関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 02:31:16.19

>>777
アホか
清洲城に本当に少数しかいなかったら岐阜勢と大垣勢で落とせるはずだろ
伊勢方面勢を待つ必要がない

わかったかアホ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 02:45:59.28

>>778
傍証をもって確証とするな。

7月12日～8月13日の期間の清洲城に守備兵が何人いたかというソースは今のところない。
したがって清洲城が上記期間に落ちるかどうかは攻めてみないとわからない、

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 02:52:52.61

>>779
伊勢方面勢が来なければ攻められない
そして史実でも攻められなかった事実しかない

それに対してお前の長島城云々は戦略的にも全く無駄で無知な考えであり
清洲城が少数だったという史料も全くない
ただの妄想である

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 03:23:47.94

あぁ、こう言えばいいのかな。

関ヶ原戦役の史実では清洲城が落ちたという事実はなかった。

従って史実通り清洲城を攻めないでおけば、清洲城が落ちることはない。
もちろん清洲城を攻めても落ちることはない。
なぜならば史実で西軍が清洲城を攻撃しなかったからだ。
実際に守備兵が300人だろうが3000人だろうが清洲城を攻撃しても落ちることはない。
なぜならば史実で西軍が清洲城を攻撃しなかったからだ。

つまり、どうすれば西軍が勝てたか検証するにおいても
史実で西軍が清洲城を攻撃しなかったので清洲城が落ちることはない。
清洲城を落とすことは不可能である。
どうしても落としたいなら数百人だった証拠をもってこい、
3000人いた証拠は出さんがな。

すごいねこれ。だれか相手したって、わたしこんな非論理的な奴相手にしたくない。

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 03:33:45.50

>>779
＞7月12日～8月13日の期間

三成らが大垣到着するのは8月10日
秀信が西軍に名を連ねるのは8月から
秀信自身が8月早期から清洲城に攻めるかと言うと
>>777でお前自身が挙げた
＞拙者儀先尾州表ヘ岐阜中納言殿申談人數出候、
三成が大垣城に到着する前の8月早期に秀信自身と相談した結果も伊勢方面勢が来るまで清洲城に攻める気無し

んで、えーと誰が清洲城に攻めるんだっけ？w

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 03:40:51.25

>>781
お前自身が清洲城が少数だって史料を示せないくせに
人には史料を求めるアホだからな
そもそもお前の論は時系列無視してるから>>782の通り破綻してるんだよ
破綻してるのにも気付かない無知なんだろうけどw

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 10:31:41.87

6000人つれていってるんだから大兵力が残っているわけないじゃん。そんなに残してたら岐阜に進むときさらに抽出して本線では6000以上の数になってるよ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 10:33:19.18

6500人は美濃へ出陣した時の数だから、
会津征伐時に何人いたかは不明

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 10:54:39.79

>>784
石高を超えた兵力がいた例を>>706で説明されてるし
>>707で荷駄を含んだ兵力の例も説明されてる

6000が限界と浅知恵で考えるアホ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 11:14:14.42

石高あたりの動員兵力を計算するのに正気兵だけで250人程度にしてるのはなんで？
荷駄を含んでその数字だろ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 11:19:58.30

>>787
荷駄を正規兵がやると思ってんのか？w
だから無知って言われるんだよ
お前だけレベル低いんだからもうちょっと勉強しろや

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 11:29:34.58

だこら、なんで動員兵力が正気兵限定なんだよ。その数字は荷駄込みだろ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 11:34:41.83

>>789
雑兵は兵数に含むが家臣(正規兵)ではない
常識な
荷駄の構成とか誰がやってるのか調べてこいアホ
というかなぜ石高から計算されてるのかも理解してないんだな
ド素人かw

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 13:24:40.66

正気ではないｗ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 13:25:20.34

清洲が簡単に落ちるなら
江戸城を落とせば良かった!

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 14:20:54.26

>>792
江戸城を落とす具体策は？
佐竹か上杉がやるの？
それとも上杉征伐軍の誰かが？

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 14:26:02.72

秀信が特攻すればどこの城でもやれるらしいからな

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 14:30:54.70

たしかに江戸城を落とせれば家康はまず江戸の奪還から始めるであろうから
その隙に西軍が畿内周辺を制圧しやすくなる。

しかし徳川6万程がいるであろう江戸をどうやって落とすの？

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 14:38:49.46

上でも聞いたんだけど
出来るかどうかよりも清洲落としてどうすんの？
急に落としても家康にとって大した損害になるとは思えんのだけど
逆に小山軍義必要なく福島は奪還に燃えるだろうし反転も早くなるし
警戒されてからの西軍決起はどう考えても下策
史実より戦況が良くなる要素が見当たらないのだけど

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 15:58:11.03

もう織田秀信が天下人になればｲｲﾝｼﾞｬﾈ
ザコ秀吉には無理だった大陸制覇も夢ではない！

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 16:52:20.89

架空戦記だと秀信が突如覚醒して福島池田を撃破、
故右府様の再来だと恐れ入った前田と金森を従えて尾張を平定したりするんだが現実味があるとは思えん……

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 17:27:36.78

>>796
清須を最前線の盾として東海道で対峙するんでしょ。
清須が既に落ちたという風聞→恐怖から小山会議は腰砕けの帰還宣言続々。
伏見から順番に潰しながらでは立ち行かないのは史実に明らか。

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 18:07:17.33

東軍にとっては清洲城は最前線にも関わらず、なぜか兵を置かずにすぐ落ちるが
西軍が清洲城を取った場合は西軍の最前線の盾とする謎理論

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 19:39:46.54

つーかねぇ岐阜１２万石の織田秀信が６千以上動員できてるのに、
清洲２４万石の福島正則を何だとおもってるのかw

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 19:42:00.75

↑岐阜１３万石だったw

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 19:52:21.71

他の籠城組は本城にがっつり集めてるのに清洲城だけはのんきというファンタジー

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 21:58:38.91

>>803
うむ確かに福島家は籠城組じゃないもんな。
上杉攻めに6000も連れて行ったら清須には案山子しか居ないだろ。

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 22:02:20.24

元気でいるか
街には慣れたか
ともだちできたか

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 22:31:53.21

清洲は空城の計だよ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 22:49:18.38

ファンタジーだっちゅうからな

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 23:36:45.97

>>799
正則不在で兵が少ない（という想定の）城を
騙し討ち同然で奪ったんじゃ恐怖より怒りの方がはるかに大きい
なんの咎もなく急に城を奪われた福島正則とか性格的にも怒り狂う事間違いないし
そうなると日和見してた大名らも大義名分出来た福島や家康につく口実を与えてしまうだけかと
なんかバカにしてるけど史実の三成らは当時の状況の中で出来うる中では
かなり上手くやって関ヶ原までこぎつけてはいる
それに比べてあまりに杜撰で適当過ぎるよ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 23:46:10.67

>>796
7月12日清洲攻撃案についてのわたしの見解は>>720
あとは他のひとが言ってる>>799あたりとか。
発案者の展望がわからないのでなんとも言えないけど、戦域優位性の獲得によって
西軍優勢の維持とかなのかな？清洲に3万も籠もればそう簡単には落ちないだろうし。

8月10日以前の秀信による清洲攻撃案は、清洲占拠による効果は副次的なもので
目的自体は西軍の計算できる戦力としての、秀信の西軍からの脱落阻止、
及びその兵6000の雲散霧消の回避。

西軍としては攻勢作戦の使用に耐えうる計算のできる隊が、
石田、大谷、宇喜多、秀信、小西、丹羽長重、立花あたり（東北、信州、九州戦区除く）。
他は抑止、誘引、守備あたりの使用にしか耐えず、攻撃力は戦力優勢下でしか発揮しない。

つまり平たく言うと決戦戦力の無駄な損耗を避け戦力の集中、ないし有効な活用をすること。

その具体策として岐阜、犬山放棄しての大垣集結であるとか、大垣城との連携で
木曽川迎撃であったりとか、清洲城攻略とか、史実のような木曽川単独迎撃失敗戦力損耗状態での籠城の上落城
西軍からの脱落、兵6000消失という最悪の事態を避ける方策。

ただし清洲城早期攻略のデメリットはあなたの言われる通りで、
東軍7～10万が集結してしまうリスクを考えるとあまりよくないと思い直しています。

またいずれの場合でも宇喜多秀家は伊勢方面投入ではなく、
初めから関ヶ原経由での美濃方面投入するべきだと思います。
島津が8月17日に垂井に到着しているので宇喜多も8月20日には大垣に到着できるはずです。

兵力劣勢側としては少しでも戦力優勢状態を作り出しその状況下で
各個撃破することでしか勝てないと思います。
その時とは敵が戦力を分散したときです。具体的には最も東軍が戦力を分散させたのが
木曽川渡河時です。
どこをどう攻撃するかは作戦次第ですが。

なんか乱文になってしまってごめんなさい。

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 00:11:52.11

>>808
伏見は家康の拠点で政治的に放置できないし、大津は濃尾や佐和山と上方の連絡線上で戦略的に放置できない
その攻略が時間の無駄ならもうどうしようもないわな

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 00:45:48.14

それなら清洲城攻略より岐阜城後詰のが現実的

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 01:16:28.00

>>796
根本的に、兵糧の事を皆忘れてないかって思うんだけど？
この時代、陸路の補給は高コストで大軍を維持するだけの量は無理なんですけど？
基本、予め補給基地に備蓄されてる兵糧を当てにして動いてるんだと思うんですよね。
そもそも家康が東海道に出た事自体、清須の兵糧を確保したからじゃないかと思うんですけど？

秀吉の小田原攻めが上手く行ったのは、海路の補給が上手く行ったからでしょ？
清須の兵糧を西軍に奪われたら、そもそも尾張三河あたりで睨み合いも厳しいのでは？
それとも家康って、１０日分とか20日分の兵糧で反転して東海道に出る様な博奕打ちなんですか？

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 05:41:48.24

>>811
岐阜一点で籠城したら東海道の家康隊と中山道の秀忠軍が集結してきてお仕舞いでしょ。
東海道にも対峙する拠点は必要だ。家康は城攻めが大の苦手。

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 05:44:15.17

>>809
長々と中身のない文を書いているが>>782で反論できずに論破されて
まだ同じこと書いてるのは池沼の類いかな？w

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 05:49:48.91

>>809
時系列を無視してるから幼稚なゲーム脳の空想戦記にしかならない
チラシの裏にでも書いとけ

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 09:27:12.08

まだ清洲会議やってるのね。

伏見城は守備兵が1800とよく言われるが、8万5千石の木下勝俊も伏見番だったのを
忘れている人が多いな。島津義弘の在番説については真偽が怪しいが、家康の構想と
しては少なくとも4-5000人ぐらいは在番させる目論見だったといえる。
当時の文書のほとんどが残っていないから分からないわけだが、このほかにも有事の
伏見援軍を依頼された大名や近隣の小領主がいなかったとは断定できない。
会津に出陣しなかった京極高次なんかもその一人ではないのか。

その伏見がなんで鳥居勢だけで戦うはめになったかだが、家康の予想を超えて西軍の
規模が大きく、上方占拠の手際が速やかだったからだろう。大坂・二大老・三奉行の
三点セットで西軍公儀の体裁が整ったことと、大軍そのものの威嚇力は大きい。
周辺領主にとってはこの状態で敢えて伏見に味方するのは自滅だからな。

つまり、史実の伏見城籠城者が1800人だったということが城番の相場が1800人だった
ということを意味しないし、これを規準に清州の防衛力を断言することもできない。
私見としては、むしろ伏見への援軍合流を阻止した西軍の「明記されない手際のよさ」
は評価されても良いと思うのだが。

伏見城、大津城や安濃津城が最終的に陥落したのは、周辺地域の戦力比が圧倒的に西軍
有利であったため強襲する余裕があったからだが、清洲の場合は少なくとも７月半ばの
状態ではまったく西軍有利の状況はない。西軍の結成と大義名分が周知されない状態で
石田・大谷の手勢が尾張に攻め入ってもただの賊軍にしか見えない。

この時点では石田の大義を信じる人なんていないし、石田の軍勢に怯えるほどでもない。
在郷・在国・近隣の小領主たちが清州援軍に入る可能性の方が高いと言える。

清州が孤立無援であることを前提に仕寄りながら２週間もかければ攻略もできるだろうが、
一日二日で城門から強襲しようとすれば上田合戦の二の舞だろう。
周辺の政治・戦略状況も考慮すれば初期段階での攻略は相当に難しいんじゃないか。

だいたい、関ケ原の合戦前後にこのレベルの城が奇襲で陥落したことなんかあったか？

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 12:23:32.70

日本三大奇襲と言われる寡兵で大軍に勝った例はどれも籠城で敵を前線に引き付け
敵が疲弊したり、または背後から急襲することによって勝利している

秀信みたいに寡兵なのにガチの真っ向勝負の野戦を挑んだ無能が奇襲？
無能な秀信がいきなり信長みたいに才覚が目覚めると？w

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 12:26:41.80

スマホ太郎なら余裕

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 12:29:05.38

そもそも秀信も西軍も、岐阜攻めの東軍の規模を完全に見誤っていたフシが有る。

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 12:56:22.12

>>816
概ね同意。清洲城については、もし取るのならば
8月14日以降はほぼノーチャンスになる。
なので占領するならそれ以前ということになるのだが、
清洲城占領のメリットよりもデメリットのほうが大きく
その価値が小さいならば戦略構想の段階で
尾張制圧という選択肢を外せられる。
従って北伊勢制圧も必ずしも必要ではなく
(関ヶ原、大垣を保持する必要はあるし北伊勢制圧が不要というわけでもない)
犬山も必ずしも保持する必要はなくなる。
すると美濃への戦力の集中は容易になる。

それ割といいかもしれませんね。

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 21:01:56.53

>>508
話が大分戻るけど、
伏見攻略後に西軍首脳が大坂に戻ったのは知ってたけど、
籠城策の話は初めて聞いた。

>>508氏がまだ見てるかは分かんないけど
出典とかあれば教えて欲しい

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 23:26:55.66

内容から光成氏の『関ヶ原前夜』かな？

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 23:51:48.22

ありがとう！
ちょっと購入してみます。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 01:10:56.76

>>812
清洲奪い返せば良いだけ
奪えるかどうかの前提は無視してあげるけど
そんな急に奪った城で籠城して秀信が持ちこたえられるとはとても思えない訳で

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 01:32:07.95

>>819
これだと思うわ
数も戦意の高さも見誤ってたから対処に失敗して速攻で落城してしまった
家康の赤坂到着も気づいてなかったみたいだし
情報収集が駄目だったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 07:54:49.15

清洲の兵糧とったら一部後送でしょ。そのまま置いとくとか守備兵力増やさないとかあり得ん。

性軍唯一の失敗は、東軍の戻りが早すぎたこと、戦闘開始が早すぎたこと、相手の兵力が大きかったこと、味方が早急に終結出来なかったこと、岐阜が落ちたことだけだよ。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 08:02:14.24

>>826
＞性軍

クソワロタ

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 09:13:59.54

唯５のが笑えるだろｗ

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 12:30:59.95

ユイ・ファイブと読みます

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 18:14:17.05

真面目な話、西軍は情報収集は本当にお粗末だよなあ……。
もし西軍勝利IFを考えるんなら諜報と情勢判断に優れた奴を参謀にするってのをもう前提にしてもいいだろう。
問題は西軍に参加出来そうな奴の中で該当者がいるのかって話だが。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 18:21:05.00

該当するやつは東軍にいっちゃいそうw

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 18:24:40.47

小西がまあやる気あったなら先回りして東海、美濃、近江の諜報やっただろうけどな
よく分からんうちに西軍に混じってしまってサッパリだからな

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 18:25:08.76

清須会議においてここまで出てきていなかったので一応挙げてみますが、
これに対する評価ってどうなんですかね？

7月19日付福島正則宛徳川家康書状

要約：早くもここまで出陣してくれてご苦労様です。上方での挙兵の噂があり
上杉討伐軍の福島兵は戻らせて、福島自身は江戸まで来てください。
詳しくは黒田長政、徳永寿昌が述べるので書きません。

つまり上杉討伐軍参加の福島正則がどこまで進軍してたかわからないが、
正則は江戸まで来い、兵は西軍に備えて引き返させろという内容。

推測だけど福島正則がこの書状を読んだのが7月21日頃、黒田、徳永に詳しく聞いたのが
7月23日頃と仮定すると、
仮に小山付近にいたとしても16日くらいの行軍で兵は清洲に到着できる？

この緩めの仮定計算でいくと福島の兵6500位は8月9日には清洲城に在城してる、となる。
もっと清洲寄りにいて書状と黒田同伴ならもっと早く到着してる。

この書状の評価がどんなものか次第だけど、福島が書状の指示通りに行動して「たら」
8月9日以降の清洲攻略はほぼ不可能。

清洲城が簡単に落ちるわけがない派が根拠として提示してこないということは
福島はこの書状の指示には従ってなかった？それかこの書状は評価に値しないもの？
小山評定絡みでけっこう対象にされる書状みたいだけど。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:09:09.58

家康除いたら権力、軍事力揃ってるのが輝と前田の時点で無理だな
岐阜が陥落しなければ毛利本家はもう少しやる気あったんじゃないかとは思う

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:19:12.34

>>830
よく東軍にも二股かけてたような人物がいただろうと主張する人がいるけど
その辺の手蔓を使えばわかりそうなことまで把握してないから余計に粗雑さが際立つんだよな

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:27:36.93

これなら勝てる

　　　　島津　　立花
　　　　　　真田
　　　宇喜多　　長宗我部
　　　　　大谷
鍋島　　　　　　　　　　佐竹
　　　　上杉　毛利　
　　　　　石田　　　　　　　　

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:36:31.51

やらかし王の石田がキーパーとな

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:47:57.66

>>833
清須会議の発端が清州城は空き城だから秀信が攻めればすぐ取れるという主張ですので東軍がいつ帰ってくるとか関係なのです。
そしてその話は終わったので蒸し返さなくてもよいです

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:51:57.38

×関係なのです。
〇関係ないのです。
失礼

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:55:31.40

>>834
つーかね、そもそも前田派が健在なら話は簡単でそれをそのまま徳川にぶつければいい。
なんで増田と長束は前田派潰しに走ったんだか。お互いをうまく牽制させときゃよかったものを。
徳川に対抗出来る最大派閥を崩壊させといて徳川やっつけろってどういう事やねん。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:55:35.72

そりゃ、秀信が手勢を率いて清洲を責めれば落とせるからな。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 19:57:38.61

>>830
ぶっちゃけ情報戦の時点で勝負アリだからな
徳川の隠密行軍が優れていたという部分があったにしても
家康の動向を全く察知出来ていないのは正直酷い

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 20:23:45.92

つか情報戦以前にスパイ密告者裏切り者だらけの西軍の方がアレなんだがな
丸見えだから今分散してる今なら気づかれないで東軍は行動できた。

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 20:35:55.59

>>835
まあ東軍に二股武将なんていなかったんだろうなぁ…

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 21:08:49.50

>>844
だいたい独断行動してた事になって首斬りされるから実質的にはないです。
基本的に東から西に着いた変り者なんてほぼおらんしな

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 21:12:07.07

>>840
前田派を奉行衆派に吸収するつもりだったのかも知れんな
松も大坂に人質として貰って奉行衆が管理的な

**人間七七四年** · 2017/10/16(月) 22:01:40.36

>>833
その書状の日付は複数説ある

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 07:08:19.03

>>833
7月21日に家康は江戸から出陣しているので
7月19日は福島正則は清洲～江戸の途中(福島正則が江戸に到着しているなら書状ではなく会って直接命じるので)

岐阜城落城が23日で早馬で江戸に岐阜城落城の知らせが届くのが26日(所要3日)
清洲から江戸の途中なら早馬で走らせれば1日で届く(福島正則が江戸近くにきているなら)
福島正則の軍が引き返したのが7月20日とする

家康が江戸から清洲に11日で到着した(所要11日)
福島正則が江戸近くに来ているとして清洲まで帰るのに長くて10日(江戸まで11日だから)

つまり7月30日近辺には福島正則の軍は清洲城に到着していることになる

そして福島正則自身はそのまま江戸まで来て7月25日の小山評定まで家康と同行し、
福島正則は早馬並みとは言わないが馬で清洲に帰る(一週間以上見積もっても8月初旬に清洲城到着)

8月4日付けの三成の書状によると福島正則と清洲城開城の交渉しているとあるので辻褄は合うんだよな

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 16:16:04.02

7月12日に島左近による清須の落城という電光石火の始動からすると、
日程的に福島正則とは浜松城を足場に対峙する形だな。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 16:38:52.05

>>849
なぜ浜松？岡崎辺りでしょ。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 17:55:57.35

>>849
※石田三成らが大垣城到着8月10日

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:00:51.84

堀尾吉晴の加賀井重望斬りで東海道筋は大混乱だからな。浜松までは取れる。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:09:33.82

7月19日に福島正則は清洲から江戸へ向かう途中だから
7月12日ってそんなに清洲から離れてないか、下手すりゃ清洲から江戸に出陣してないぞ？w

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:17:35.74

ファンタジーですから

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:59:59.79

>>852
それ池鯉鮒じゃなかったっけ？
それにせっかく占領した清洲に守備置かないでどうするの。
守備兵置くと攻勢に使える残余兵力はそんなにない。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 20:15:55.06

占領した清洲？
過程が抜けてますよ？

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 21:56:46.97

浜名湖畔で決戦か。家康負けフラグ立ったな。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 22:41:06.43

ぶっちゃけ島左近って名将なのか？

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 22:42:38.25

SAKONは名将だろ
世良田二郎三郎に協力してるし

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 00:41:45.59

家臣「島左近殿討ち死！」
三成「サコーーーーン！！」

こんなイメージしかない

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 00:46:53.38

つーかあからさまな煽りにいちいち反応すんなw

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 00:53:21.05

島左近じゃなくて戦略と謀略ができる軍師がいれば…

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 03:15:59.14

>>835
あのさ、君は官渡の戦いのエピソードとか調べた事無いの？
あの時、曹操に情報売った密告者は当初は袁紹に献策してたよね？
無視されたから曹操陣営に寝返ったんだし。
そして、結講曹操はきつい状況だったんよね。最後に逆転したから楽勝みたいなイメージが付いてる
だけでさ。
だから、袁紹の本陣落とした時に手文庫の手紙を焼き捨てた話が有る訳だしね。
俺も勝てるって思ってなかったんだから、手紙如きを責めるのも変だしってね。
色々有ったと思うよ、実際には。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 04:00:30.31

色々有った（でも家康の居場所は皆目見当付きません）

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 05:11:36.02

>>858
最強だよ影武者徳川家康で見た

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 11:15:08.16

>>862
なんだ、俺がいたら勝てたのか

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 11:53:52.34

木曽川渡河迎撃についての疑問点なんだけど、

仮に西軍側が迎撃に十分な戦力があったとして、
東軍が渡河を開始した、しかし西軍戦力が強力で渡河できそうもない、
東軍は渡河を断念、後退、
となった場合、もし西軍が追撃するにしても今度は西軍が渡河しなきゃならないわけで、
十分な追撃戦ってできるのかなと。
できるのならば渡河迎撃も敵戦力の撃滅はある程度できるものという認識ができるのだけれども、
できないのならば渡河迎撃はあくまで渡河の阻止が目的であって、
敵戦力の撃滅には至らない防御的なもの、ということになる。

この点ってどうなんだろ？

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 12:25:42.69

その漠然とした設定だと彼我の戦力差、渡河失敗による損失、士気の上下具合によるという漠然な答えしかでないなぁ

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 12:40:09.36

>>868
まぁごもっともなんですが、この当時の防御側の鉄砲、弓矢射撃による攻撃破砕能力と
攻撃側がどの程度の損害で渡河を断念するか、
逆に渡河しての追撃があるのかとわからない点が多いので質問した次第です。

または渡河する前の物見偵察の結果対岸の防御側戦力強大、と報告あれば
渡河せずに川を挟んで両軍対峙とか？　想像がつかない部分が多いので…。

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 13:53:36.39

謙信がいれば渡河させて撃滅

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:17:37.81

>>869
渡河なんて一ヶ所でも防衛ライン突破されたら終わりで
火縄銃撃とうにも雨天だと撃てずに一向一揆が謙信にやられたようになるだけだし
この時代大砲があるから見通しの良く遮る物がないから撃ち込まれ放題だからな
渡河防衛なんて時代に合わない
しかも秀信は少数でいくつもある防衛ラインに戦力分散したのは無能過ぎる

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:23:18.69

秀信は初陣でしょ

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:48:16.62

美濃尾張を条件に欲にかられて三成の誘いに乗ったんだから自業自得すぎる

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 20:12:08.29

敗けても身の終わりをもらえる一石二鳥

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 22:02:25.61

秀忠も初陣だな
童貞に大軍持たせちゃいかんいうこった

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 22:24:40.16

岐阜城と約7000の野戦兵力が失われたの敗退ね。8月中に宇喜多秀家の兵を岐阜にに入れていれば。

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 22:44:54.65

主力を防衛に回すのは流石に理由付けが難しい