関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 05:23:37.91

ここの天才軍師様を関ヶ原のときに送ってどうなるかみてみたいゾ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 05:50:29.86

>>589
秀信ってそもそも上杉征伐に参加予定だったっけ？
あれって別に全国の大名総動員で行った事業じゃなかった筈だけど。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 07:13:41.09

清洲攻めの奴を？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 07:27:22.21

>>589
西軍が決起するのがモロバレしてたから伏見城は準備万端だったし
伏見城の戦いと江戸に西軍蜂起の知らせはほぼ同じ時期で
江戸に上杉討伐軍が到着しているのに岐阜城に上杉討伐と称する軍が徳川に従軍せずに
集結していたらモロバレだろうがw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 07:33:06.14

あと秀信が三成の美濃・尾張の2ヶ国を条件に西軍に名を連ねるのは8月に入ってからなので
西国だけで内密にことを進めて伏見城攻めたのが7月だから伏見城と同時攻めは不可能

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 07:38:57.64

>>591
秀頼の名前と毛利宇喜多両大老の書き付けが有れば、作戦変更で美濃勢も会津に向かうんだなと納得でしょ。
公儀の兵糧移動命令を疑い｢殿に聞いてみるので待って下さい｣と東に使者を発して、
戻るまで20日足留めしてホントだったら留守居は切腹モンだぞ。
｢秀頼様のご命令に逆らうならば力付くでも兵糧を持っていくぞ｣
などと口々に言いながら隙を見て押し寄せれば、
城兵も留守居の頑固に巻き込まれては叶わぬと士気が上がらないどころか開門も有り得る。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 07:41:12.09

>>595
西軍決起が家康にモロバレしてたから上杉討伐は親徳川の大名で固められていたのに何を言ってるんだw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 08:34:00.29

>>594
えっ？お前の考えは東西が一触即発なのか家康三成他数名の頭にしかない機密事項なのかどちらかまずはハッキリしろよ。
前者なら大名が平和脳でも家臣は有事に備えてるわ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 09:04:58.37

秀信に関しては、割と早い時期から戦準備してた節は見受けられる。
にもかかわらずなぜか上杉征伐軍への出陣準備が遅れていた。
これは憶測だけど、秀信なりに西にせよ東にせよ条件のいいほうにつこうと秤にかけてたんじゃないかな。
んで三成の条件のほうがよかったと。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 09:16:58.90

>>597
馬鹿だなお前
より良い条件に飛び付くかどちらか優勢になるまで日和見してたのが美濃だろ
秀信が最初から西軍首謀者並みに三成と連携取って同時に決起したと思ってんのかw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 09:20:06.24

＞お前の考えは東西が一触即発なのか

＞前者なら大名が平和脳でも家臣は有事に備えてるわ。

有事に備えてるはずなのに清洲城には兵が全くいないガラ空き状態と思ってるアホがいるんだよなw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 15:16:06.85

>>596
まあ、家康は明らかに近畿で誰かが挙兵する事を期待する動きをしてますね。
こういうのは、中国あたりでも王朝乗っ取りの時に良く有るパターンです。
但し、大阪城に入城して秀頼担ぐ事態ってのは予想外だと思うなあ．．．
こういう場合、名目上の主君は相手に利用されない為に無理矢理連れてく「事実上の拉致監禁」か
或いは、万一の場合に担ぐ別の主君の候補を確保しとくかだと思う。

当時、２１８の大名家が有り、旗幟鮮明西軍が８９家、東軍が５０家、謎が８０くらいなんだよ。
そんで、大大名で東軍は前田、伊達くらいしか居ない。
毛利の主力が大阪城に入城したのが７月19日で、有名な増田長盛が家康に出した内応と言うか
密告の手紙の消印がそれ以前の日付です。

つまり家康の当初の読み筋に、毛利が本気で挙兵に乗って大阪城に毛利の主力が入城するって
事態は入ってないと思うな。
実際に増田が家康に手紙出してるくらいだから、松永久秀みたいな籠城型の反乱だろうってのが
衆目の一致する所だったんだろうね。

しかし、7月19日に空気が一変したんだと思う。情報不足の連中から見れば、毛利は日和見って印象だった
でしょうからね。それが本気で挙兵に乗ったって成れば、慌てるでしょうし。
挙兵するのは周知の事実、しかし挙兵規模が予想外、こういう時に其れなりの数の西軍が現れた時に
本気の籠城抗戦って出来るかね？
想定外の状況なのに、それ以前の命令を守るのが絶対正しいって思うんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 15:46:57.69

先生！とりあえず主君の意志を確認するまで籠城すると思いま～す！

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 15:56:39.67

>>601
＞こういう時に其れなりの数の西軍が現れた時に
＞本気の籠城抗戦って出来るかね？

伏見城も大津城も長谷堂城もちゃんと籠城してるだろ
しかも美濃勢を集めても上記の軍勢より劣る数になるし
伏見城や大津城と違い城主の福島正則らの東軍先鋒は援軍としてすぐ来る
城主の判断無しに本拠である清洲城を家臣が勝手に開城すると思ってんのか？
しかも大の三成嫌いで親家康の福島正則の立場が危うくなるし
だから大崎長行は福島正則の許しがあれば開城すると言って断り続けた

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 16:01:42.24

大津城は周りが敵だらけで援軍来ないかもなのに蜂起
心意気を買って本領安堵でいいと思うが

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:05:09.20

>>603
籠城した例だけを出すのはアンフェア。
伊賀上野城のように留守居が開城して逃げ出した例もある。
開城するかどうかは留守居の判断次第だと思う。

もっとも、この清洲城の場合は、わたしも開城はせず籠城するとおもうが。
ただ留守居が守備兵壊滅してでも籠城するより
こちらに向かってる福島隊に合流したほうが利があると判断すれば開城するかもしれんが。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:23:38.55

>>605
アホだな
秀吉から預かった大量の備蓄米を放棄するわけないだろw
しかも二重の堀の防備がある籠城に適した城なのに

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 20:21:16.73

>>606
それなら秀頼公が徳川内府に贈る米を運び出しに来ましたという美濃勢を拒めないよな。
留守番程度が二大老の意思を拒んで「豊臣軍」と交戦を始めるなんて不可能。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 20:44:06.77

>>607
実際、西軍の豊臣名目の開城を断ってるのに何を言ってんだw
それより美濃勢がそんな早期から西軍に協力的になり攻める確率のが圧倒的に低いからなw
秀信の西軍表明が記されたのが8月からだし
秀信に攻めろと言っても西軍本隊が来るまで待つと言われるだけだわw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 20:54:14.65

秀信はつくづく馬鹿だよな
最初から東軍について関ヶ原を戦っていれば、
さすが信長の孫だと称賛されて評価は逆転したのに
秀吉に洗脳されて判断力を失ったままの阿呆で終わってしまった

結局は信長の子孫は阿呆ばかりになってしまい、信長の名を汚すことになったのだから恥ずかしい

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:01:36.44

むしろ織田は動くんじゃないか？出兵準備はしてたし若さゆえに派手に動きそう。
でないと、そもそも岐阜に籠城してたろ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:08:51.59

実際に攻めてないのに何を言ってるんだ？w

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:17:30.62

秀頼公が秀吉が福島家に預けた米を家康に送りたいと大老宇喜田秀家から伝達。
命じられた織田秀信率いる美濃勢(使者島左近が潜む)が清須にやって来た(秀信はただの輸送任務と思っている)
西軍決起と同日ならば清須は必ず落ちる。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:17:50.98

秀頼公が秀吉が福島家に預けた米を家康に送りたいと大老宇喜田秀家から伝達。
命じられた織田秀信率いる美濃勢(使者島左近が潜む)が清須にやって来た(秀信はただの輸送任務と思っている)
西軍決起と同日ならば清須は必ず落ちる。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:22:26.35

>>613
家康と福島正則からの書状なら分かるが
上杉征伐に出てない宇喜多とかの書状で通るわけないだろアホw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:50:34.77

>>614
正気か？
豊臣秀頼はこの時点で福島正則の主君で天下人だぞ。秀頼が福島家に預けた米を家康に送るための運び出しを拒める訳無い。
留守居役が開城を拒んだのは小山会議を踏まえた福島正則からの一報ありきなだけ。この時留守居役は何も知らない。
上杉討伐軍への兵糧移送を留守居役の独断で拒んで西軍決起が無かったら当人の切腹だけでは済まないよ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:03:49.36

本人が知らないまま急に事を起こされても左近の乱心かと思われて逆に成敗されそうな・・

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:08:04.20

そもそも清須城の一兵卒までが、
｢会津攻めは三成の決起を促す罠で大返しで三成討伐｣なんて思ってた訳ないよね。
｢上杉を懲らしめに徳川様率いる豊臣軍が会津に向かった｣これだけ。
｢秀頼様の命令で豊臣軍に送る預け米を取りに来たのに留守居役が何故か拒むので怒って押し寄せてきた美濃勢｣
一兵卒の立場で考えたら、こんな状況で抗戦する気になれないよ。
むしろ留守居役を吊し上げて米受け取り役を通すでしょ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:08:28.72

>>615
お前こそ正気か？w
西軍蜂起がバレてるから伏見城は万端な体制になっていて
上杉征伐は親家康で固められてるのに宇喜多名目で輸送？
実際に豊臣の名目を掲げた西軍の開城要求を断ってるだろw
家康や福島正則から兵糧が足りないという催促なら分かるが
明らかに城を占拠するような不審な兵を大量に引き連れた宇喜多名目で開城するわけないだろw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:29:15.52

西軍なんて影も形も無い時点で秀頼の命令を断るのはただのドキュソでしょうに
自分は潜在的に徳川副社長派の清須営業所長の部下だからと係長が宇喜田常務が伝えた社命をガン無視したらクビになるだけだ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:34:09.02

宇喜多に会津征伐の指揮権はないだろ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:35:58.69

>>619
・秀信が三成の美濃・尾張の2ヶ国を条件に西軍に名を連ねるのは8月に入ってからなので西軍は既に存在している

・西軍の豊臣名目の開城は大崎長行に拒否されてる

・岐阜の兵では圧倒的に清洲城を落とすには兵力が足りない

お前の言ってることは不可能だ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:46:26.71

>>620
どこにそんな話が出てきた(笑)
秀頼｢徳川のじいにもっと兵糧を贈りたいな｣
宇喜多｢じゃあ私が米の預け先の清須に伝えておきますよ｣
清須留守居役｢米は絶対渡さねえ｣
有り得ないでしょ
豊臣家が預けてる米であって福島家の私財じゃないから

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:49:23.38

西軍の具体的行動は愛知川の関所を封鎖した7月12日でその後毛利が合流して伏見攻めが19日だから
伏見攻めをしてるころには清洲には当然西軍決起の一報が入ってる
その状態で宇喜多や毛利がどうこう言おうと秀頼の意思を代弁できる立場ではないよ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:55:29.30

岐阜美濃勢は日和見してたからな
犬山城勢は最後まで日和見だったし
東軍と西軍の最前線になるわけだから少数しかいないし下手に攻められないわな
実際に秀信はどこにも攻められなかったしね

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:59:37.24

豊臣軍の補給線を遮断する謀反人大崎長行征伐として集まった全軍でいきなり清須攻めすればいいよな。
この時点では家康云々は言わない。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:02:09.80

>>621は都合悪くてスルーなんだなw

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:15:18.44

なるほど家康打倒を名目とした軍ではなく、
家康率いる豊臣軍への兵站線を途切れさせた大崎長行の謀反を咎めるならば、
西軍以上の軍容で清須攻めが出来るな。
清須は落ちる。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:31:20.35

大崎長行征伐には伏見からも出兵を求めよう。
家康の為だと鳥居元忠も出兵するので伏見攻めの無駄な時間が浮く。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:37:16.52

論破されすぎて現実逃避でまともな議論さえできなくなっててワロタw

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:56:07.45

>>629
確かに｢史実ガー｣が完全論破されてるよな(笑)
7月12日に豊臣家臣として下命を受けた織田秀信が家康に送る米受け取りに清須来訪
これでいいだろ
西軍はまだ発足してないし愛知川で何か有ったようだなとも留守番の大崎長行はまだ知らない
断れば大崎長行を誅する軍を送るのは当たり前のことで途中の城の誰も遮れない

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:00:44.52

>>630
・秀信が三成の美濃・尾張の2ヶ国を条件に西軍に名を連ねるのは8月に入ってからなので西軍は既に存在している

・西軍の豊臣名目の開城は大崎長行に拒否されてる

・岐阜の兵では圧倒的に清洲城を落とすには兵力が足りない

お前の言ってることは不可能だ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:14:37.91

そこでヌルハチからの援軍ですわ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:53:15.60

>>631
いや西軍に味方する立場の戦時活動ではないから。豊臣家臣の平時の通常任務。
7月11日に秀頼の命令が届いて7月12日に米受け取りに織田秀信は清須到着。秀信の認識はこれだけ。
勝手に勘違いした大崎長行が逆らえば10万の軍でまっしぐらに征伐に向かう。これが7月18日ね。
その後に大崎長行と同腹の謀反人として掃討軍を本営の清須城から発する。
反家康を掲げず転進のきっかけを与えず上杉との泥試合が始まってから挟み撃ちに向かう。
ハイ西軍勝利ヾ(´▽｀*)ゝ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:58:25.82

>>633
論破されすぎて壊れたか
幼稚なゲーム脳戦記はほどほどになw

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 04:34:26.86

豊臣厨がまた発狂してるじゃんw

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 04:59:29.01

>>633
前半の都合の良すぎる解釈はこの際置いておくにしても
まず西軍決起しないと鍋島、長宗我部、島津らは普通に家康に合流しちゃうよ
上杉と挟み撃ちと言うけどどこで決戦する気なんだよ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 05:21:14.59

時系列を無視し、史実を逸脱した幼稚でゲーム脳みたいな妄想戦記作りだした時点で
もう議論を放棄したようなもんだからな

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 05:28:41.31

三成が大谷吉継と密談したのが7月11日（これは不審な動きと言うことで奉行が家康に報告している）
翌12日に増田や安国寺と語らって決起を決定し三成の兄正澄が愛知川に関所を設置
輝元が大坂に到着したのが17日で人質のゴタゴタがあって伏見攻めを開始したのが19日なので
秀信が首謀者でない限りは決起と同時期に動くことは出来ないし
総大将の毛利が到着する17日までは10万もの兵を動かすことはできない
そもそも西軍は秀頼を擁したことで徳川以外の会津征伐軍は引き返してくると思っているので
最重要課題は伏見城とガラシャの一件で敵対せざるを得ない細川をどうするかであって福島は二の次

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 05:43:09.18

わかりにくいがつまり秀信をもっと早い段階で西軍に引き込むってことなんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 06:43:52.58

7月17日に毛利輝元が大坂城に入城して、秀頼を掌握し秀頼名目の命令下すのならまだしも
>>633で7月11日に秀頼の命令とか言ってる時点で時系列も知らん無知がゲーム脳で妄想戦記垂れ流してるだけだからな
しかも美濃勢や秀信は日和見決めて清洲なんて早期に行くわけないし西軍に名を連ねるのは8月から

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 07:33:31.35

>>636
毛利宇喜多｢秀頼様の命令を拒否し徳川内府に米を送るのを妨害する謀反人大崎長行を討伐だ｣
鍋島長宗我部島津｢よーし清須攻めだな、エイエイオー｣
ハイオッケー(*^O^*)

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:01:44.69

鍋島長宗我部島津&その他西軍大名の大多数「言っているお前が出陣しろよ」

特に毛利が命がけで戦う姿勢を見せない限りは秀頼を擁しているとかどうでもいい
輝元が出陣するなら自分もやる気を出すというのが西軍大名の大多数のスタンスだよ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:08:07.61

史料の裏付けができないんだが、7月下旬には秀信は西軍に付く決心をし岐阜城に美濃諸将を集め西軍への参陣するよう要請した。
これだれかご存知ですか？

事実なら秀信はもう少し早く動けそう。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:28:05.19

>>643
動けねぇよ
7月下旬には江戸にまで西軍蜂起の報が伝わってるし

8月5日の三成の書状では福島正則の清洲城と現在交渉しているが
交渉に成功した時はそのまま三河に進み
交渉に失敗した時は伊勢方面軍と合流して清洲城を攻めると言っている

つまり清洲城は伊勢方面軍と合流しないと落とせないくらいの兵力＆防備があったってことだ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:59:08.15

>>643
確かに秀信はもっと早く動けるよね。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 09:29:47.20

>>635
徳川厨発見

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:31:30.25

う～ん、やっぱり伊勢の投入戦力が過剰。戦略も早期決戦志向でいかないと無理。
8月5日福島正則清洲城在城説、いわゆる通説的な小山評定なかった説、早い段階で家康が上杉征伐中止した説、
これらが絶妙にリンクしてて、伊勢なんぞに戦力分散してる余裕はない。
東軍先発諸将の到着が予想より早いのも納得がいく。
伏見を落とした後主力は清洲、岡崎を落とすくらいの目標でいかないと。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 12:48:19.53

いきなり大崎長行征伐ならば、この時点で家康が対象ではないから途中の邪魔も入らなずスピーディーに清須を落とせるな。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 13:25:40.48

>>641
いやまず決起して足止めしないと長宗我部鍋島らは徳川に合流しようとしてるんだから
清洲で何やってようとお勤めご苦労様以上でも以下でもないでしょ
急に確認もせず謀叛として攻めるのも意味不明だが
そういう流れだったとしても鍋島らが巻き込まれるいわれはないし

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 13:34:35.05

恩賞目当てで西軍についた秀信がいれば
清洲城なぞあっという間だ

圧倒的じゃないか
我が軍は

戦は恩賞だよ
アニキ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 13:44:13.66

秀信なんて飾りです、偉い人にはそれが分からんのですよ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:08:33.41

毛利輝元が秀頼を担いで出てきてたら西軍の完勝
輝元だけでも大阪城の毛利勢を率いて出てきてたら勝ったかも

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 14:20:50.06

>>649
家康でさえ秀頼の名目で上杉征伐を行う時は大坂城で評定を開いて秀頼の許可を得て出陣した
仮に>>633>>641>>648の言う通り大崎長行が拒否したとしても、大崎長行が家康と福島正則のいる江戸に早馬で確認取りに行き
家康、正則とも宇喜多にそんなことを頼んでないと判明したら
宇喜多が難癖付けて清洲城攻めたとして家康と正則は激怒して史実より速く帰ってくるだろうねw
勝手に秀頼の名目を偽造した兵糧泥棒として宇喜多討伐に変わるだけなのになw

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 15:17:42.41

なんつーか、西軍支持派ってほんと豊臣政権なめてるよなー。
上杉征伐って一応家康を総大将として始めた豊臣政権の正式事業なんだから、
宇喜田や毛利ごときで家康をスルーしてどうこうできるわけないじゃん。

どうせ『豊臣政権は家康が好き勝手に～』とかほざくんだろうけどさ、
はっきり言うけどあの時点で豊臣政権をかろうじてもたせてるの、家康だよ？
豊臣政権から家康を排除したらどうなるかってのは史実でやったでしょ。大坂の陣という形で。
まあ、あれよりマシな形で第二次戦国時代かなー。毛利や上杉は明らかにそっち狙いだし。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 15:21:48.92

家康を五大老筆頭に据えたのは秀吉だもんね

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 15:50:54.42

>>654

なんか根本的に勘違いしてない？
西軍が勝つためにはどうすればいいか検証するスレであって、

西軍支持とか東軍支持とかそんなもんどうでもいい。
あと例え陳腐な案であろうと立案しない奴も疑問。
否定するならそれよりもマシと思われる対案を出すべき。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 15:53:57.63

真面目に考えると、織田秀信みたいに従前の奉行派と家康派の派閥抗争に加わって
いない大名が西軍勝利前提で最初から全力を尽くすというのは都合の良い解釈。

秀信が西軍加担を決心したのは伏見城が落ちて上方で西軍の優勢が定まったからだろう。
形勢を見定めて家中をまとめる。そういうプロセスにはどうしても時間がかかる。

ちなみに『関ケ原合戦の深層』では山本浩樹氏が尾張・美濃の戦況を述べているが、
どっちに着くかで結構小領主たちが引っ張り合いをしていたようであるし、秀信の
領内でも一揆がおきていたらしい。

そんなに速やかに軍事行動が起こせるような状況ではなかったようだな。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 16:14:33.10

>>655
家康に対してあの状況で『軍事的行動』を起こした時点でアウト。政治的に家康を排除するしかない。
だって誰も徳川と正面衝突できないんだから。毛利や上杉がそれをしない時点でお察し。
毛利や上杉が徳川に代わって天下を(豊臣政権の実権)を奪い取るっていうんであれば話は別だがね。
でもそれはありえん。彼らの行動はどうみても戦国期の地方の大大名のそれだもの。
もし野心家だったら？秀吉に排除されるよ、そんな危険人物。豊臣政権にそんなやついらないもの。
家康の場合はせっかく手に入れた既得権益を西軍が理不尽に奪おうとするから抵抗したわけだし。
これは野心とはまったく違う。自己防衛とでもいうべきかな。

まあ結論だけ言えば『絶対に軍事衝突せず政治能力だけで家康をやりこめろ』かな。
もしくは『家康が死ぬまで我慢しろ』だ。秀忠に勝てないなら家光のときでもいいよ。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:10:14.04

>>658
てか、西軍の挙兵自体が政治的に家康を倒すのが目的に見えるけどね

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:20:00.69

まあ、毛利が全力で東海道を下ったら西軍が勝った可能性はあるだろう。

しかし、輝元は自分の戦力を消耗してまで先頭で戦いたくなかったんだろう。
かりに西軍が勝ったとしても徳川の主力とあたった大名が一番消耗するから、
手柄を立てても戦後の主導権争いで不利になる可能性もある。
論功行賞で奉行や上杉やらが牽制するのは分かりきっているからな。

『御公儀』の裁量で与えられる恩賞を当てにするよりは、自分で切り取った
領地の方が確実。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:31:15.37

まあ、あれだよ。毛利とか上杉にやる気出せって言うのはさ、
『猫の首に鈴をつける鼠の役目をやってください』っていうのと同義だと思うわ。
自家が文字通り滅亡してでも家康に突貫する大名家がいるってんなら
徳川に対する軍事行動は検討出来るけどさ……そんな奇特な家、あるの？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:31:21.18

>>659
政治的に完敗したから軍事的勝利でひっくり返そうとしている図式だと思うよ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:37:20.70

挙兵は軍事

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 18:38:13.12

>>662
ややこしいんだけど、西軍は
「政治的に負けた」から
「軍事クーデター」を起こして
「決戦を避けながら戦略的優勢を固めて」
政治的に勝利しようとしたんだと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 19:05:03.32

>>664
そういうこと
政治的状況を強引に変えるために軍事的手段を用いた感じ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 19:06:25.95

>>660
まあ、其処が西軍の脆い所だよね。誰もが自分の子飼いの部隊を温存したがってるから。
でも、伏見城って要塞と言うより政庁に近いから、４万以上で力攻めしたら４～５時間で陥落でも
おかしく無いんだよね。
損害は大きいだろうけど、伏見が一日で陥落したら東軍の動揺は大きかったでしょうね。
何か、西軍は即攻決められたら、どんどん雪達磨に成りそうな感じするんだけど？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 19:42:52.94

速攻を決める為に必要な犠牲とリスクを考慮した(結果、力攻めをやめた)って事でしょう。
西軍はトップが大大名と奉行というのが割と致命的だな。
毛利が総大将とはいえ、宇喜多や上杉とは地位も官位も互角だから命令権は出しにくい。(特に上杉)
奉行は政治権力自体はあるけど、その権力の源泉は豊臣政権にあるから
豊臣家が西軍を積極支持しない以上、その力はやはり弱まってしまう。
この点、東軍は家康が地位も官位も飛びぬけているからな。豊臣家視点でも縁戚だから信用しやすいし。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 20:20:38.15

>>666
伏見城は水堀があり塀も高かったから防備は優れていたぞ
結局は水堀の埋め立てに日数が掛かったから落とすのに二週間近く掛かった

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 20:20:59.05

そもそも上杉と連絡とれるの？
石田は真田を連絡路にしたかったみたいだけど
昌幸は沼田の信幸が徳川方に残留したの内緒にしてたみたいだけど

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 20:28:55.37

堀のある城を五時間で落とせると言ってるのは無知にもほどがある

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 22:12:28.59

>>658-667あたりは、うーん、なるほどね、と感心させられる。

となると岐阜城陥落、織田秀信西軍からの脱落あたりからの、
西軍の離脱、寝返り、日和見続出で劣勢が覆せなくなり
三成なりの起死回生策、関ヶ原での迎撃が惨敗で決定打になったと。

となるとやっぱり軍事的劣勢のトリガーとなったのは木曽川迎撃失敗からの岐阜城陥落だねぇ。

じゃやっぱり福島が味方しないとわかった時点で美濃に援軍送るか
岐阜、犬山放棄して守れる所だけ守らないと。
それか一般でよく言われてる関ヶ原での迎撃をせず大垣籠城継続？
3万で大垣籠城してれば10万の東軍相手でも耐えられるのかねぇ？
状況的に後詰も期待できないし。
秀元、吉川が不戦でも元康は戦うんだろうか？
戦うなら大津組15000がかろうじて後詰となりうるが…。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 22:37:08.71

東軍がいちばん防御が薄い（撃破し易い）のが、8月22日の木曽川渡河のときの
上流渡河組、下流渡河組、犬山城抑え、清洲城守備と戦力を分散させたとき。

次が8月24日から9月13日までの赤坂に布陣してるとき。

これら日時以外で西軍が東軍に対し戦力優勢となれる可能性のある時期がない。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 23:34:16.21

岐阜城が陥落した後だと風見鶏も東を向き始めるし、
額面以上に兵力差が発生してるんじゃない？

兵力で勝るなら8月中しかないかと

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 23:51:00.80

そんなこんなも7月12日にに清須を落とせば全て解決ですな(*￣ー￣)
清須を拠点に東を睨みつつスピーディーに西を固める。
小山会議前に東軍は浮き足だって離脱続出でどんどん西軍は膨れ上がりハイ勝利ヾ(´▽｀*)ゝ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 00:26:22.60

>>674
ウンコから金を創り出すような挑戦的な仮定だな。
西軍の大坂城占拠は７月１７日
伏見城の攻略は８月1日

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 01:34:06.01

>>674
清洲早期占領は、たしかに兵糧問題の改善や地理的に優位な状況になるようにはなるんだけど、
以前だれかが言ってたように、東軍が史実のような分散進軍ではなく、
東軍諸将、家康、秀忠がダンゴで東海道から進軍してくると
結局なすすべがないという点で実はたいして変わらない。
仮に東軍諸将が日和見化しても家康、秀忠で7万相手にどう戦う？清洲に籠城？
7月12日ということは石田、大谷の兵力だけで清洲落とすの？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 01:44:07.69

いっそのこと謀議初期メンバーに誰か新しく引き込むか？
初期メンバーって毛利、宇喜多、五奉行、大谷、小西、島津だっけ。
これに加えて誰かを。

前田？でも前田にメリットはないしなぁ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 03:38:05.96

家康にクパー済みの前田に西軍が何かを期待してもなw

もう北朝鮮に頼んで弾道ミサイルを家康本陣に打ち込んでもらうぐらいのファンタジーないと無理

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 04:38:14.01

利政は西軍寄りだったんだっけか。
確かに前田と丹羽が揃って西軍なら状況は劇的に変化するが、
お松さんを切り捨てて余りあるメリットを西軍が提示できるかな

五大老筆頭確約くらいしか思いつかんが、
それやると今度は毛利が臍曲げるし

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 06:56:19.49

>>675
西軍勝利の道は同時蜂起しかないでしょ。
島左近の清須攻略と愛知川関は7月12日に同時。
初期の同腹メンバーでこれを行う。
伏見から順番に落としていくなら史実を変えられない。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 07:14:22.43

>>666
速攻を決めるというのはデカいね。
真田幸隆ばりの鮮やかな謀略で清須が落ちれば西軍の士気は天を衝くな。
もう清須まで来たかと小山会議を待たずして家康を置いて皆帰ってくる。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 12:17:57.13

7月12日清洲占拠案なら、清洲と岡崎でにらみ合いってかんじだろうなぁ。そこから先は展開が読みづらいが。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 12:36:47.89

複数人いるように見せるためにIDチェンジしながら書いてるのか？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 12:48:54.64

いつものことやで

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 13:34:30.83

家康がうたれてたら秀忠に従うのがどれだけいるんだろ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 16:05:54.66

清州城ってのは百万石時代の織田信雄が拡張した三重堀の大城。
しかも濃尾平野は平地ばかりで兵が身を隠す場所もない。
国境の小城を落すのとはわけが違うのだが、いったいどうやれば挙兵と同時に落とせるのか。

実現可能性の低い案が通じるなら、まだ家康を暗殺する方が可能性がある。

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 16:12:28.35

恩賞目当てで西軍についた秀信がいれば
清洲城なぞあっという間だ

圧倒的じゃないか
我が軍は

戦は恩賞だよ
アニキ

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 16:34:09.36

不毛な無限ループだな

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 16:39:34.68

石田三成が大垣城から出兵して秀信と協調して東軍の美濃侵入を遅らせる
これくらいしか史実から動かせそうな可能性はないんじゃないかなあ