関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 05:41:48.24

>>811
岐阜一点で籠城したら東海道の家康隊と中山道の秀忠軍が集結してきてお仕舞いでしょ。
東海道にも対峙する拠点は必要だ。家康は城攻めが大の苦手。

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 05:44:15.17

>>809
長々と中身のない文を書いているが>>782で反論できずに論破されて
まだ同じこと書いてるのは池沼の類いかな？w

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 05:49:48.91

>>809
時系列を無視してるから幼稚なゲーム脳の空想戦記にしかならない
チラシの裏にでも書いとけ

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 09:27:12.08

まだ清洲会議やってるのね。

伏見城は守備兵が1800とよく言われるが、8万5千石の木下勝俊も伏見番だったのを
忘れている人が多いな。島津義弘の在番説については真偽が怪しいが、家康の構想と
しては少なくとも4-5000人ぐらいは在番させる目論見だったといえる。
当時の文書のほとんどが残っていないから分からないわけだが、このほかにも有事の
伏見援軍を依頼された大名や近隣の小領主がいなかったとは断定できない。
会津に出陣しなかった京極高次なんかもその一人ではないのか。

その伏見がなんで鳥居勢だけで戦うはめになったかだが、家康の予想を超えて西軍の
規模が大きく、上方占拠の手際が速やかだったからだろう。大坂・二大老・三奉行の
三点セットで西軍公儀の体裁が整ったことと、大軍そのものの威嚇力は大きい。
周辺領主にとってはこの状態で敢えて伏見に味方するのは自滅だからな。

つまり、史実の伏見城籠城者が1800人だったということが城番の相場が1800人だった
ということを意味しないし、これを規準に清州の防衛力を断言することもできない。
私見としては、むしろ伏見への援軍合流を阻止した西軍の「明記されない手際のよさ」
は評価されても良いと思うのだが。

伏見城、大津城や安濃津城が最終的に陥落したのは、周辺地域の戦力比が圧倒的に西軍
有利であったため強襲する余裕があったからだが、清洲の場合は少なくとも７月半ばの
状態ではまったく西軍有利の状況はない。西軍の結成と大義名分が周知されない状態で
石田・大谷の手勢が尾張に攻め入ってもただの賊軍にしか見えない。

この時点では石田の大義を信じる人なんていないし、石田の軍勢に怯えるほどでもない。
在郷・在国・近隣の小領主たちが清州援軍に入る可能性の方が高いと言える。

清州が孤立無援であることを前提に仕寄りながら２週間もかければ攻略もできるだろうが、
一日二日で城門から強襲しようとすれば上田合戦の二の舞だろう。
周辺の政治・戦略状況も考慮すれば初期段階での攻略は相当に難しいんじゃないか。

だいたい、関ケ原の合戦前後にこのレベルの城が奇襲で陥落したことなんかあったか？

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 12:23:32.70

日本三大奇襲と言われる寡兵で大軍に勝った例はどれも籠城で敵を前線に引き付け
敵が疲弊したり、または背後から急襲することによって勝利している

秀信みたいに寡兵なのにガチの真っ向勝負の野戦を挑んだ無能が奇襲？
無能な秀信がいきなり信長みたいに才覚が目覚めると？w

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 12:26:41.80

スマホ太郎なら余裕

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 12:29:05.38

そもそも秀信も西軍も、岐阜攻めの東軍の規模を完全に見誤っていたフシが有る。

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 12:56:22.12

>>816
概ね同意。清洲城については、もし取るのならば
8月14日以降はほぼノーチャンスになる。
なので占領するならそれ以前ということになるのだが、
清洲城占領のメリットよりもデメリットのほうが大きく
その価値が小さいならば戦略構想の段階で
尾張制圧という選択肢を外せられる。
従って北伊勢制圧も必ずしも必要ではなく
(関ヶ原、大垣を保持する必要はあるし北伊勢制圧が不要というわけでもない)
犬山も必ずしも保持する必要はなくなる。
すると美濃への戦力の集中は容易になる。

それ割といいかもしれませんね。

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 21:01:56.53

>>508
話が大分戻るけど、
伏見攻略後に西軍首脳が大坂に戻ったのは知ってたけど、
籠城策の話は初めて聞いた。

>>508氏がまだ見てるかは分かんないけど
出典とかあれば教えて欲しい

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 23:26:55.66

内容から光成氏の『関ヶ原前夜』かな？

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 23:51:48.22

ありがとう！
ちょっと購入してみます。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 01:10:56.76

>>812
清洲奪い返せば良いだけ
奪えるかどうかの前提は無視してあげるけど
そんな急に奪った城で籠城して秀信が持ちこたえられるとはとても思えない訳で

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 01:32:07.95

>>819
これだと思うわ
数も戦意の高さも見誤ってたから対処に失敗して速攻で落城してしまった
家康の赤坂到着も気づいてなかったみたいだし
情報収集が駄目だったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 07:54:49.15

清洲の兵糧とったら一部後送でしょ。そのまま置いとくとか守備兵力増やさないとかあり得ん。

性軍唯一の失敗は、東軍の戻りが早すぎたこと、戦闘開始が早すぎたこと、相手の兵力が大きかったこと、味方が早急に終結出来なかったこと、岐阜が落ちたことだけだよ。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 08:02:14.24

>>826
＞性軍

クソワロタ

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 09:13:59.54

唯５のが笑えるだろｗ

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 12:30:59.95

ユイ・ファイブと読みます

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 18:14:17.05

真面目な話、西軍は情報収集は本当にお粗末だよなあ……。
もし西軍勝利IFを考えるんなら諜報と情勢判断に優れた奴を参謀にするってのをもう前提にしてもいいだろう。
問題は西軍に参加出来そうな奴の中で該当者がいるのかって話だが。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 18:21:05.00

該当するやつは東軍にいっちゃいそうw

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 18:24:40.47

小西がまあやる気あったなら先回りして東海、美濃、近江の諜報やっただろうけどな
よく分からんうちに西軍に混じってしまってサッパリだからな

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 18:25:08.76

清須会議においてここまで出てきていなかったので一応挙げてみますが、
これに対する評価ってどうなんですかね？

7月19日付福島正則宛徳川家康書状

要約：早くもここまで出陣してくれてご苦労様です。上方での挙兵の噂があり
上杉討伐軍の福島兵は戻らせて、福島自身は江戸まで来てください。
詳しくは黒田長政、徳永寿昌が述べるので書きません。

つまり上杉討伐軍参加の福島正則がどこまで進軍してたかわからないが、
正則は江戸まで来い、兵は西軍に備えて引き返させろという内容。

推測だけど福島正則がこの書状を読んだのが7月21日頃、黒田、徳永に詳しく聞いたのが
7月23日頃と仮定すると、
仮に小山付近にいたとしても16日くらいの行軍で兵は清洲に到着できる？

この緩めの仮定計算でいくと福島の兵6500位は8月9日には清洲城に在城してる、となる。
もっと清洲寄りにいて書状と黒田同伴ならもっと早く到着してる。

この書状の評価がどんなものか次第だけど、福島が書状の指示通りに行動して「たら」
8月9日以降の清洲攻略はほぼ不可能。

清洲城が簡単に落ちるわけがない派が根拠として提示してこないということは
福島はこの書状の指示には従ってなかった？それかこの書状は評価に値しないもの？
小山評定絡みでけっこう対象にされる書状みたいだけど。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:09:09.58

家康除いたら権力、軍事力揃ってるのが輝と前田の時点で無理だな
岐阜が陥落しなければ毛利本家はもう少しやる気あったんじゃないかとは思う

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:19:12.34

>>830
よく東軍にも二股かけてたような人物がいただろうと主張する人がいるけど
その辺の手蔓を使えばわかりそうなことまで把握してないから余計に粗雑さが際立つんだよな

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:27:36.93

これなら勝てる

　　　　島津　　立花
　　　　　　真田
　　　宇喜多　　長宗我部
　　　　　大谷
鍋島　　　　　　　　　　佐竹
　　　　上杉　毛利　
　　　　　石田　　　　　　　　

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:36:31.51

やらかし王の石田がキーパーとな

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:47:57.66

>>833
清須会議の発端が清州城は空き城だから秀信が攻めればすぐ取れるという主張ですので東軍がいつ帰ってくるとか関係なのです。
そしてその話は終わったので蒸し返さなくてもよいです

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:51:57.38

×関係なのです。
〇関係ないのです。
失礼

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:55:31.40

>>834
つーかね、そもそも前田派が健在なら話は簡単でそれをそのまま徳川にぶつければいい。
なんで増田と長束は前田派潰しに走ったんだか。お互いをうまく牽制させときゃよかったものを。
徳川に対抗出来る最大派閥を崩壊させといて徳川やっつけろってどういう事やねん。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:55:35.72

そりゃ、秀信が手勢を率いて清洲を責めれば落とせるからな。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:57:38.61

>>830
ぶっちゃけ情報戦の時点で勝負アリだからな
徳川の隠密行軍が優れていたという部分があったにしても
家康の動向を全く察知出来ていないのは正直酷い

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 20:23:45.92

つか情報戦以前にスパイ密告者裏切り者だらけの西軍の方がアレなんだがな
丸見えだから今分散してる今なら気づかれないで東軍は行動できた。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 20:35:55.59

>>835
まあ東軍に二股武将なんていなかったんだろうなぁ…

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 21:08:49.50

>>844
だいたい独断行動してた事になって首斬りされるから実質的にはないです。
基本的に東から西に着いた変り者なんてほぼおらんしな

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 21:12:07.07

>>840
前田派を奉行衆派に吸収するつもりだったのかも知れんな
松も大坂に人質として貰って奉行衆が管理的な

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 22:01:40.36

>>833
その書状の日付は複数説ある

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 07:08:19.03

>>833
7月21日に家康は江戸から出陣しているので
7月19日は福島正則は清洲～江戸の途中(福島正則が江戸に到着しているなら書状ではなく会って直接命じるので)

岐阜城落城が23日で早馬で江戸に岐阜城落城の知らせが届くのが26日(所要3日)
清洲から江戸の途中なら早馬で走らせれば1日で届く(福島正則が江戸近くにきているなら)
福島正則の軍が引き返したのが7月20日とする

家康が江戸から清洲に11日で到着した(所要11日)
福島正則が江戸近くに来ているとして清洲まで帰るのに長くて10日(江戸まで11日だから)

つまり7月30日近辺には福島正則の軍は清洲城に到着していることになる

そして福島正則自身はそのまま江戸まで来て7月25日の小山評定まで家康と同行し、
福島正則は早馬並みとは言わないが馬で清洲に帰る(一週間以上見積もっても8月初旬に清洲城到着)

8月4日付けの三成の書状によると福島正則と清洲城開城の交渉しているとあるので辻褄は合うんだよな

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 16:16:04.02

7月12日に島左近による清須の落城という電光石火の始動からすると、
日程的に福島正則とは浜松城を足場に対峙する形だな。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 16:38:52.05

>>849
なぜ浜松？岡崎辺りでしょ。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 17:55:57.35

>>849
※石田三成らが大垣城到着8月10日

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:00:51.84

堀尾吉晴の加賀井重望斬りで東海道筋は大混乱だからな。浜松までは取れる。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:09:33.82

7月19日に福島正則は清洲から江戸へ向かう途中だから
7月12日ってそんなに清洲から離れてないか、下手すりゃ清洲から江戸に出陣してないぞ？w

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:17:35.74

ファンタジーですから

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:59:59.79

>>852
それ池鯉鮒じゃなかったっけ？
それにせっかく占領した清洲に守備置かないでどうするの。
守備兵置くと攻勢に使える残余兵力はそんなにない。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 20:15:55.06

占領した清洲？
過程が抜けてますよ？

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 21:56:46.97

浜名湖畔で決戦か。家康負けフラグ立ったな。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 22:41:06.43

ぶっちゃけ島左近って名将なのか？

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 22:42:38.25

SAKONは名将だろ
世良田二郎三郎に協力してるし

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 00:41:45.59

家臣「島左近殿討ち死！」
三成「サコーーーーン！！」

こんなイメージしかない

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 00:46:53.38

つーかあからさまな煽りにいちいち反応すんなw

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 00:53:21.05

島左近じゃなくて戦略と謀略ができる軍師がいれば…

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 03:15:59.14

>>835
あのさ、君は官渡の戦いのエピソードとか調べた事無いの？
あの時、曹操に情報売った密告者は当初は袁紹に献策してたよね？
無視されたから曹操陣営に寝返ったんだし。
そして、結講曹操はきつい状況だったんよね。最後に逆転したから楽勝みたいなイメージが付いてる
だけでさ。
だから、袁紹の本陣落とした時に手文庫の手紙を焼き捨てた話が有る訳だしね。
俺も勝てるって思ってなかったんだから、手紙如きを責めるのも変だしってね。
色々有ったと思うよ、実際には。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 04:00:30.31

色々有った（でも家康の居場所は皆目見当付きません）

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 05:11:36.02

>>858
最強だよ影武者徳川家康で見た

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 11:15:08.16

>>862
なんだ、俺がいたら勝てたのか

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 11:53:52.34

木曽川渡河迎撃についての疑問点なんだけど、

仮に西軍側が迎撃に十分な戦力があったとして、
東軍が渡河を開始した、しかし西軍戦力が強力で渡河できそうもない、
東軍は渡河を断念、後退、
となった場合、もし西軍が追撃するにしても今度は西軍が渡河しなきゃならないわけで、
十分な追撃戦ってできるのかなと。
できるのならば渡河迎撃も敵戦力の撃滅はある程度できるものという認識ができるのだけれども、
できないのならば渡河迎撃はあくまで渡河の阻止が目的であって、
敵戦力の撃滅には至らない防御的なもの、ということになる。

この点ってどうなんだろ？

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 12:25:42.69

その漠然とした設定だと彼我の戦力差、渡河失敗による損失、士気の上下具合によるという漠然な答えしかでないなぁ

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 12:40:09.36

>>868
まぁごもっともなんですが、この当時の防御側の鉄砲、弓矢射撃による攻撃破砕能力と
攻撃側がどの程度の損害で渡河を断念するか、
逆に渡河しての追撃があるのかとわからない点が多いので質問した次第です。

または渡河する前の物見偵察の結果対岸の防御側戦力強大、と報告あれば
渡河せずに川を挟んで両軍対峙とか？　想像がつかない部分が多いので…。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 13:53:36.39

謙信がいれば渡河させて撃滅

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:17:37.81

>>869
渡河なんて一ヶ所でも防衛ライン突破されたら終わりで
火縄銃撃とうにも雨天だと撃てずに一向一揆が謙信にやられたようになるだけだし
この時代大砲があるから見通しの良く遮る物がないから撃ち込まれ放題だからな
渡河防衛なんて時代に合わない
しかも秀信は少数でいくつもある防衛ラインに戦力分散したのは無能過ぎる

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:23:18.69

秀信は初陣でしょ

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:48:16.62

美濃尾張を条件に欲にかられて三成の誘いに乗ったんだから自業自得すぎる

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 20:12:08.29

敗けても身の終わりをもらえる一石二鳥

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 22:02:25.61

秀忠も初陣だな
童貞に大軍持たせちゃいかんいうこった

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 22:24:40.16

岐阜城と約7000の野戦兵力が失われたの敗退ね。8月中に宇喜多秀家の兵を岐阜にに入れていれば。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 22:44:54.65

主力を防衛に回すのは流石に理由付けが難しい

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 22:49:22.13

主力は毛利だ

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 23:03:55.42

岐阜城で籠城してたほうがまだマシだったな

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 23:14:06.83

β世界線だと西軍が勝ってるよ

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 23:23:40.94

>>876
ん、これって宇喜多に岐阜城を明け渡せって事？
さすがに秀信がキレるんじゃないかな。『この俺が信用出来んのか！』って。
それに秀信って美濃と尾張をもらえるから西軍に味方したんだよね？
そんな事したら西軍に対する信用度が大幅に下がって岐阜ごと秀信が東軍になっちゃいそうだけど。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 00:04:00.54

>>872
一応小田原征伐

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 00:05:43.72

それに比べたら東海道の城を文句も言わせず明け渡させた徳川は凄いな
しかも最新の学説では小山評定もやらずに一方的に命令して明け渡させたんだろ
要するに徳川とその他では権力も立場が違うということ
いくら三成たちが烏合の衆になって公儀を叫んだところで
イスラム国が公儀を主張しているのと同レベルの正当性しかないということだな

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 01:13:12.60

>>876
根本の戦略構想を後知恵結果論ながら変えれば可能。

具体的には当初は南近江、大津、瀬田辺りで東軍を迎え撃つつもりでいた。
しかし東軍は来ないし予想以上に味方は集まるし、越前、美濃の勧誘もうまくいってる。
では前線を押し上げよう、ということで、大雑把に言うと

北陸方面：防衛、美濃・尾張方面：助攻、伊勢方面：主攻となった。
ここまで史実。

しかしこいつを、清洲の占拠及び維持は福島が味方しない限り困難なので、
尾張制圧は福島が味方しない限り放棄。
東軍襲来の可能性の高い美濃方面（飛騨方面、東濃方面、尾張方面からの敵侵攻予想）
への戦力集中を優先とし、
敵主力の撃滅を目的とす。
伊勢方面の東軍弱小戦力にはこちらも相応の戦力でもって当たるものとする。

これにより当初から
北陸方面：防衛、美濃方面：主攻、伊勢方面：助攻にし、
具体的には
伊勢方面一番隊長束正家、安国寺恵瓊、小早川秀秋、
瀬田砦構築後、二番隊毛利秀元、吉川広家とす。

で、美濃方面は
8月10日石田、小西大垣入城、
8月20日島津、宇喜多、長曾我部、鍋島大垣入城
同日、石田、小西岐阜へ移動

8月21日美濃方面西軍陣容
岐阜城：秀信5300、石田6700、小西5000、計17000
大垣城：島津1000、宇喜多17000、長曾我部2000、鍋島9000、計29000
犬山城：石川貞清他美濃衆計7000

作戦としては複雑にはなるがこの３城同士で敵来襲城への相互後詰かな。
余裕があれば郡上方面と東濃方面、木曽川方面に援軍を出し美濃制圧を目指す。

この美濃主攻案も東軍先発隊が清洲で家康の到着を待つと西軍は結局手詰まり。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 02:17:52.94

徳川の東進（家康軍＋秀忠軍）が有る限り
彼我の戦力差が埋まらないと結局手詰まりなんだよ
対策は
①毛利全軍を東に向ける
②上杉を南下させる
③前田を西軍に加える
④東軍を割る
くらいしかない。
しかしどれも三成がどうにか出来るものでも無い

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 03:59:21.06

そもそも東軍が崩壊しなかった時点で西軍の決起当初の戦略構想が破綻してるんだけれども
過ちを悟った時には既に破綻した構想に従った作戦を実行していて
修正する暇もなく岐阜城が落とされて敗勢覆し難しって感じだからな

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 06:31:11.01

>>883
>>884
>>885
荒らし共、いい加減去れよ。
ここは西軍がどうすれば勝てたかのスレだから。
｢現実の関ヶ原がこうだった話｣しかしないスレは別にあるのだからそこから出てくるなよ。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 07:55:39.86

勝てない、現実は非情である

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 08:23:48.38

>>887

少なくとも>>884>>885はちゃんとifになってるでしょ、なに言ってるの？

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 09:50:12.04

これでいいじゃない

300:人間七七四年 2017/05/02(火) 13:52:46.77 ID:8FFpqbLR
三成「輝元、前線に出ろや」
輝元「貴様！総大将に向かって手討ちにしてくれる」
三成「ぐわああああああああ」

広家「よくやった輝元、今まで人間が出来てないだの悪く言ってすまなかった」
反三成派「輝元バンザーイ」
親三成派「終わった…」
小早川「裏切り者の汚名着させられなくて助かった…」

輝元「これから三成の首を家康に届けてくるわ」
家康「良くやった輝元、約束通り本領安堵する」

輝元「逆賊は討ち果たした！西軍の勝利である！！勝鬨を上げよ！！」
一同「えいえいおー！！」

　　　　　　　　　　　　　―――ＥＮＤ―――

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 10:22:36.28

>>885
その通りだと思う。挙兵時点でも徳川が家康、秀忠、秀康、与力で
少なく見積もっても7～8万。これをどう撃破するつもりでいたのか
三成、大谷に聞いてみたい。
まぁ軍事的勝利ではなく政治的決着による勝利の企図だったんだろうけど。

微かな望みとしては兵力劣勢側による敵の各個撃破の成功かな。

模範的なお手本が小牧・長久手時の家康で、
秀吉主力が到着する前に羽黒の先遣隊を撃破、
敵が中入り攻撃で戦力を分散させるとその隙を逃さず長久手で中入り隊を撃破。
戦力劣勢側が戦力優勢あるいは互角になれる好機は逃さず活かしている。

これを西軍もやる必要がある。大軍で押しつぶす戦いではない。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 10:47:29.00

各個撃破なら岐阜城後詰決戦で東軍先鋒を壊滅させるところからだな

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 14:34:24.91

まずは秀信籠城させんと

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 18:26:19.12

岐阜籠城
清洲攻撃
どってち？

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 20:52:20.23

どってちとはどこの方言だね

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 06:26:51.98

>>894
清洲は無理
籠城しかすることがない

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 08:24:13.98

>>894
謀略で清須を落とすのが正解。
大混乱の浜松までは進出出来る可能性は高い。
加賀井兵も吸収して浜松籠城で後援を待つ。

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 08:27:40.17

石田や秀信には謀略できる軍師がいないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 12:30:36.36

>>897が三成の参謀なら家康笑って勝っただろうな

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 15:01:36.69

如水を顧問にスカウトしてればな

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 15:19:53.67

いや、家康を引き抜く方が絶対に有利

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 15:26:28.01

如水が西軍に居たら切り崩しがより進んだろうなｗ

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 15:31:22.83

如水は負ける側には絶対につかない
むしろ居留守の九州で暴れてたから西軍につくはずもない

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 18:40:51.76

如水もいい加減過大評価が過ぎるよな
反対に息子は過小評価だし
黒田家譜とかの影響なんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 20:12:49.88

?「その時お前の右手は何をおかずに
しこっていた?J

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 20:16:26.63

その時右手が動いた

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 20:40:17.42

家康をおかずに…　？

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 20:41:33.76

竹千代丸はぁはぁ(⁎⁍̴̆Ɛ⁍̴̆⁎)

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 20:45:19.71

その場で長政が逝っていれば家康は感極まって九州で七か国を与えていたろうな、歴史書にどうかかれるかはわからんが。
後日、司馬遼太郎も美談にまとめるのに苦労しそう。

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 21:08:17.91

？

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 21:44:04.93

おおっ、ワシをオカズにいけるとはっ！
日の本屈指の見事な変態よ！
そちに7カ国280万石を与えよう！

嬉し過ぎてまたいくなよ！
はっはっはっ

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 22:49:07.97

お、おう