関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 02:55:02.25

>>936
信長が延暦寺を壊滅させて槙島城の戦いを経て堅田衆のような琵琶湖の湖族を追い出してから京都の東の第一防衛線は坂本城や佐和山城、長浜城などで結ぶ琵琶湖上のネットワークになり京都防衛の1000年の課題を解決した
瀬田の普請は京都の防衛というより伏見城の孤立化の一環じゃないかな

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 03:43:03.19

石田三成を内々に処分するべきだった。
あれのせいで豊臣の分裂が促進された。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 03:45:20.27

>>897
清須落として浜松混乱？意味不明。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 07:29:35.05

>>937
はっきり言って小早川がそのまま攻めてきたぐらいでいきなり東軍撃破なんてまず無理
現実は家康本隊30000がほぼ無傷で合戦終わってるんだから
せいぜいここを引っ張り出せる程度
横を突かれる福島は危ないだろうが
間にいる脇坂らも内応済だし家康の後詰に潰されるのが関の山

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 08:00:23.64

宇喜多は8/27まで長島城の攻略を続けてるけど、
もし岐阜陥落と同じタイミングで落とせてたら
家康の赤坂着陣を防げるだろうか？

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:10:07.47

小早川は三成に恨みしかないから西軍に味方する理由がない
鍋島と同じで地理的に最初から東軍と表明するのは無理だったから仕方なく途中まで西軍だった

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:12:54.52

村越直吉の口上は先発隊が西軍に対して軍事行動を取らないから向背を疑っているという話だから
岐阜城や長島城がどうであろうと西軍との戦闘があったと報告を受ければ家康は出陣するんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 12:26:59.76

史実時系列表

8月1日　西軍伏見城攻略
8月2日　前田勢大聖寺城攻略
8月3日　大谷ら約6000敦賀着陣
8月8日　前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日　石田、小西大垣到着
8月14日　東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月17日　伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月20日　島津義弘大垣到着
8月22日　東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
同日　　　島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日　東軍岐阜城攻略
8月24日　西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日　　　東軍先発諸将赤坂に布陣
8月25日　西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日　宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城
9月1日岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日　大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月3日　犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日　　　西軍の北陸方面守備担当京極高次が大津城に帰城、東軍方として
　　　　　　兵3000で籠城する
　　　　　　付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約1万5千がこれを攻める
9月上旬　鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日　毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月7日頃　小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月11日　前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
9月14日　家康赤坂着陣
同日　　小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠
同日　　西軍毛利元康ら大津城攻略
9月18日　東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日　東軍前田利長北ノ庄城を包囲

作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。

次スレ用に再修正しました。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 17:56:18.57

>>940
少しは史実を学べ。
知立の酒盛りで三城に確執が生まれただろ。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 19:24:54.88

上から目線

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 20:35:56.19

現実とか言い出したら小早川と西軍が小競合いしてるとこに東軍も加わってあっさり終了だから本戦に関しては語る所ないぞ

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 20:55:21.40

少しは史実を学べって言ってる本人が
清洲を謀略で落とすなんて史実無視でゲーム脳なファンタジー全開な件について

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 20:56:01.94

>>948
日本史板に行け

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 21:21:38.44

>>950
妄想楽しんでねwww

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 23:49:40.14

>>945乙

しかし近江をさまよう小早川に草はえる

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 00:42:39.48

さまようひであきはホイミスライムをよんだ

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 00:52:48.67

秀秋しかり無理矢理組み込まなきゃ戦えない時点で西軍って瓦解して当然だわな

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 01:02:33.72

誇張された部分を差し引くと全体的に東軍有利で進んでてロマンも何もありゃしない

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 01:07:02.63

>>941
関ケ原みたいな狭隘な地形で一度総崩れに成ると、どんな猛将でも立て直すの無理ってのが
あの場合の常識だと思うけどね？
家康の本隊が無傷って言うても、あんな狭隘な地形で前方から味方が敗走してくる状況じゃ
混乱状態に巻き込まれて防戦無理なんじゃないかな？
兵士は全体の戦況なんて解らんし、自分の視界一杯に味方が敗走してる状況で士気が
持つかなあ？

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 02:16:13.53

>>945
8月5日　家康江戸入城
8月24日　秀忠宇都宮城を出陣
9月9日　大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月10日　秀忠西上開始
9月20日　秀忠大津に到着

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 10:26:56.04

>>956
極端な家康びいきがいるみたいだが、気にすることもないぞ。
関ヶ原の地形が東軍不利だったことは確かだ。
どうあっても家康勝利は揺るがないと言いたいのだろうが、
それだと逆にぼんくらでも勝てたと言っているようなもの。

ただし、そもそもそんな不利な地形になんで東軍がノコノコ
入っていったかは考慮すべきかと。小早川と毛利の内応に
確信があったからではないかというのが最近の学説の流れ。

小早川の去就が怪しければ関ケ原で合戦にならない可能性が高い。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 11:11:33.72

>>958
そもそも三成が家康の流した東軍大垣攻撃の噂に引っかかってノコノコ関ヶ原に出てきたのが間違いだよ。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 11:19:43.66

>>958
先鋒がどれだけ突進できても三成の本陣を囲むのは困難だからな
松尾山に三成の本陣を突く部隊置けなければもっと東の方で東軍は陣を敷いて秀忠到着を待っただろうな

第一が松尾山、その次が広家が陣を構えた南宮山
この二つに内応を取り付けた2人がきっちり布陣できたからあの布陣で秀忠軍なしで開戦したのは間違いない

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 11:56:53.31

１、天下分け目の合戦を前に大将である毛利輝元が、敵の大将と「不戦の密約」を結ぶというある意味、世界戦史上でもめったに見られないウルトラCを演じてみせる。

２、現場責任者がいないので、仕方なくいつも本社で事務をやっている石田三成が、総監督を引き受けるが、現場は混乱するばかり

３、戦闘最中、弱冠１９歳にして知能は小児並みの小早川秀秋が寝返り、らい病患者で顔が半分崩れている大谷吉継の部隊に襲いかかる。これをきっかけに裏切りが続出、西軍は総崩れとなる

４、逃げ遅れた島津義弘が発狂。家康の本陣の方角めがけて、自爆テロにも似た突撃を決行するも、奇跡的に薩摩まで帰還

５、一方、この戦いで東軍の主役を演じるはずだった、徳川秀忠率いる徳川本隊二万は、信州で足止めをくらい天下分け目の合戦に間に合わず

結局なんだったんだ関ヶ原というのは……？天下分け目の合戦というにはあまりにもお粗末すぎるな。とんだ茶番劇といえば茶番劇だし、恐らく中国古代の兵法家孫子でも首をかしげそうだな。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 12:35:11.87

むしろ尊師の兵法の実践だよ
戦う前の準備、調略と地の利を得た布陣
戦闘での勝利はその準備の出来を確認する作業になるぐらいやれというのが尊師

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 12:35:13.91

真田昌幸に総指揮をさせていたら、、、
とか考えても誰が頭になろうが西自体がまとまり無いからまず負けるわな

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 15:38:10.64

あの人は小兵力または籠城戦の専門では？
基本は押さえてるから大垣城から動かず関ヶ原が発生しないかも

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 18:05:40.79

三成は現地総監督をしようとしてたの？
現場を仕切ろうとしてた様子が見えてこないけど

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 18:17:38.35

真田昌幸は自領さえ安泰なら他がどうなろうと知ったこっちゃないから
毛利と変わらない気がする

密かに家康と交渉したり

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 19:27:39.17

>>963
基地外島津を総大将にして軍師は悪の真田昌幸
三成は戦場に出さず　小早川も戦場に出さない

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 19:32:11.32

誰も従わなくてトホホな西軍になるな

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 19:34:41.99

只の片田舎でいきってただけの真田昌幸を過大評価しすぎじゃね？
曲がりなりにも天下の中枢で活躍してた三成とすら比較するのもおこがましいような

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 19:53:46.22

真田昌幸は先見の明が無いからな
黒田は家康に早々についたが真田はどちらが勝つか分からないから
息子二人をそれぞれにつけるという打算的な判断

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 20:09:13.37

石田三成が徳川家康と刺し違えたらいい話。
奉行と大老として顔合わす機会は多かったはず。
石田は改易、徳川は秀忠に代替わり。
これで解決。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 20:15:39.48

>>968
人まとめるって
凄いよね
天下取った秀吉はまじですごいよ

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 20:59:43.82

立場的には宇喜多が機動力を発揮すべきだが、あれだし・・・

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 21:37:18.52

石田嫌いがこのスレに存在するということは分かった

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 22:20:56.92

>>971
家康は剣術の達人だが

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 22:22:07.04

昔からそうじゃん。
石田嫌い家康オタが常駐してる。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 22:24:17.73

義弘と豊久が殺魔兵を1万つれてくれば西軍の圧勝だった。それだけが悔やまれる。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 22:42:52.71

島津は当時は雑魚やでなぁ

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 23:30:22.80

島津の退き口って単なる潰走やんけ
なんで武勇伝になっとるんや

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 23:38:22.58

>>972
秀吉が自分の死後にも人をまとめるために直々に招聘したのが家康だからな
西軍がバラバラでうまくいかない根本的な原因は家康がいないためだ
三成はきちんと秀吉の言うことを聞いて家康が人をまとめるのを承服するべきだった

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 00:46:58.84

>>979
後生関ヶ原ロマン枠以外の何物でもない

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 09:13:02.52

>>980
前田利家は秀吉が亡くなった後
家康が乗っ取って天下を取るのをわかってたから
家康を自分の自宅に呼んで切り殺す予定だったけど
家康は刀も携帯せずに来て利家は切れなかったとか
家康の方が一枚上手だったとか
利家が家康切ったら家康の部下がブチ切れて
利家を切るだろ？　そうしたら豊臣恩顧の武将はみんな利家の味方するじゃん
それを狙ってたらしいけど失敗　家康も利家が死んでから
本格的に乗っ取り開始してるしな　利家だけが目の上のたんこぶだったとか

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 10:03:02.38

>>982
そういう小説の妄想はいいから

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 10:14:48.50

>>982
先に手を出した利家に味方する謎理論。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 10:35:59.38

利家が家康暗殺なんざしたら、秀頼公議側から徳川にお悔みの電報はいって、前田はダメだぞって秀頼に言われるじゃん。そしたら前田終わりだろ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:03:13.69

とりあえずこのスレで出てきた可能性がありそうな案は
>>524あたりの赤坂陣への夜襲案、
>>884あたりの美濃主攻案、

夜襲はやってみなければわからない側面も大きくギャンブル要素がかなり強いように思える。
岩村城の武田の秋山も夜襲失敗し兵を大きく減損したので降伏に至ってますよね？

美濃主攻案は東軍先発隊が家康到着まで動かないと結局手詰まりになる弱点がある。

清洲早期占拠案も美濃主攻案と同じ弱点がある。
それ以前に清洲早期占拠案主張者はもっと具体的にだれがいつどうするかを
明記してくれないと検証ができない。

ただ上記二案はうまいこと東軍先発隊を戦力分散させるか釣りだせば
各個撃破の可能性が出てくる。

宇喜多の長島城攻撃継続は清洲に対するプレッシャーという点で面白い面もあるので
検証してみるのもいいと思うが、更なる東軍による西軍の各個撃破リスクがかなり高くなると思う。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:07:11.91

豊臣秀次も健在なら家康は動きにくかっただろう
時勢が全て徳川方に味方したとしか言いようが無いな

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 11:22:10.73

その情勢を使ったのがほぼ秀吉だったところが一番問題なんだけどな

秀次自害に追い込んだの誰よ？
秀次付きの池田グループに割り食わせて朝鮮への派兵負担を全国の大名に負わせたの誰よ？
勝ち切れなかった家康を懐柔するためにアホみたいな大領与えて政権内に取り込んだの誰よ？
嫌ごとは奉行にさせて奉行が孤立する状況作ったの誰よ？
大して宛にならん前田、毛利を対徳川の切り札にしたの誰よ？
実子で残せたのが一人しかいないのに血縁者冷遇したの誰よ？

報いは奉行と妻子が受けた。
それだけのこと

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 12:32:47.97

>>987
家康は間違いなく強運だよ
信長と同盟20年もして　武田信玄に殺されそうになったけど
信玄が病気で撤退してるし
運が強い　秀吉が亡くなって自分よりすごいライバルが
いなかった点も運が良い　

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 12:36:55.51

家康が秀吉の後継者育成失敗を見て
反面教師にして
バカボンでも国が運営できるような仕組みを作ったらしいね
だから徳川幕府は260年も続いた
秀吉は戦争が得意で天下統一する才能は家康よりあったけど天下統一してから
国の運営は下手だったみたいだな
家康は秀吉ほど戦争は得意じゃないけど
天下統一してから国の運営は秀吉より上手だったのだろう
信長は戦争も得意で国の運営も得意だろ
だから信長が1番すごい

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 15:09:52.74

>>986
>>223のがまだマシだなw

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 15:12:40.55

>>990
信長が国の運営が得意となｗ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 15:40:38.02

>>991
とりあえず可能性のありそうな案は列挙して次スレへ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 16:28:44.39

>>986
可能性の無さそうなのわざわざ二つとも挙げなくてもいいよ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 19:29:12.05

関ヶ原で西軍勝利から豊臣政権存続の可能性
関ヶ原回避から豊臣家存続の可能性

どっちが高いの？

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 20:45:48.91

後者。
どってにしても、豊臣家の天下はないが。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 21:12:12.22

>>956
総崩れに出来るとは思えない
小早川だけが西軍についても周囲にいる連中らも全部内応済なので
そう簡単に横を突ける訳ではないし
実際小早川は裏切ってからたった1500の大谷吉継に一度は押し戻されてるほどの戦下手
これを逆にやったところで福島6000+脇坂朽木ら3~4000に
どっちにしろ戦意が低い毛利勢で小早川が勝てるかはっきり言ってかなり怪しい
そこに家康の旗本30000が控えてる状況で勝てる根拠が見当たらない

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 21:19:01.68

>>979
ドリフターズ読みなさい

**まこと** · 2017/10/26(木) 22:49:11.19

ホストが一致したからといって、同一人物とはかぎらないのが常識です

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 23:31:32.71

次スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part9
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1509028014/

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 35日 6時間 12分 27秒