関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 16:12:28.35

恩賞目当てで西軍についた秀信がいれば
清洲城なぞあっという間だ

圧倒的じゃないか
我が軍は

戦は恩賞だよ
アニキ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 16:34:09.36

不毛な無限ループだな

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 16:39:34.68

石田三成が大垣城から出兵して秀信と協調して東軍の美濃侵入を遅らせる
これくらいしか史実から動かせそうな可能性はないんじゃないかなあ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 17:05:18.88

>>686
信雄が何年もかけてやっと大改修できたのに
秀吉の転封命令は鬼畜だったな
そして断ったから改易
あれって秀吉はどこに転封するつもりだったんだ？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 17:10:22.65

家康の跡地の三河、遠江だったわ
自己解決

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 17:56:04.12

てか大阪城で籠城戦やりゃよかったのに
やっぱり毛利だな　大戦犯にもほどがある

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 17:56:17.59

石田:失脚から復帰
小西:あまり兵力ない
島津:小西と似た様なもん
大谷:？
宇喜多:宇喜多騒動
みたいな感じ？バリバリ戦えそうな軍は小早川くらい？
小早川が来るまでは美濃の河川でマトモに戦うの無理じゃないの

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 17:56:20.80

>>689
その場合、小早川がどう動くかだな。
大垣城は落とせないかも知れんが。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 17:58:56.42

>>693
大谷は石高が小さすぎる

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 18:25:32.93

>>694
小早川を西軍の都合のいいように動かすのは無理っぽいので
秀秋には裏切るタイミングを模索しながら（東西ともに計算できない戦力として）潜伏し続けてもらうしかない
その為に美濃で時間を稼いで伊勢の西軍と合流したあと東軍に対して優勢を保つ必要がある
それでも家康が出てきてしまったら裏切られてしまうと思うけどこちらも輝元を引き出して決戦を挑む
西軍に都合の良い展開でもこの辺が限界じゃないかなあ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 18:46:04.65

広家「輝元に期待するのは止めておけ。奴は心底人間が練れてなく分別がない。」

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 19:15:05.07

本能寺の後に清水を見捨てて秀吉と講和したり
関ヶ原で三成を見捨てて家康と講和したり
毛利はいつもどおりの行動をしているだけだからそういう存在だと割り切るしかないな
三成だって本能寺の後の毛利の行動は誰よりよく知っていたのだから
毛利に期待する方が悪い

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 19:17:17.42

>>686
百万石時代の織田信雄が拡張した大城なことをわかっていてなぜそんな話に？
毛利輝元が関ヶ原後に広島籠城を考えたものの断念したの毛利家の兵力をもってしても籠城には足りないと判断したから。
平城とはそういうもの。
ましてや福島家は僅か20万石余りでただでさえ100万石の城は手に余る。
さらに主力は正則自ら率いて東に向かったのだから、せいぜい1000人弱で清須という大城は守りきれないよ。
国境の小城ならばこそ1000人でも長谷堂城のような奇跡も起こせるが。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 19:43:35.45

秀信が交渉次第で味方になりそうな(西軍はそう思ってた)勢力を
旗色が不鮮明だからって所属している西軍の制御すら振り切って攻撃するような、
そんな野心あふれる人間だったとは思えんが。
仮にもかつては秀吉の主筋にあたる家の当主がそんな奴なら、それは秀頼の脅威となりかねないから
『秀吉生前』に『はやり病にかかって病死』するんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 20:07:49.80

>>699
>>644を読んだほうが良い
君の推論よりよっぽど参考になる

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 20:30:44.01

でもなぁ。実際24万石の福島は６千の兵を出している。
支城にも兵を割いてる事を考えると、どうやっても千人以上の兵力は
清洲にないぞ？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 20:37:06.47

三成は交渉の使者を送って兵力を確認しているが>>702は実際の兵力を見ていない
これが答えだね

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 20:55:27.01

合流してから攻めるって言ってるのは
合流しないと落とせないって事にはならんだろうｗ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 21:02:10.08

清洲の兵力は5～600だろ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 21:25:57.06

>>702
無理に兵を少なく見積もってないか？
福島配下で清州を手薄にしてまで守るような支城って何城よ？
７月１２日の三成挙兵時点での手勢程度で簡単に落ちる城ではないのは確か。
実際、正則が帰ってくるまで落ちてない。

そもそも軍役は遠征する際の拠出兵力にすぎん。
１００石あたり２．５～３人が相場だが、これが動員限界ではない。

福島正則覚書による岐阜城攻撃の際の陣立てをみると
たかだか６万石の山内一豊が２６００人、１５万石の池田輝政が６５００人も率いていたり
１０万石の京極高知が１５００人、１８万石（丹後に１２万石）の細川忠興が２０００人と、３人役から
かなりバラツキがある。
岐阜攻めに福島正則が率いた兵数が６５００となっているが、これがそのまま全て
会津征伐に参陣していたかどうかは不明。会津征伐での戦力比の余裕から考えれば、
家康が福島たちにきっちり３人役を課していたかはわからない。京極や細川など
所領に帰って兵員補充することなく関ヶ原決戦に突入した大名の兵数から考えれば、
緩めの軍役が課されていて、福島も会津征伐では３～４０００人程度率いていたと
考えるのが妥当ではないのか。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 21:41:04.91

>>702は兵力の計算を間違っていると思う
1万石当たり＝正規兵200人～300人
尾張は豊かな土地だから300人換算で正規兵7200人
通常の遠征の時は小荷駄隊の割合は全体の1/5
遠い会津までの遠征だから1/4以上は荷駄に属する雑兵だろう
福島正則隊6000人のうち1500～2000は荷駄に属する雑兵で4000人が正規兵
つまり正規兵3000人前後は清洲城に残ってる計算になる

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 21:45:43.60

小早川って石高以上の人数で来てなかったか

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 21:47:10.56

まあ傭兵だろうね
宇喜多は家臣バラバラでほとんど傭兵って話あったな

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:06:48.41

>>707
んな訳有るか。
領内の要地に封じて有る兵はそれぞれの任地を守ってるだろう。
福島正則が諸葛孔明ばりにあらゆる事態を想定して清須城に全員集合城と支持を出して行ったはずもないぞ。
西軍の大人数ぶりは家康でさえ驚いた位だ。正則が予測出来ていたとは誰も思えんぞ。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:12:35.09

IDコロコロ変えてるのか
清洲城の兵力は>>644の通りって話でしょ
史実でも大垣と岐阜からは清洲城に攻められなかったのが全てを物語っている

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:44:43.83

福島清洲領が24万石。蔵入地設定いくらか分からんがざっくり20万石として
豊臣の本役が六人役なので総兵力1万2千。会津遠征の軍役が三人役なので福島は6千を率いて会津に赴き清洲領には残りの6千が残り
城割で清州城ともう一つしかくらいしか防御拠点はないので清州城防衛には4千ほどが当てられると思われる
13万石で総兵力6千ほどの秀信が短時間でどうこう出来る城ではない

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:53:10.36

清洲城がある尾張は豊かで収入が多いから
石高以上の動員は可能という話は桶狭間の戦いの時から言われてたね

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 23:56:57.95

秀信とその与力大名と全兵力を動員すれば東軍が返してくるのが先か落城が先か追いかけっこできる兵力になるだろうが
察知されるのも早まり総動員できる大義もなければ士気も怪しく現実的ではないだろう

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:10:06.56

>>710
アホか
清洲城には秀吉から任された大量の備蓄米があるんだぞw
家康は西軍決起を察知して伏見城には万全の準備をさせていて
上杉征伐には親徳川ばかりで固めてた
不審な動きがあるのに大量の備蓄米がある清洲城を手薄にして良いと思うか？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:31:10.40

という妄想でしたとさ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:38:39.77

8月5日の石田三成の書状によると福島正則の清洲城と現在交渉しているが
交渉に成功した時はそのまま三河に進み
交渉に失敗した時は伊勢方面軍と合流して清洲城を攻めると言っている

つまり、清洲城は伊勢方面軍と合流しないと落とせないくらいの兵力＆防備があった

これが史実

この史実に対して清洲城には1000未満の兵しかいないんだよぉぉぉぉと
実際見てないのに妄想垂れ流してるアホがいるだけって話だなw

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:50:10.15

過程はこの際度外視して清洲落として米奪えたとしてもそっからどうすんだろうか

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:50:42.79

>>717
それは甘ちゃんの三成が、交渉で開城するはずって思ってただけでしょ。
大体、伏見城だって１０日以上籠城したって言うても殆んどは弓鉄砲を撃って戦ってるアリバイ工作
してただけだし。
本気で力攻めに方針転換したらあっさり陥落したじゃん。
大体、莫大な兵糧米の有った清須城って、万単位の軍勢の根拠地を想定してたんでしょ？
そんな城、小人数だと逆に守り難いと思うんだけど？
守備隊が居るのは本丸のみ、二の丸三の丸は最初から放棄みたいな感じに成るよ？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:53:38.50

>>712
動員能力はなるほど、ってかんじだけど、留守居と初めから防御を想定した動員は
少し違うんじゃない？
福島が「上方での挙兵確実、清洲への敵侵攻可能性も大」と読んでたなら
清洲に最大動員クラスの守備兵置いてただろうけど、
細川や筒井の留守居、籠城を想定していたであろう鳥居の兵数から考えると
7月12～8月14日頃の清洲守備兵は多くて1000～1500くらいに思えるんだけど。

既に上杉征伐隊とは別に3000～4000を動員してるなら
木曽川渡河、岐阜城攻撃時に徳川の清洲守備してた兵がそれなりにいるのだから
少し上に出てる福島覚書での福島兵力はもっと多いんじゃないかと思うけど。

>>714
秀信の尾張侵攻の大義は「約束された尾張、美濃のまず尾張を自力で切り取る」では
だめなのかねぇ？

わたしも7月12日時点での石田、大谷の兵力で清洲を落とせるかは微妙に思う。
守備兵力次第だと思うけど。

あと石田の福島への交渉とか秀忠の上田もそうだけど、
一度交渉して返事が曖昧なら時間稼ぎを疑わないとだめだと思う。
他のひともいってたけど、だめだったときに備えて城下に軍勢詰めといて交渉だめなら
すぐ攻城できる態勢とっとくとか。
石田も秀忠もまんまと時間稼ぎの罠に嵌ってる。
たしかに福島が味方になってくれれば失うものなしで大きなリターンだけど、
東軍先発諸将35000に清洲入城されてしまってはもはや奪取は不可能。

それと清洲早期占拠は兵糧問題の改善と戦域的優位性の獲得、
これに対し、清洲に対すべく東海道を進軍してくるであろう東軍7～10万への対抗。
このトレードオフだと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 00:56:07.80

>>719
本当にアホだなお前
伏見城は水堀埋めたり、高台作って大筒攻撃で狙撃される櫓を破壊したり
内通工作しかけたりと色々やって水堀を全部埋めて足場が出来たから最後は一斉突撃できたんだろ
何にも知らない無知なんだな

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:00:08.49

>>720
軍事拠点であり兵糧備蓄米も完備され交通の要所の清洲とそこらの城を同じと考えてるのは上のアホと同じだぞ

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:09:37.96

>>718
取ったのは良いけどそこが今度は西軍が東軍先鋒を迎え打つ最前線の拠点になるからな

伊勢方面に出した兵を途中からそのまんま清洲に入れると東海道から西に向かう福島ら先鋒と東から伊勢の東軍方に挟まれる

それを嫌って清洲の軍事物資を岐阜、大垣へ持ち出し東軍との接触ポイントを美濃ー近江に下げて長期戦？
んー、なんだかなw

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:12:24.68

>>717
書状は内容判断は誤記、誇張、勘違いも考慮すべきだよ。8月5日の時点で清洲城の
福島正則と交渉してるでしょ。
細川幽斎は降伏して高野山に送ってるでしょ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:22:09.98

>>724
お前の妄想よりよっぽど信用はあるよ
兵力も>>706-707のがよっぽど説得力がある

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:28:08.54

>>725
じゃあなに、田辺城は8月5日には既に落城しちゃってるわけ？

あんたの言ってることは基本的に傍証にはなりえるが確証には至らないもの。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 01:35:36.37

>>726
7月末には落城寸前
それから朝廷の介入があってほぼ停戦状態
その時代にはメールみたいな即伝わる物はない
予定も込みで入ってても不思議ではない
実際に清洲城は岐阜と大垣勢で攻められなかったのは事実だ

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 04:23:00.24

清洲城攻め連呼してるのつい最近まで謎の小牧山城推しだった人？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 05:17:54.93

関ヶ原は通説よりも早く午前中には決着がついていたという
宣教師だかの手紙が出てきたけど、そう考えると
西軍が善戦したと言うのが間違いで、始終押されて負けたのが本当ではないか？
西軍に味方してる大名の多くが、上杉討伐の為はせ参じて
関をふさがれ嫌々西軍にされたのを考えると
西軍に勝つ道はなかったと考えるべきだろう
そもそも、家康本体は、淀の許しを得て結成された豊臣正規軍だから
これに兵をあげる時点で豊臣への謀反と考えられるわけだ
だから淀は毛利に秀頼を渡さず、知らぬ存ぜぬを貫いて
家康が関東から帰ってくるのをひたすら待っていたんだよ

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 05:48:07.64

>>679
前田を西軍に加入させるのは不可能ではないが、厳しい。
というのはその場合絶対必要なことがあるからだ。それは増田と長束に落とし前をつけてもらう事。
そもそも前田が政治的に落ちぶれたのは増田と長束が家康にいらん事吹き込んだからだし。
大体前田派の崩壊を食い止めるどころか助長しておいて今さら家康と対決しろとかムシのいい話だし。
仮に西軍よりの利政が前田の実権を握っていたとしてもこの件に対しては奉行側に詰問するだろうね。
まさに前田存亡の危機だった訳だし。最低でも増田と長束の完全隠居程度は要求するだろうね。

でもこれを西軍が受け入れるのもキツイ。何故なら西軍挙兵の事実上の檄文である
内府違いの条々の効力が半減してしまうから。
書状にサインした奉行が離脱する形になるから見方によっては逃げに入ったとみられかねない。
つまりただでさえゆるい西軍の結束がさらにゆるんでしまう。
そのリスクを負ってでも前田を味方にすべきかどうかだな。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 07:13:45.28

>>725
ワラタ
＞706-707のがよっぽど説得力がある
などと言うが、
その２つってどう見てもお前自身だろ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 07:40:06.63

>>731
兵力計算も清洲城侵攻案も論破されて今日もIDチェンジしまくるのか？w

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 08:08:09.16

>>732
あんたなにと戦ってんの？　あんたもなにか立案したら？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 08:10:22.95

>>715
>清洲城には秀吉から任された大量の備蓄米があるんだぞw

何の史料に載ってるの？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 09:32:09.18

>>734
8月近辺の福島正則宛家康書状とかに備蓄米を提供する話はいくらでもある
その前から対家康に備えて秀吉が30万石を軍用米として与えたとかな
むしろ、8月4日付福島正則宛家康書状には福島正則に兵糧の準備を命じていて既に清洲城に到着していたのではないかという話もある

つーかまたIDチェンジしたのか？w

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 09:57:52.20

IDチェンジしまくるアホは清洲城に1000人未満しかいないという史料は全く示せずに妄想垂れ流して
人には史料を求めるとかアホだなお前w

>>717の史料通り清洲城には伊勢方面軍と合流しないと落とせない兵力があったから
史実通り攻められなかったという事実しかないわけで

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 10:03:10.18

>>736
それを傍証という。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 10:05:47.09

>>737
清洲城に1000人未満しかいなかったと主張するのは根拠の無いただの脳内妄想だけどなw

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 10:38:29.11

>>738
実際に7月12日～8月14日頃清洲城に何人守備兵力がいたかはわからない。
だが、各人がそのひとなりの論拠をもって具体的に何人ぐらいだっただろうと
推論を述べている。

しかしあんたは傍証をもって断言し清洲にはそれなりの守備兵力がいたと抽象的表現で
具体的兵数も述べていない。

他人を小馬鹿にしたいだけなら来なくていいから。建設的じゃない。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 10:44:38.51

>>739
>>706-707でまともな推論は出てると思うけどなぁ
兵糧軍備品持ちの荷駄を全く考えずに6000人全てが正規兵と思ってるアホ論は推論とは呼べない
戦国板になぜいるのかってレベルの無知がドヤ顔してたから小馬鹿にされてるんだよ

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 11:21:03.84

分からないから検証不能なのでこの論は終了

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 12:24:40.74

・徳川家存亡の戦いだ
・自分らも翻弄された真田が居る中山道

本隊温存以外で秀忠に任せる理由あるの？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 12:35:04.80

史料なんて、今から書き変えればいい。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 12:39:04.89

>>742
東海道混み合うから

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 12:51:46.30

実直な秀忠に
「厄介者の真田は３日で放置しろ」
で遅れなかったろ？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 13:00:21.54

ところで前田の抑えってどうするつもりだったの？北陸方面担当の京極が離反って知られたら前田がスキ狙ったりしないかな
仮に三成たちは佐和山撤退説で運良く長期化した場合、北陸方面の脅威に備えて立花宗茂あたりを近江に残しとくのかな？

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 13:36:18.36

>>744
当時の街道って、東海道とかでも幅５メートルも有るか疑問なレベルなのでは？
大軍が簡単に移動出来る訳じゃ無いと思う。
それと忘れちゃいけないのが、陸路の輸送は非常に高コストなんだよね。
舗装した道路も無くて、トラックも無い時代って、海路と軽く数十倍のコストの差なんて普通
ですよ？
つまり、現地調達が有る程度前提だけど、それも限界が有るって事でしょ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 14:04:09.88

まだ>>742みたいなやつがいるんだな

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 14:08:34.13

東海道は大河が多く雨天を加味して動かないといけないから大軍の進軍には日数が読めない
中山道(というか戦国時代はまだ東山道)は日数が読めるというメリットがある
この場合遅れちゃいけないのは家康より徳川主力と秀忠なので東山道を抜けるのは妥当

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 15:25:39.14

そこに厄介者の真田が居たもんだから、
わざと秀忠に行かせて、本隊温存だろ？

実際勝ったしｗ

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 15:36:24.81

>>735
IDなんか変えてないが、幾らでもあるならソース載せてくれ。
秀吉からの３０万石の備蓄もな。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 16:41:59.44

>>746
地理的には田辺城組がそのまま敦賀あたり陣を張って対抗といったかんじが予想される。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 17:08:21.01

>>751
秀吉からの米は『福島太夫殿御事』
家康に備蓄米と城提供は『慶長年中卜斎記』または8月以降の『福島正則宛家康書状』を読んでこい

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 17:42:50.40

>>753
>福島正則宛家康書状を読んでこい

今さっき見直した。何処にもそんなの書いてねえよ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 17:43:37.88

>>753
そもそもが、八月辺りに家康は福島に書状は送ってねえよ。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 17:57:49.18

>>746
あと家康の要請で9月11日に前田利長が（今回は利政抜き）再び金沢を出陣してる。
越前の諸城攻略か、敦賀、木の芽峠あたり抜けて東軍に合流するのかはわからんが、
西軍の対応如何で9月下旬に東軍に合流しててもおかしくはない。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 18:06:06.45

>>754-755
アホか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F%E5%90%88%E6%88%A6%E5%89%8D%E5%BE%8C%E3%81%AE%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E5%AE%B6%E5%BA%B7%E6%96%87%E6%9B%B8

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 18:17:48.58

>>755
福島正則が家康から遠方に離れたのは岐阜城攻めの八月くらいで
後は関ヶ原まで家康を先行する形で伝令で済む話だから
八月が一番書状が行き交いした頃ってのは常識的に考えて分かるだろw

ド素人かお前はw

**あぼーん** · NG

あぼーん

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 06:43:39.19

前田利長は9月１８日に小松城包囲し丹羽長重が開城（関ケ原の結果は未だ知らず、
同日の利長書状に大坂に向かうとあり）
、丹羽長重同道にて翌日北庄城の青木紀伊を包囲、城下通過の申告するが拒否に
より攻城下知したところで関ケ原の東軍勝報が入り、青木紀伊も戦意喪失により
無事通過、９月２２日大津城在陣中の家康に謁見、９月２５日京都、９月２８日
大坂到着。

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 08:33:02.71

>>760
北ノ庄の青木一矩は兵6000だけど、中村一氏同様病床で満足な戦闘指揮は
できなかったでしょうね。
そもそも西だか東だか去就も怪しかったですが。

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 14:56:26.81

青木はマイナー過ぎる

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 15:37:50.87

青木はメジャー現役だろ

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 15:57:31.79

つまり10月に入る頃には前田が合流して東軍全力完了しちゃうの
テルも出るしかないな

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 21:11:56.37

>>764
いや、このスレは僅か1000程度の兵力でも清須は巨城だから落ちないという謎主張が巣くっているからな。
北ノ庄に6000の大軍が篭ったら難攻不落で士気の低い前田家が落とすなど不可能。

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 21:25:31.73

前田ならスタメンで出たけど
湘南に完封されたぞ

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 22:10:27.04

清洲が仙人で守れるのか？無理だろ、力攻めされたら堕ちるよ、

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 22:27:25.02

※ただし清洲城に千人のソースは無く脳内妄想である

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 23:24:33.78

>>767
福島家には、オカルト部隊が居たのか？とか突っこみたく成りますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
但し、東軍先鋒が入城するまで簡単に落ちる状況に見えますよ？

大きな城って、本丸以外にも二の丸三の丸や独立した支城とかも有るんだよね。
当時の清須城の構造は知らんけど、莫大な軍需品が有ったって事は大軍の終結地とか根拠地
想定でしょ？
千人以下、多分数百とかで守れるはず無いです。

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 23:31:54.66

>>769
で、清州城が千人以下しかいないっていうソースはなんですか？

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 23:37:32.96

>>767
亀仙人なら

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 23:39:38.17

西軍がまず落とすべきは清州城ではなく佐和山城だろ
東軍は大義名分として三成が佐和山城に不正な金銀を蓄えていると主張していた
関ヶ原の前に佐和山城を落とすことで東軍の大義名分を封じられるし
何よりも三成のために戦う私戦ではないと証明できるのが大きい
佐和山城を落とさなかったことが西軍の敗因と言ってもいい

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 23:54:44.83

伏見城 → 豊臣名目で開城要求 → 拒否される → 兵力が足りてたからすぐに包囲し攻城開始

清洲城 → 豊臣名目で開城要求 → 拒否される → 兵力が足りないので伊勢方面軍が来るまで攻められず
※三成の書状に伊勢方面軍と合流してから清洲城を攻めると明記される

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 00:39:58.04

>>770
7月12日～8月13日の期間の清洲城に守備兵が何人いたかというソースは今のところない。
したがって清洲城が上記期間に落ちるかどうかは攻めてみないとわからない、
が現在の結論でいいんじゃないの？確かに大きい城を寡兵で守るのは逆に守りづらい。
それなりの人数がいてこそ期待される防御力が発揮されると思う。
しかし何人いたかはわからない。300人かもしれないし3000人かもしれない。

でも3000人もいたら長島城に援軍送ると思うけどなぁ、逆に300人なら長島城から
援軍がきてると思う。

>>772
その発想はなかった！　「西軍」という枠組みをどう捉えるか、という部分はあるけど、
残りの西軍連中は三成をどう処遇するの？
そして東軍、というよりは家康？にはどう対峙、というか対応するの？
わたしは政治的アプローチには興味ないけど、その発想は面白い、続きが聞きたい。

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 01:39:51.57

>>774
＞したがって清洲城が上記期間に落ちるかどうかは攻めてみないとわからない、
＞が現在の結論でいいんじゃないの？

三成の書状では伊勢方面軍と合流しないと落とせないという史料があるんで
それに史実でも伊勢勢が来るまで大垣勢と岐阜勢で攻められていない事実もある

清洲城が寡兵という史料は一つも存在しません
寡兵だったという風にしたいなら史料を出せ
上でも論破された無知なアホが史料だせと突っかかってきたようになw
今度はそっちの番だぜ？

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 01:53:45.57

>>774
＞でも3000人もいたら長島城に援軍送ると思うけどなぁ

交通の要所であり、大量に兵糧があり、東軍の軍事基地の最前線である清洲城から長島城に援軍を送る？
馬鹿の極みだな
数万いるところに3000人未満の援軍を送っても焼け石に水で
囲まれて城に入れなければ少数の野戦になり半日も経たずに壊滅するわw
誰が考えても清洲城の全力死守が最優先だろ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 02:26:49.44

>>775

拙者儀先尾州表ヘ岐阜中納言殿申談人數出候、
福島左太只今御理申半ニ候、於相濟者三州表ヘ可打出候、
もし於不相濟は清須へ勢州口一所に成候而可及行候、
猶吉事可申承候、
恐々謹言

もし於不相濟は清須へ勢州口一所に成候而可及行候

これを「合流しないと落とせない」と訳すわけ？
「伊勢方面隊といっしょに攻めるつもりだ」じゃないの？

いい加減にしろや。

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 02:31:16.19

>>777
アホか
清洲城に本当に少数しかいなかったら岐阜勢と大垣勢で落とせるはずだろ
伊勢方面勢を待つ必要がない

わかったかアホ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 02:45:59.28

>>778
傍証をもって確証とするな。

7月12日～8月13日の期間の清洲城に守備兵が何人いたかというソースは今のところない。
したがって清洲城が上記期間に落ちるかどうかは攻めてみないとわからない、

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 02:52:52.61

>>779
伊勢方面勢が来なければ攻められない
そして史実でも攻められなかった事実しかない

それに対してお前の長島城云々は戦略的にも全く無駄で無知な考えであり
清洲城が少数だったという史料も全くない
ただの妄想である

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 03:23:47.94

あぁ、こう言えばいいのかな。

関ヶ原戦役の史実では清洲城が落ちたという事実はなかった。

従って史実通り清洲城を攻めないでおけば、清洲城が落ちることはない。
もちろん清洲城を攻めても落ちることはない。
なぜならば史実で西軍が清洲城を攻撃しなかったからだ。
実際に守備兵が300人だろうが3000人だろうが清洲城を攻撃しても落ちることはない。
なぜならば史実で西軍が清洲城を攻撃しなかったからだ。

つまり、どうすれば西軍が勝てたか検証するにおいても
史実で西軍が清洲城を攻撃しなかったので清洲城が落ちることはない。
清洲城を落とすことは不可能である。
どうしても落としたいなら数百人だった証拠をもってこい、
3000人いた証拠は出さんがな。

すごいねこれ。だれか相手したって、わたしこんな非論理的な奴相手にしたくない。

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 03:33:45.50

>>779
＞7月12日～8月13日の期間

三成らが大垣到着するのは8月10日
秀信が西軍に名を連ねるのは8月から
秀信自身が8月早期から清洲城に攻めるかと言うと
>>777でお前自身が挙げた
＞拙者儀先尾州表ヘ岐阜中納言殿申談人數出候、
三成が大垣城に到着する前の8月早期に秀信自身と相談した結果も伊勢方面勢が来るまで清洲城に攻める気無し

んで、えーと誰が清洲城に攻めるんだっけ？w

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 03:40:51.25

>>781
お前自身が清洲城が少数だって史料を示せないくせに
人には史料を求めるアホだからな
そもそもお前の論は時系列無視してるから>>782の通り破綻してるんだよ
破綻してるのにも気付かない無知なんだろうけどw

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 10:31:41.87

6000人つれていってるんだから大兵力が残っているわけないじゃん。そんなに残してたら岐阜に進むときさらに抽出して本線では6000以上の数になってるよ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 10:33:19.18

6500人は美濃へ出陣した時の数だから、
会津征伐時に何人いたかは不明

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 10:54:39.79

>>784
石高を超えた兵力がいた例を>>706で説明されてるし
>>707で荷駄を含んだ兵力の例も説明されてる

6000が限界と浅知恵で考えるアホ