関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 21:08:49.50

>>844
だいたい独断行動してた事になって首斬りされるから実質的にはないです。
基本的に東から西に着いた変り者なんてほぼおらんしな

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 21:12:07.07

>>840
前田派を奉行衆派に吸収するつもりだったのかも知れんな
松も大坂に人質として貰って奉行衆が管理的な

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 22:01:40.36

>>833
その書状の日付は複数説ある

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 07:08:19.03

>>833
7月21日に家康は江戸から出陣しているので
7月19日は福島正則は清洲～江戸の途中(福島正則が江戸に到着しているなら書状ではなく会って直接命じるので)

岐阜城落城が23日で早馬で江戸に岐阜城落城の知らせが届くのが26日(所要3日)
清洲から江戸の途中なら早馬で走らせれば1日で届く(福島正則が江戸近くにきているなら)
福島正則の軍が引き返したのが7月20日とする

家康が江戸から清洲に11日で到着した(所要11日)
福島正則が江戸近くに来ているとして清洲まで帰るのに長くて10日(江戸まで11日だから)

つまり7月30日近辺には福島正則の軍は清洲城に到着していることになる

そして福島正則自身はそのまま江戸まで来て7月25日の小山評定まで家康と同行し、
福島正則は早馬並みとは言わないが馬で清洲に帰る(一週間以上見積もっても8月初旬に清洲城到着)

8月4日付けの三成の書状によると福島正則と清洲城開城の交渉しているとあるので辻褄は合うんだよな

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 16:16:04.02

7月12日に島左近による清須の落城という電光石火の始動からすると、
日程的に福島正則とは浜松城を足場に対峙する形だな。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 16:38:52.05

>>849
なぜ浜松？岡崎辺りでしょ。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 17:55:57.35

>>849
※石田三成らが大垣城到着8月10日

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:00:51.84

堀尾吉晴の加賀井重望斬りで東海道筋は大混乱だからな。浜松までは取れる。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:09:33.82

7月19日に福島正則は清洲から江戸へ向かう途中だから
7月12日ってそんなに清洲から離れてないか、下手すりゃ清洲から江戸に出陣してないぞ？w

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:17:35.74

ファンタジーですから

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:59:59.79

>>852
それ池鯉鮒じゃなかったっけ？
それにせっかく占領した清洲に守備置かないでどうするの。
守備兵置くと攻勢に使える残余兵力はそんなにない。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 20:15:55.06

占領した清洲？
過程が抜けてますよ？

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 21:56:46.97

浜名湖畔で決戦か。家康負けフラグ立ったな。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 22:41:06.43

ぶっちゃけ島左近って名将なのか？

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 22:42:38.25

SAKONは名将だろ
世良田二郎三郎に協力してるし

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 00:41:45.59

家臣「島左近殿討ち死！」
三成「サコーーーーン！！」

こんなイメージしかない

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 00:46:53.38

つーかあからさまな煽りにいちいち反応すんなw

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 00:53:21.05

島左近じゃなくて戦略と謀略ができる軍師がいれば…

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 03:15:59.14

>>835
あのさ、君は官渡の戦いのエピソードとか調べた事無いの？
あの時、曹操に情報売った密告者は当初は袁紹に献策してたよね？
無視されたから曹操陣営に寝返ったんだし。
そして、結講曹操はきつい状況だったんよね。最後に逆転したから楽勝みたいなイメージが付いてる
だけでさ。
だから、袁紹の本陣落とした時に手文庫の手紙を焼き捨てた話が有る訳だしね。
俺も勝てるって思ってなかったんだから、手紙如きを責めるのも変だしってね。
色々有ったと思うよ、実際には。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 04:00:30.31

色々有った（でも家康の居場所は皆目見当付きません）

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 05:11:36.02

>>858
最強だよ影武者徳川家康で見た

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 11:15:08.16

>>862
なんだ、俺がいたら勝てたのか

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 11:53:52.34

木曽川渡河迎撃についての疑問点なんだけど、

仮に西軍側が迎撃に十分な戦力があったとして、
東軍が渡河を開始した、しかし西軍戦力が強力で渡河できそうもない、
東軍は渡河を断念、後退、
となった場合、もし西軍が追撃するにしても今度は西軍が渡河しなきゃならないわけで、
十分な追撃戦ってできるのかなと。
できるのならば渡河迎撃も敵戦力の撃滅はある程度できるものという認識ができるのだけれども、
できないのならば渡河迎撃はあくまで渡河の阻止が目的であって、
敵戦力の撃滅には至らない防御的なもの、ということになる。

この点ってどうなんだろ？

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 12:25:42.69

その漠然とした設定だと彼我の戦力差、渡河失敗による損失、士気の上下具合によるという漠然な答えしかでないなぁ

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 12:40:09.36

>>868
まぁごもっともなんですが、この当時の防御側の鉄砲、弓矢射撃による攻撃破砕能力と
攻撃側がどの程度の損害で渡河を断念するか、
逆に渡河しての追撃があるのかとわからない点が多いので質問した次第です。

または渡河する前の物見偵察の結果対岸の防御側戦力強大、と報告あれば
渡河せずに川を挟んで両軍対峙とか？　想像がつかない部分が多いので…。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 13:53:36.39

謙信がいれば渡河させて撃滅

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:17:37.81

>>869
渡河なんて一ヶ所でも防衛ライン突破されたら終わりで
火縄銃撃とうにも雨天だと撃てずに一向一揆が謙信にやられたようになるだけだし
この時代大砲があるから見通しの良く遮る物がないから撃ち込まれ放題だからな
渡河防衛なんて時代に合わない
しかも秀信は少数でいくつもある防衛ラインに戦力分散したのは無能過ぎる

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:23:18.69

秀信は初陣でしょ

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:48:16.62

美濃尾張を条件に欲にかられて三成の誘いに乗ったんだから自業自得すぎる

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 20:12:08.29

敗けても身の終わりをもらえる一石二鳥

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 22:02:25.61

秀忠も初陣だな
童貞に大軍持たせちゃいかんいうこった

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 22:24:40.16

岐阜城と約7000の野戦兵力が失われたの敗退ね。8月中に宇喜多秀家の兵を岐阜にに入れていれば。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 22:44:54.65

主力を防衛に回すのは流石に理由付けが難しい

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 22:49:22.13

主力は毛利だ

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 23:03:55.42

岐阜城で籠城してたほうがまだマシだったな

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 23:14:06.83

β世界線だと西軍が勝ってるよ

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 23:23:40.94

>>876
ん、これって宇喜多に岐阜城を明け渡せって事？
さすがに秀信がキレるんじゃないかな。『この俺が信用出来んのか！』って。
それに秀信って美濃と尾張をもらえるから西軍に味方したんだよね？
そんな事したら西軍に対する信用度が大幅に下がって岐阜ごと秀信が東軍になっちゃいそうだけど。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 00:04:00.54

>>872
一応小田原征伐

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 00:05:43.72

それに比べたら東海道の城を文句も言わせず明け渡させた徳川は凄いな
しかも最新の学説では小山評定もやらずに一方的に命令して明け渡させたんだろ
要するに徳川とその他では権力も立場が違うということ
いくら三成たちが烏合の衆になって公儀を叫んだところで
イスラム国が公儀を主張しているのと同レベルの正当性しかないということだな

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 01:13:12.60

>>876
根本の戦略構想を後知恵結果論ながら変えれば可能。

具体的には当初は南近江、大津、瀬田辺りで東軍を迎え撃つつもりでいた。
しかし東軍は来ないし予想以上に味方は集まるし、越前、美濃の勧誘もうまくいってる。
では前線を押し上げよう、ということで、大雑把に言うと

北陸方面：防衛、美濃・尾張方面：助攻、伊勢方面：主攻となった。
ここまで史実。

しかしこいつを、清洲の占拠及び維持は福島が味方しない限り困難なので、
尾張制圧は福島が味方しない限り放棄。
東軍襲来の可能性の高い美濃方面（飛騨方面、東濃方面、尾張方面からの敵侵攻予想）
への戦力集中を優先とし、
敵主力の撃滅を目的とす。
伊勢方面の東軍弱小戦力にはこちらも相応の戦力でもって当たるものとする。

これにより当初から
北陸方面：防衛、美濃方面：主攻、伊勢方面：助攻にし、
具体的には
伊勢方面一番隊長束正家、安国寺恵瓊、小早川秀秋、
瀬田砦構築後、二番隊毛利秀元、吉川広家とす。

で、美濃方面は
8月10日石田、小西大垣入城、
8月20日島津、宇喜多、長曾我部、鍋島大垣入城
同日、石田、小西岐阜へ移動

8月21日美濃方面西軍陣容
岐阜城：秀信5300、石田6700、小西5000、計17000
大垣城：島津1000、宇喜多17000、長曾我部2000、鍋島9000、計29000
犬山城：石川貞清他美濃衆計7000

作戦としては複雑にはなるがこの３城同士で敵来襲城への相互後詰かな。
余裕があれば郡上方面と東濃方面、木曽川方面に援軍を出し美濃制圧を目指す。

この美濃主攻案も東軍先発隊が清洲で家康の到着を待つと西軍は結局手詰まり。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 02:17:52.94

徳川の東進（家康軍＋秀忠軍）が有る限り
彼我の戦力差が埋まらないと結局手詰まりなんだよ
対策は
①毛利全軍を東に向ける
②上杉を南下させる
③前田を西軍に加える
④東軍を割る
くらいしかない。
しかしどれも三成がどうにか出来るものでも無い

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 03:59:21.06

そもそも東軍が崩壊しなかった時点で西軍の決起当初の戦略構想が破綻してるんだけれども
過ちを悟った時には既に破綻した構想に従った作戦を実行していて
修正する暇もなく岐阜城が落とされて敗勢覆し難しって感じだからな

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 06:31:11.01

>>883
>>884
>>885
荒らし共、いい加減去れよ。
ここは西軍がどうすれば勝てたかのスレだから。
｢現実の関ヶ原がこうだった話｣しかしないスレは別にあるのだからそこから出てくるなよ。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 07:55:39.86

勝てない、現実は非情である

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 08:23:48.38

>>887

少なくとも>>884>>885はちゃんとifになってるでしょ、なに言ってるの？

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 09:50:12.04

これでいいじゃない

300:人間七七四年 2017/05/02(火) 13:52:46.77 ID:8FFpqbLR
三成「輝元、前線に出ろや」
輝元「貴様！総大将に向かって手討ちにしてくれる」
三成「ぐわああああああああ」

広家「よくやった輝元、今まで人間が出来てないだの悪く言ってすまなかった」
反三成派「輝元バンザーイ」
親三成派「終わった…」
小早川「裏切り者の汚名着させられなくて助かった…」

輝元「これから三成の首を家康に届けてくるわ」
家康「良くやった輝元、約束通り本領安堵する」

輝元「逆賊は討ち果たした！西軍の勝利である！！勝鬨を上げよ！！」
一同「えいえいおー！！」

　　　　　　　　　　　　　―――ＥＮＤ―――

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 10:22:36.28

>>885
その通りだと思う。挙兵時点でも徳川が家康、秀忠、秀康、与力で
少なく見積もっても7～8万。これをどう撃破するつもりでいたのか
三成、大谷に聞いてみたい。
まぁ軍事的勝利ではなく政治的決着による勝利の企図だったんだろうけど。

微かな望みとしては兵力劣勢側による敵の各個撃破の成功かな。

模範的なお手本が小牧・長久手時の家康で、
秀吉主力が到着する前に羽黒の先遣隊を撃破、
敵が中入り攻撃で戦力を分散させるとその隙を逃さず長久手で中入り隊を撃破。
戦力劣勢側が戦力優勢あるいは互角になれる好機は逃さず活かしている。

これを西軍もやる必要がある。大軍で押しつぶす戦いではない。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 10:47:29.00

各個撃破なら岐阜城後詰決戦で東軍先鋒を壊滅させるところからだな

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 14:34:24.91

まずは秀信籠城させんと

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 18:26:19.12

岐阜籠城
清洲攻撃
どってち？

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 20:52:20.23

どってちとはどこの方言だね

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 06:26:51.98

>>894
清洲は無理
籠城しかすることがない

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 08:24:13.98

>>894
謀略で清須を落とすのが正解。
大混乱の浜松までは進出出来る可能性は高い。
加賀井兵も吸収して浜松籠城で後援を待つ。

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 08:27:40.17

石田や秀信には謀略できる軍師がいないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 12:30:36.36

>>897が三成の参謀なら家康笑って勝っただろうな

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 15:01:36.69

如水を顧問にスカウトしてればな

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 15:19:53.67

いや、家康を引き抜く方が絶対に有利

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 15:26:28.01

如水が西軍に居たら切り崩しがより進んだろうなｗ

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 15:31:22.83

如水は負ける側には絶対につかない
むしろ居留守の九州で暴れてたから西軍につくはずもない

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 18:40:51.76

如水もいい加減過大評価が過ぎるよな
反対に息子は過小評価だし
黒田家譜とかの影響なんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 20:12:49.88

?「その時お前の右手は何をおかずに
しこっていた?J

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 20:16:26.63

その時右手が動いた

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 20:40:17.42

家康をおかずに…　？

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 20:41:33.76

竹千代丸はぁはぁ(⁎⁍̴̆Ɛ⁍̴̆⁎)

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 20:45:19.71

その場で長政が逝っていれば家康は感極まって九州で七か国を与えていたろうな、歴史書にどうかかれるかはわからんが。
後日、司馬遼太郎も美談にまとめるのに苦労しそう。

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 21:08:17.91

？

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 21:44:04.93

おおっ、ワシをオカズにいけるとはっ！
日の本屈指の見事な変態よ！
そちに7カ国280万石を与えよう！

嬉し過ぎてまたいくなよ！
はっはっはっ

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 22:49:07.97

お、おう

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 02:11:00.95

お前らこういうの好きだなぁw

2017/10/22(日) 09:46:10.28

小早川秀明から人質を取っておくべきだったのだ。

2017/10/22(日) 10:26:05.32

秀明って誰？

2017/10/22(日) 11:45:41.47

小早川秀秋と滝澤秀明のコラボ

2017/10/22(日) 12:56:57.01

SMAP解散事件では小早川拓哉って言われてたな

2017/10/22(日) 15:15:10.36

むしろほぼ終始一環して事務所側だった木村より
何故か最終的に事務所残留している中居の方が。。。

2017/10/22(日) 15:38:49.82

でももし秀秋が西軍としてそのまま参加し続けたら
それはそれで後世に裏切り者呼ばわりされてたんじゃないかなぁ
内通してた筈なのに反故にしたとかで

ほんま損な立場よな

2017/10/22(日) 15:59:14.30

>>919
長命を保ち、子孫が江戸時代を大名として生き抜いて明治維新を迎えれば
悪評は相当抑えられたと思うよ。
秀秋はとにかく短命なのが致命傷だといえるだろう。
正直彼を批判するのなら、裏切りだなんだ言うよりは後継を作れなかった事を批判すべき。
この点に関してだけは秀吉以下だからなマジで。

2017/10/22(日) 16:59:17.91

>>918
中居は現代の前田
お味方詐欺レベル

2017/10/22(日) 18:19:51.14

中居は毛利でしょ
一応リーダーだし最後には降った

>>920
秀次は豊臣家には珍しく子沢山の能力があったな
一番豊臣に必要な能力だった

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 22:41:49.14

秀吉にとって秀次の繁殖能力は脅威だからね
秀次に秀頼を殺す気がなくとも自慢の繁殖能力で多数派を形成して豊臣家を支配できるのは確実で
兄弟も何もない孤立無援の秀頼が抑え込まれるのは分かりきっているのだから
秀次とその男子を皆殺しにすることは秀吉の最優先課題だった

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 22:56:04.79

毛利の瀬田普請だけど、あのタイミングで普請すべき理由を教えて欲しい。
伏見も落ちていない状況で毛利軍を普請に回すのは
人的・時間的な浪費に思えて仕方が無いんだけど。

その後美濃伊勢方面に転進してそこで防衛線を張る戦略ならそちらを優先すべきだし
三成書状の「尾張三河で迎撃」策なら尚更。

もしかして政治的理由？

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:09:47.89

大津他が裏切るような情報があったんだろう

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:13:38.55

>>924
家康が直ぐに来ると判断したから

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:22:55.82

つまり伏見攻めの最中に、
美濃尾張どころか近江掌握の前に
瀬田で守勢に回ることになると判断してたってこと？

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:25:42.24

そういうこと、その後に三成がそんなことはないとひっくり返したけど

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:52:20.84

>>928
瀬田普請は7/25？～8/5？みたいだけど、
7/29には毛利軍が阿波徳島城を占拠してるよね？

瀬田で徳川迎撃（想定）という危機的状況下で四国に兵を分散させてるけど、
迎撃に兵力を集中させてないのは何でなん？

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:12:47.28

当主を人質に取る形で村上ら最低限の戦力で摂取しただけやん

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:33:07.48

なーる
ということは主力で瀬田迎撃が基本方針だった訳か。

因みに瀬田迎撃は決起前からの想定だったのか、噂を聞いての弥縫策だったのか。
7/19に田辺城攻めを開始してるから後者かな

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 08:00:33.20

瀬田は伝統的な京都の最終防衛ライン

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 14:13:20.64

織田対足利義昭の槙島城の戦いでも義昭が瀬田付近の石山に砦を築いたように琵琶湖経由で宇治川から伏見に船で物資を送れるので瀬田を封鎖するのは京都方面や伏見城の後詰ルートの遮断として理に適っている

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 14:48:11.63

毛利は瀬田を拠点にしたいってのは、よく言われる「近江は東からの侵入に弱い(六角の観音寺城とか)」からかな？
でもそれだと岐阜織田や石田ら近江衆が困る、みたいな

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 15:02:33.52

仙道がいれば勝てたよ

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 15:36:38.50

これは関ヶ原にも言えるんだが、京都の勢力が東海からの侵攻に対して瀬田で防衛するってのは源平の頃からの基本だからな
防御施設を作っただけでは、戦略構想があったのか、定石通りの対応なのか、明言するのは危険だと思うわ

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 00:51:57.70

>>919
内通を反故にして、有名な場面で西軍に付いて東軍撃破してたんなら家康死亡の可能性も高くないかな？
当初は桃配り山で余裕こいてたし、其処なら逃亡も可能だっただろうけどね。
でも、実際には本陣前に動かしてたんだし、あの場面で小早川が動けば確実に東軍総崩れだよ。
仮に生存でも、野戦の名人の名声は粉々に砕け散った訳だし、清須の籠城すら厳しい。

最終的に西軍勝利なら、あの家康を馬鹿の振りして騙した知将って評価に成ると思うよ。
武士の嘘は武略とか智略って言われるの典型に成ると思うな。
豊臣一門なんだし、西軍勝利なら馬鹿の振りして家康を騙した食わせ物で皆納得する立場だしね。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 02:55:02.25

>>936
信長が延暦寺を壊滅させて槙島城の戦いを経て堅田衆のような琵琶湖の湖族を追い出してから京都の東の第一防衛線は坂本城や佐和山城、長浜城などで結ぶ琵琶湖上のネットワークになり京都防衛の1000年の課題を解決した
瀬田の普請は京都の防衛というより伏見城の孤立化の一環じゃないかな

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 03:43:03.19

石田三成を内々に処分するべきだった。
あれのせいで豊臣の分裂が促進された。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 03:45:20.27

>>897
清須落として浜松混乱？意味不明。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 07:29:35.05

>>937
はっきり言って小早川がそのまま攻めてきたぐらいでいきなり東軍撃破なんてまず無理
現実は家康本隊30000がほぼ無傷で合戦終わってるんだから
せいぜいここを引っ張り出せる程度
横を突かれる福島は危ないだろうが
間にいる脇坂らも内応済だし家康の後詰に潰されるのが関の山

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 08:00:23.64

宇喜多は8/27まで長島城の攻略を続けてるけど、
もし岐阜陥落と同じタイミングで落とせてたら
家康の赤坂着陣を防げるだろうか？

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:10:07.47

小早川は三成に恨みしかないから西軍に味方する理由がない
鍋島と同じで地理的に最初から東軍と表明するのは無理だったから仕方なく途中まで西軍だった

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:12:54.52

村越直吉の口上は先発隊が西軍に対して軍事行動を取らないから向背を疑っているという話だから
岐阜城や長島城がどうであろうと西軍との戦闘があったと報告を受ければ家康は出陣するんじゃないの