失敗をして、
北条まで敵に回しての数年間にわたる多方面策戦を行った事による、国力疲弊によるものですから、
信玄が生存していて、長篠での敗北がなく、北条も敵に回らないなら、普通に武田が財政疲弊する事はなかったように思われますかねえ。
>>6
いや、それ以前に普通に信長包囲網だと思うのですけれどねえ。
信玄包囲網とはおっしゃいますが、織田は信長包囲網を受けている最中、
徳川は単独では武田に対抗するのは非常に困難な状況、
北条は武田の同盟国、上杉は関東と北陸に敵がいて、到底武田と全面戦争するような余裕はないように思われる次第でして、
普通に信玄晩年の外交状況は武田にとって有利なものであると思われる次第なのでございますがねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 23:07:33.14

>>7
荒らしは帰れ！

**人間七七四年** · 2017/11/09(木) 23:08:33.16

>>8
しかしまあ、信玄が１０年長生きしたらスレ、のレス番号36において、
このスレの住人の方に、このスレにお呼ばれしてしまいましたようなので、
参上仕りました次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 00:15:27.84

>>9
いらない、帰れ。

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 00:18:58.91

>>9
いらないから帰れ。
マナー守れない奴は来るな。

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 00:21:44.20

２連投されましてもねえ。としかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 01:11:53.64

そもそも武田信玄て、仮に将軍家を擁することになったら、どんなビジョン持ってたんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 02:09:44.64

あ～あ。こっちのスレにも、ねえさんがいるのか～。このスレで楽しくレスしたいと思ったけど、このスレも荒れそうですね。退散します。

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 12:14:49.09

終了

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 12:20:06.21

>>13
大内義興くらいのイメージしかなかったと思うんだよね信玄には

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 12:46:05.36

ねえ、はスルーして議論しようぜ。

**人間七七四年** · 2017/11/10(金) 21:13:00.93

>>16
大内義興の全盛期と武田信玄の全盛期。
どっちのほうが実力や軍事力、経済力は上なんだろ？

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 13:06:14.27

武田信玄が長生きしたら、勝頼もやはり人間が変わるのかなあ。

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 13:35:29.28

そもそも本人にその気があったかな？
上洛はしたかったかもしれないが、日の本の秩序回復と維持なんて面倒なこと、田舎の名家が好んで抱えこむとは思えんな。

**人間七七四年** · 2017/11/11(土) 18:41:46.56

長生きしても無理じゃ無いか？
あれだけ外交に信用ないとなあ。

**人間七七四年** · 2017/11/12(日) 20:30:53.67

流石に大内義興なめすぎだろ

**人間七七四年** · 2017/11/12(日) 20:59:55.05

>>22
大内義興と武田信玄なら、個人的能力なら武田信玄。国力兵力財力なら大内義興。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 16:42:38.49

こっちの方がいいね、もう一個の方完全に独り言で荒らされてるし

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 17:10:35.26

武田信玄が長生きしたら、そもそもライバル謙信も長生きし、さらに信長が本能寺みたいな隙を見せない可能性も高まるな。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 17:22:29.20

立ち位置が難しくなった家康がしょぼくれる可能性は高い

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 17:27:14.29

>>24
いやいやいや、独り言じゃなくて、
普通に議論をして応対がされているように思うのですけれどねえ。
そうやって、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
思う次第なのではございますが、
その件に関しましては、如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 17:32:36.23

>>27
荒らしは来るな。
お前は別スレでひとりでやれ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 17:39:32.86

>>28
別スレでも普通に一人でもなんでもなく、むしろこのスレよりも住人数が多いように
思われたりしてしまう次第なのではございますが、
それはさておき、こちらとしましても、>>24などにおいて、
必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 17:43:14.93

>>29
いいから、お前は来るな。
みんなから嫌われているのがわからんのか？

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 17:47:45.11

>>30
そのような事を申されましても、こちらとしましても、>>24などにおいて、
必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられていて、
現在進行形でも行われておられますように思われます、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 20:52:23.12

三方が原の後信玄が死ななくても、
そのまま京まで進軍するのは難しかったんじゃないか？

勢いのまま浜松を落としても、遠江三河を掃討してるうちに
春になって時間切れで甲斐に帰る事になる。
本拠地を浜松に移すぐらいの事ができないと、
夏の間に織田は体勢立て直すから、結局織田の国力を削りきれずに
逆に武田が疲弊してボロボロになって、信玄存命のまま滅亡が遅くなるだけだろう。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 21:07:21.24

ねえの奴がウザいから、まともに話したい奴は専ブラ推奨。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 21:10:38.29

>>33
すでにやってるよー！

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 21:32:27.21

>>32
信玄の書状などからは、５月からは朝倉・長島などと連携し、
遠藤なども寝返らせての、美濃侵攻を行うのが戦略であったようですかねえ。
三方ヶ原後の徳川相手は三千程の兵力しかしばらく動かせなくなっておりますので、
数千も抑えを残しておけば、封殺できたと思われますしねえ。
普通に美濃に侵攻をするように思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 21:42:06.43

>>35
お前はこのスレに来るな。
ここはみんなで楽しく議論する場であり、お前みたいに自論を言うだけの場ではないんだよ。

マナー守れない奴は消えな。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 21:51:29.29

>>36
ですから、こちらは書状や資料などを基にして、
議論を行っている次第でございますしねえ。
異論がおありなら、書状や資料などを基にして、
論証などを行われるのが
筋であると思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 21:53:33.17

まあ、こちらとしましても、本来はこのスレはスルーしようかと思いましたけれど、
>>24などにおいて、
必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:06:57.95

>>36
だから、専ブラで見て、アイツをあぼ～んしなよ。
あんな奴にいちいちイライラしてたら、人生の損。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:09:16.60

そう。スルーするしかない。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:09:55.43

ほほう、ほう、という感じですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:10:52.41

>>32
そもそも三方ヶ原での戦果が過大宣伝されすぎ。2000の戦死説もあれば、500とか1000とか色々。徳川の戦死した主な武将でも、中根正照と成瀬藤蔵くらいしか幹部クラスはいない。鳥居、本多、夏目は小者幹部だし。

1573年4月12日に武田信玄が死去したあと、徳川家康は5月8日に駿府付近にまで攻め込んで示威行動やってるし、8月には長篠を奪ってる。武田信玄の死去というラッキーがあったとしても、このスピード再挙は徳川軍の被害はそこまで大したことが無かった可能性がある。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:14:48.01

>>32
確かに仮に京都に進軍できても、留まることできたんかな？

大内義興は10年滞在して結局は引き返した。武田信玄が京都に永住したいなら、近江か京都に本拠構えるしかないけど、できるんかな？

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:16:21.63

>>42
実際には、徳川幕府編纂の四戦紀聞では、三方ヶ原における徳川側戦死武将として
５０名近い武将の名前が記されておりますし、
十分に大敗北、と認識されていたように思われるのでございますけれどねえ。
さらには、三方ヶ原の後で、家康は三千余程の兵力しかしばらく動かせなくなっており
十分に被害が大きかったように思われる次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:31:11.40

>>43
近江に仮の居城を築けばいいだけの話ではないかと思う次第でございますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:38:32.68

>>44
三方ヶ原から半年（5月）も経過したら、けが人は回復するし酒井や石川ら大幹部も生きてるから再建は難しくない。

実際、武田は1575年5月に長篠で三方ヶ原の徳川が受けた以上の大被害を被っているが、8月には遠江に出陣している。つまり長篠大敗からわずか3ヶ月で軍勢を再建している。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:44:25.89

>>46
その三か月後の出陣においては、徳川側からも
「武田勢は出家したものとか、１３歳くらいの者まで動員してきている。」と
指摘されてますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:51:10.71

>>42
三方が原の徳川の被害が少なかったのなら、なおさら32だよな。

もちろん被害が少なかった可能性はあるけど、
敵の、しかも強国の大名が死んだんだから、敵の力を削ぐ為に無理してでも攻め込むべきで、
家康はその機会をみすみす逃すようなマヌケな事はしなかったって事だろう。
まあ、無理をすれば軍事行動を起こせる程度の被害だった事は間違いない。

>>43
京に滞在してたら、謙信が黙ってない気がするね。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 22:59:16.68

>>47
知ってるよ。
でも内藤、馬場、土屋、山県、市川ら熟練を失って、さらに熟練の兵卒失っても、武田は軍勢再建した、というのは事実だろ。実際、その時の遠州出陣で家康は小山城で負けてるしな。

どう考えても長篠の武田軍より被害は少ないはずの徳川軍が、なぜ半年近い時間があって軍の再建ができないと決めつけるのかがわからない。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 23:46:59.12

ここも荒らしとそれを相手するアホしかいないのか

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 23:48:31.57

>>42
甲陽軍鑑でさえ山縣隊が首数１３で勝頼隊が６３というしょっぱさだし。
だいたい夕暮れから戦闘開始じゃ戦果はどのみちあまり出せないだろ。

>>43
京に滞在したら大内同様本国が不安定になっていずれは放棄することになったと思う。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 23:51:53.18

>>49
いやいやいや、その遠州出陣において、家康は驚いて退きはしましたけれど、
勝頼が決戦を求めたところ、香坂などが引き留めた、とされておりますし、
それより領土的に遠方の二俣城とか、東美濃岩村城、とかの救援には、
それ以上の年月がありましても、救援を行う事が出来ずに
結局攻略されてしまっている、という話なわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/13(月) 23:56:50.32

もう基地外の相手はやめろ。
どんなに正論出しても無駄だ。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 00:01:25.48

>>51
そうだな。
信玄が長生きしても軍を率いての上洛は無理だろうと言う事と
少数で上洛できても、長く京に滞在する事は無理だろうって事で。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 00:13:44.74

>>51
兜首で、という意味だと思われるのですけれどねえ、その記述は。
でないと、徳川側の記述で、>>44にもありますように、
５０名近い戦死武将の名前が記されている、というのが不可思議な話になりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 00:20:11.63

>>54
>>55にも書きましたように、兜首で、という意味だと思われるのですけれどねえ、その記述は。
でないと、徳川側の記述で、>>44にもありますように、
５０名近い戦死武将の名前が記されている、というのが不可思議な話になりますしねえ。

で、家康が無理だかなんだかして、数千の兵で動こうとしても、
武田側としても数千程の抑えを西上軍から分遣隊として残しておいて
家康を封じればよいわけですし、その分の数千は普通に東美濃の軍勢で
補充が可能なわけですしねえ。

で、そうなれば、後は美濃に進軍して、朝倉・伊勢長島と共に
三方向から美濃同時侵攻を行って、織田が武田に向かえば武田が防御し、
朝倉・長島が侵攻を進め、朝倉の方に向かえば朝倉が防御して
武田・長島が侵攻し、長島の方に向かえばｒｙという感じで
包囲網側が優位に進めていけると思われる次第であると思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 00:25:20.28

>>53
現状では、貴方は正論を出されてはおられないように思われる次第ではございますので、
正論とおっしゃられるなら、資料などをを基にしての論証の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 08:50:05.56

>>52
負けたこと言ってるんじゃなくて、軍勢を再建したことを相手は言ってるんじゃないか？こいつ物事の都合が悪くなると論点ずらしてるな。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 09:41:02.17

>>32
浜松落とすがまず難しい気が……
あとは同感、時間は織田の味方だし。
時間がたてば三好は分裂する、浅井は付け城のせいでどんどん疲弊する、
本願寺は上杉のせいで加賀越中支援の方を重視しないといけない、
徳川は戦力回復する、信雄信孝の家中乗っ取りが進行するって感じで。

>>48
73年の3月か4月に近江に援軍出そうかって信長に言ってる。
まあ自分の損害はたいしたことないアピールかもしれないが。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 09:55:05.66

>>59
武田勝頼も長篠敗戦後に、その損害は大したことないと手紙を各方面に出している。まあこちらは大したことない？といえるのかな、と思うが。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 09:55:34.58

>>51
それに左翼の馬場と中央の小山田が討ち取ったであろう首数合わせると
数百ぐらいになるだろうけど、だいたいそんな数値が現実には正しいんじゃね。
関ヶ原とかも戦死者一万いかないというし、通説の被害は過剰って考えるべきだろう。

だいたい通説通りの戦死者で言うなら川中島とか軍の25％が戦死してるが、
すぐ軍事行動起こせてることになるし。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 10:01:02.70

>>60
それに当て嵌まるのは家康が謙信に出したであろう三方が原で勝ったという書状だろうな。

信長に出した書状の方は実際援軍くれと言われたら出さざるを得ない可能性あるから、
ある程度は実質伴っているはず。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 10:07:17.99

>>60
まあその辺はハッタリじゃないけど強がりと言うか、アピールだろうね。

「いやあ、ボコボコにされるわ、重臣死にまくるは散々でしたわ」とは言わないだろうし

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 10:19:41.98

にしても、武田軍はよく幹部クラスが戦死する家中だよね。

上田原では板垣、甘利、初鹿野。
砥石では横田。
川中島では信繁、勘助、両角。
三増峠では浅利。

これに加えて義信事件では飯富をはじめとした重役、若手が自害か追放。

信玄時代から貴重な幹部が死にすぎではないか？

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 10:39:23.00

>>64
初鹿野横田みたいな足軽大将クラスなら他の大名もいっぱい死んでるんじゃ、
武田と違って他はあんま名前が残っていないだけで。

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 19:57:49.04

>>64
川中島と長篠が派手だっただけで他も似たようなものじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/11/14(火) 20:18:57.76

武田家て、二世代目に人材がいないな。
四名臣の息子は全部能無し。
勝頼の時代に羽振りをきかした跡部、長坂も信玄の下で両職した山県、原、板垣、甘利ほど重みはない。
親類衆も信廉とか信豊とか小粒だし。

どのみち武田は人材無くして痩せ細りそう。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 07:10:10.05

>>58
まーたいつも通りに捏造曲解に狂奔してるようですけれど、
その「軍勢再建」とやらが出家者とか１３歳くらいの者とかを動員してて
比較的に近い領土で一時的に徳川勢を驚かせて撤収させる事はできましたけれど、
それより領土的に遠方の二俣城とか、東美濃岩村城、とかの救援には、
それ以上の年月がありましても、救援を行う事が出来ずに
（ろくに救援軍を派遣する事が出来ずに）
結局攻略されてしまっている、という話なわけなんですけれど、
この件について、とこがどう論点に異なりがあるとおっしゃられるのかについて
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 07:13:08.89

>>59
何度も言われている事だとは思いますけれど、
信玄の戦略は５月からの美濃侵攻ですし、
それには徳川相手に数千も置いておけば封じられるわけですし、
信長自身も当時においては、武田勢の動向を警戒しまくっていて、
なんとかして上杉を当て馬にして、その間に畿内で存分にしたい、的なのが本音なのが
信長の書状からも伺えるわけですしねえ。
それに、加賀本願寺が上杉と戦ってるからといって、
畿内本願寺や長島の戦力に影響があるとも考慮しにくいと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 07:15:36.41

>>61
何度も言いますけれど、兜首で、という話だとおもうのですけれどねえ。
>>51の数字は。
何度も言いますけれど、徳川側の戦死武将は徳川側の記録では５０名近くに達しており、
>>51の数字が兜首だけでないのなら、余裕でその５０名近い戦死武将とその従者だけで
オーバーできてしまう事になってしまうわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 07:17:13.67

>>62
それを言いましたら、勝頼の方も、長篠の後で何度も織田徳川と再度の決戦をする！
的に述べてますから、ある程度の実質がｒｙという話になるのでは？

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 07:19:18.89

>>64
それを言いましたら、織田も尾張時代から本能寺までで膨大な武将が死亡してますし、
徳川も上記の三方ヶ原だけで戦死武将５０名近く、
信康事件で処罰された武将がｒｙ、という話になるのではないでしょうかねえ。
>>67
単に経験の問題もあるように思えますけれどねえ。
それに、次代の人材に関しては、織田もそれほど言えるものでもないと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/15(水) 08:21:24.00

キチガ⚪は朝から暴走してるな。
その元気を別に使えや。