関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 18:27:58.82

>>545
兵糧は夕暮れで飯を炊いた煙とかで大体の場所は把握できるが
大将首なんて真っ暗な夜にどうやって分かるんだよw
アホかお前はw

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:09:32.74

大将首を狙うのが目的とか完全にゲーム脳だな

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:15:38.57

夜襲は奇襲で相手に損害を与えたらさっと引いて味方の士気を上げて相手の士気を下げるもので大将首は狙わない狙えない
輜重隊が飯炊いて配る訳じゃ無いから煙見ても兵糧の場所なんてわからない

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:21:17.12

>>537
江戸中期より前の書物には出てこない
唯一島津家臣の覚書の中の一つに家臣が義弘に150人での夜襲を提案したとあるだけ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:24:55.58

>>548
遠征なら小荷駄隊がいるからある程度は護衛しやすいように固めてるけどね
美濃で西軍が脱穀しているのと対比して東軍は馬で米などを運んでたって描かれてたからな

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:44:06.89

夜襲の規模にも夜。全軍をあげてやったとは限らないけどつねに選択肢のなかにはあったろな。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 23:05:44.81

西軍はどうすれば勝てたか。
｢慌てない｣これだけでしょ。
家康が佐和山を衝くとの流言に乗せられて、
夜間行軍引き続き野戦陣地構築さらに合戦って疲れ果ててる。
関ヶ原に網を張らずやり過ごし、佐和山攻城戦の東軍の背後を襲ってやればいい。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 23:06:52.19

>>552
先ずお前の関ヶ原理解が２０年前なのをなんとかしような。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 23:19:15.20

>>553
何言ってるの？関ヶ原は20年前の出来事じゃないってば。これだから素人は。

勝つためには、まずは岐阜城の織田秀信に指令を発し、美濃勢に清須を急襲させる。
美濃勢を率いた織田木瓜旗が翻がえれば、空き城の清須などすぐ落ちる。
清須で西上軍を迎え撃つのが最善。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 23:57:50.58

みんな小説的な場面が好きだね

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 00:00:10.54

ジャンルの入口として小説やゲーム等は有効だしね

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 00:18:31.51

夢見がちじゃないと西軍勝利なんて言い出せないし

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 06:17:52.93

>>554
城主がいないから空き城と思ってるならゲーム脳だな

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 07:17:44.42

いや、8月10日以前に石田と福島の交渉無視して秀信が勝手に
美濃諸将を犬山城に援軍させず、
美濃諸将率いて清洲落としてしまうというシナリオは
割と西軍には理想的な流れ。
検討の余地はあると思う。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 07:39:44.97

秀信って美濃の連中にそこまで影響力あったのか？
可能なら奴の性格上、美濃衆引き連れて攻めあがってても
おかしくないと思うんだが。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 07:47:10.30

>>558
西軍視点、味方に出来るかもしれない福島の連中を
西軍の一部隊でしかない秀信が無断で攻撃したら大問題になると思うぞ。
下手をすると西軍に敵対したとみなされる可能性すらあるんじゃないの。
まあ、結果論で語るならその方が織田(秀信)家の未来は明るかったかもしれんが。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 08:13:21.73

毛利は火事場泥棒が目的だから毛利抜きの兵力で考えろよ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 08:20:07.99

真田を上田から呼んだらいい

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 08:51:47.34

>>563
秀忠の徳川本軍三万も一緒についてきちまうぞ
秀忠が率いてるならともかくこの精鋭三万が家康の統率下に入っちまったらもう完全に投了だよ
関ヶ原が今なおどんなに可能性が低くても「もしかしたら」と思えるために
真田昌幸による徳川本軍釘付けは絶対必要な前提条件

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 08:57:14.21

秀信には攻城無理

良くて囲んでいるときに福島に襲撃されて敗走

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 09:33:36.58

そもそも秀信による清州攻撃のIFは、その時点で『福島が東軍に味方する』って事を知ってる事になるから
秀信が未来予知出来る超能力者じゃないと成立しないぞ。西軍がもしその事を知っていたら交渉なんかしない筈だから。
で、仮にそんなチート能力があるんなら秀信は東軍に属して籠城するんじゃねーの。
まあ、早い話がそんなIF成立しないだろって事だけど。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 10:11:22.93

福島正則が徳川に従軍してる間は清洲には重臣の大崎長行らが詰めていた
しかも清洲城は二重の堀の城だから籠城されたら東軍先発が来るから落とすのは不可能
しかも岐阜と犬山率いる兵なんて一万前後だろ？
しかも指揮官が無能な秀信じゃ無理

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 10:17:41.72

結局、西軍が勝つにはファンタジーの力に頼るしかないんだね

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 10:54:17.26

清洲の留守居守備兵ってよくいても1000か1500くらいだよね？
尾張、美濃貰えるって条件なら秀信が先走って清洲とるという線はありえてもおかしくないんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 10:58:25.15

福島が東軍なんて無理な話
とは言え攻城戦も無理

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 11:36:20.27

伏見城の戦いは1800人で籠城して4万の西軍から二週間耐えた
長谷堂城の戦いは1000人で籠城して2万の上杉軍から二週間以上耐えた
二重の堀があり備蓄米もたくさんあった清洲城を
1万前後で指揮官が無能な織田秀信で清洲城を落とせると思ってるのか？
石田三成らが8月10日に大垣城入城するが
8月14日には東軍先発は清洲に着いてるからな

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:13:59.38

>>568
現代の科学の力でなら余裕で勝てるよ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:24:52.25

>>571
清洲が落ちるかどうかは攻めてみないとわからないとおもうが。
留守居の兵が500ならあっさり落ちそうだし
1500もいればそう簡単には落ちないだろうし。

秀信自身は微妙なかんじだが、家臣には
百々がいるし、美濃諸将は稲葉、竹中あたりいるし、
それほどひどい編成でもないと思うが。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:43:56.29

>>573
秀吉から非常時にためにと兵糧を預り備蓄米を大量に備蓄していた福島正則の清洲城を
そんな砦規模の兵数にするわけないだろw

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:53:27.17

>>574
わたしもそうは思うがはっきりした数字がわからない以上、攻めてみないとわからないとしか言えないでしょう。

あと時期的にこの清洲ifの場合、8月5日福島正則清洲在城説をどう見るかも押さえておく必要はあると思う。
個人的には誤記か勘違いだと思うが。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:53:27.84

>>574
わたしもそうは思うがはっきりした数字がわからない以上、攻めてみないとわからないとしか言えないでしょう。

あと時期的にこの清洲ifの場合、8月5日福島正則清洲在城説をどう見るかも押さえておく必要はあると思う。
個人的には誤記か勘違いだと思うが。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:54:34.85

ごめん、だぶった。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:05:19.51

>>576
大量の備蓄米が清洲にあるんだから脱穀する羽目になってた西軍は攻め落とせるなら攻め落としてるわ
伏見城で手痛い目にあってるから交渉で何とか開城しようとしたが無理だったって話だな

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:49:37.58

>>573
兵数の問題じゃないんじゃないかな？
普通に福島正則が何方に付くか不明の状況で、西軍が其れなりの兵数で現れたらあっさり戦わずして
開城する可能性も無くないのかな？
伏見の鳥居は徳川譜代だけど、福島は豊臣子飼いですからね。
普通に西軍に付くのかも？って予想は別におかしくないし、西軍は何より秀頼担いでるしさ。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 15:12:24.94

そんなに簡単に落ちるなら東海道筋を全部落としておけば良かった

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 15:50:07.70

時間が足りないだろ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 16:42:20.83

秀信一万人が清洲
残りでどんどん落とす

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 18:10:23.64

清洲攻撃はありだよな
豊臣の看板掲げた織田がきたら守備がわが開場するかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 18:12:16.60

秀信はどんな魔力を持っているんだ

西軍の秀信は化物か

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 18:14:29.36

>>579
徳川譜代でもない大津城の戦いでもちゃんと籠城して戦ってるし
城主の福島正則らの東軍先鋒が援軍としてくるのが分かってるのに降伏するアホがいるか
伏見城や大津城みたいに孤立無援じゃなくてしっかり援軍が望める状態な

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 18:54:01.10

秀信って尾張にほとんど地縁ないでしょ
家臣も美濃に縁がある人を集めた感じだし

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 22:14:51.84

東軍武将、特に旧織田家臣系からすれば
もう成人しているのに秀信はいつまで傀儡ごっこに応じているんだよ情けないな
くらいの認識だろうね
成人した秀頼も秀信を反面教師にした可能性は高いといえる
それはそれで迷惑極まりない行動だから秀頼と秀信の中間くらいが理想だろう

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 23:58:09.79

そりゃ完全に空想だろ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 02:29:45.54

>>585
上杉討伐軍に参陣と称して美濃勢を集めておいて清須進軍でしょ。
時系列的には伏見攻めとほぼ同時に二大老の書状と豊臣の旗と共に向かえば開城。
清須の米を内府に大量に贈ることになり位の口実で易々と清須に近づき城に入り込む。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 05:23:37.91

ここの天才軍師様を関ヶ原のときに送ってどうなるかみてみたいゾ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 05:50:29.86

>>589
秀信ってそもそも上杉征伐に参加予定だったっけ？
あれって別に全国の大名総動員で行った事業じゃなかった筈だけど。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 07:13:41.09

清洲攻めの奴を？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 07:27:22.21

>>589
西軍が決起するのがモロバレしてたから伏見城は準備万端だったし
伏見城の戦いと江戸に西軍蜂起の知らせはほぼ同じ時期で
江戸に上杉討伐軍が到着しているのに岐阜城に上杉討伐と称する軍が徳川に従軍せずに
集結していたらモロバレだろうがw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 07:33:06.14

あと秀信が三成の美濃・尾張の2ヶ国を条件に西軍に名を連ねるのは8月に入ってからなので
西国だけで内密にことを進めて伏見城攻めたのが7月だから伏見城と同時攻めは不可能

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 07:38:57.64

>>591
秀頼の名前と毛利宇喜多両大老の書き付けが有れば、作戦変更で美濃勢も会津に向かうんだなと納得でしょ。
公儀の兵糧移動命令を疑い｢殿に聞いてみるので待って下さい｣と東に使者を発して、
戻るまで20日足留めしてホントだったら留守居は切腹モンだぞ。
｢秀頼様のご命令に逆らうならば力付くでも兵糧を持っていくぞ｣
などと口々に言いながら隙を見て押し寄せれば、
城兵も留守居の頑固に巻き込まれては叶わぬと士気が上がらないどころか開門も有り得る。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 07:41:12.09

>>595
西軍決起が家康にモロバレしてたから上杉討伐は親徳川の大名で固められていたのに何を言ってるんだw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 08:34:00.29

>>594
えっ？お前の考えは東西が一触即発なのか家康三成他数名の頭にしかない機密事項なのかどちらかまずはハッキリしろよ。
前者なら大名が平和脳でも家臣は有事に備えてるわ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 09:04:58.37

秀信に関しては、割と早い時期から戦準備してた節は見受けられる。
にもかかわらずなぜか上杉征伐軍への出陣準備が遅れていた。
これは憶測だけど、秀信なりに西にせよ東にせよ条件のいいほうにつこうと秤にかけてたんじゃないかな。
んで三成の条件のほうがよかったと。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 09:16:58.90

>>597
馬鹿だなお前
より良い条件に飛び付くかどちらか優勢になるまで日和見してたのが美濃だろ
秀信が最初から西軍首謀者並みに三成と連携取って同時に決起したと思ってんのかw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 09:20:06.24

＞お前の考えは東西が一触即発なのか

＞前者なら大名が平和脳でも家臣は有事に備えてるわ。

有事に備えてるはずなのに清洲城には兵が全くいないガラ空き状態と思ってるアホがいるんだよなw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 15:16:06.85

>>596
まあ、家康は明らかに近畿で誰かが挙兵する事を期待する動きをしてますね。
こういうのは、中国あたりでも王朝乗っ取りの時に良く有るパターンです。
但し、大阪城に入城して秀頼担ぐ事態ってのは予想外だと思うなあ．．．
こういう場合、名目上の主君は相手に利用されない為に無理矢理連れてく「事実上の拉致監禁」か
或いは、万一の場合に担ぐ別の主君の候補を確保しとくかだと思う。

当時、２１８の大名家が有り、旗幟鮮明西軍が８９家、東軍が５０家、謎が８０くらいなんだよ。
そんで、大大名で東軍は前田、伊達くらいしか居ない。
毛利の主力が大阪城に入城したのが７月19日で、有名な増田長盛が家康に出した内応と言うか
密告の手紙の消印がそれ以前の日付です。

つまり家康の当初の読み筋に、毛利が本気で挙兵に乗って大阪城に毛利の主力が入城するって
事態は入ってないと思うな。
実際に増田が家康に手紙出してるくらいだから、松永久秀みたいな籠城型の反乱だろうってのが
衆目の一致する所だったんだろうね。

しかし、7月19日に空気が一変したんだと思う。情報不足の連中から見れば、毛利は日和見って印象だった
でしょうからね。それが本気で挙兵に乗ったって成れば、慌てるでしょうし。
挙兵するのは周知の事実、しかし挙兵規模が予想外、こういう時に其れなりの数の西軍が現れた時に
本気の籠城抗戦って出来るかね？
想定外の状況なのに、それ以前の命令を守るのが絶対正しいって思うんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 15:46:57.69

先生！とりあえず主君の意志を確認するまで籠城すると思いま～す！

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 15:56:39.67

>>601
＞こういう時に其れなりの数の西軍が現れた時に
＞本気の籠城抗戦って出来るかね？

伏見城も大津城も長谷堂城もちゃんと籠城してるだろ
しかも美濃勢を集めても上記の軍勢より劣る数になるし
伏見城や大津城と違い城主の福島正則らの東軍先鋒は援軍としてすぐ来る
城主の判断無しに本拠である清洲城を家臣が勝手に開城すると思ってんのか？
しかも大の三成嫌いで親家康の福島正則の立場が危うくなるし
だから大崎長行は福島正則の許しがあれば開城すると言って断り続けた

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 16:01:42.24

大津城は周りが敵だらけで援軍来ないかもなのに蜂起
心意気を買って本領安堵でいいと思うが

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:05:09.20

>>603
籠城した例だけを出すのはアンフェア。
伊賀上野城のように留守居が開城して逃げ出した例もある。
開城するかどうかは留守居の判断次第だと思う。

もっとも、この清洲城の場合は、わたしも開城はせず籠城するとおもうが。
ただ留守居が守備兵壊滅してでも籠城するより
こちらに向かってる福島隊に合流したほうが利があると判断すれば開城するかもしれんが。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 18:23:38.55

>>605
アホだな
秀吉から預かった大量の備蓄米を放棄するわけないだろw
しかも二重の堀の防備がある籠城に適した城なのに

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 20:21:16.73

>>606
それなら秀頼公が徳川内府に贈る米を運び出しに来ましたという美濃勢を拒めないよな。
留守番程度が二大老の意思を拒んで「豊臣軍」と交戦を始めるなんて不可能。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 20:44:06.77

>>607
実際、西軍の豊臣名目の開城を断ってるのに何を言ってんだw
それより美濃勢がそんな早期から西軍に協力的になり攻める確率のが圧倒的に低いからなw
秀信の西軍表明が記されたのが8月からだし
秀信に攻めろと言っても西軍本隊が来るまで待つと言われるだけだわw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 20:54:14.65

秀信はつくづく馬鹿だよな
最初から東軍について関ヶ原を戦っていれば、
さすが信長の孫だと称賛されて評価は逆転したのに
秀吉に洗脳されて判断力を失ったままの阿呆で終わってしまった

結局は信長の子孫は阿呆ばかりになってしまい、信長の名を汚すことになったのだから恥ずかしい

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:01:36.44

むしろ織田は動くんじゃないか？出兵準備はしてたし若さゆえに派手に動きそう。
でないと、そもそも岐阜に籠城してたろ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:08:51.59

実際に攻めてないのに何を言ってるんだ？w

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:17:30.62

秀頼公が秀吉が福島家に預けた米を家康に送りたいと大老宇喜田秀家から伝達。
命じられた織田秀信率いる美濃勢(使者島左近が潜む)が清須にやって来た(秀信はただの輸送任務と思っている)
西軍決起と同日ならば清須は必ず落ちる。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:17:50.98

秀頼公が秀吉が福島家に預けた米を家康に送りたいと大老宇喜田秀家から伝達。
命じられた織田秀信率いる美濃勢(使者島左近が潜む)が清須にやって来た(秀信はただの輸送任務と思っている)
西軍決起と同日ならば清須は必ず落ちる。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:22:26.35

>>613
家康と福島正則からの書状なら分かるが
上杉征伐に出てない宇喜多とかの書状で通るわけないだろアホw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:50:34.77

>>614
正気か？
豊臣秀頼はこの時点で福島正則の主君で天下人だぞ。秀頼が福島家に預けた米を家康に送るための運び出しを拒める訳無い。
留守居役が開城を拒んだのは小山会議を踏まえた福島正則からの一報ありきなだけ。この時留守居役は何も知らない。
上杉討伐軍への兵糧移送を留守居役の独断で拒んで西軍決起が無かったら当人の切腹だけでは済まないよ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:03:49.36

本人が知らないまま急に事を起こされても左近の乱心かと思われて逆に成敗されそうな・・

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:08:04.20

そもそも清須城の一兵卒までが、
｢会津攻めは三成の決起を促す罠で大返しで三成討伐｣なんて思ってた訳ないよね。
｢上杉を懲らしめに徳川様率いる豊臣軍が会津に向かった｣これだけ。
｢秀頼様の命令で豊臣軍に送る預け米を取りに来たのに留守居役が何故か拒むので怒って押し寄せてきた美濃勢｣
一兵卒の立場で考えたら、こんな状況で抗戦する気になれないよ。
むしろ留守居役を吊し上げて米受け取り役を通すでしょ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:08:28.72

>>615
お前こそ正気か？w
西軍蜂起がバレてるから伏見城は万端な体制になっていて
上杉征伐は親家康で固められてるのに宇喜多名目で輸送？
実際に豊臣の名目を掲げた西軍の開城要求を断ってるだろw
家康や福島正則から兵糧が足りないという催促なら分かるが
明らかに城を占拠するような不審な兵を大量に引き連れた宇喜多名目で開城するわけないだろw

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:29:15.52

西軍なんて影も形も無い時点で秀頼の命令を断るのはただのドキュソでしょうに
自分は潜在的に徳川副社長派の清須営業所長の部下だからと係長が宇喜田常務が伝えた社命をガン無視したらクビになるだけだ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:34:09.02

宇喜多に会津征伐の指揮権はないだろ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:35:58.69

>>619
・秀信が三成の美濃・尾張の2ヶ国を条件に西軍に名を連ねるのは8月に入ってからなので西軍は既に存在している

・西軍の豊臣名目の開城は大崎長行に拒否されてる

・岐阜の兵では圧倒的に清洲城を落とすには兵力が足りない

お前の言ってることは不可能だ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:46:26.71

>>620
どこにそんな話が出てきた(笑)
秀頼｢徳川のじいにもっと兵糧を贈りたいな｣
宇喜多｢じゃあ私が米の預け先の清須に伝えておきますよ｣
清須留守居役｢米は絶対渡さねえ｣
有り得ないでしょ
豊臣家が預けてる米であって福島家の私財じゃないから

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:49:23.38

西軍の具体的行動は愛知川の関所を封鎖した7月12日でその後毛利が合流して伏見攻めが19日だから
伏見攻めをしてるころには清洲には当然西軍決起の一報が入ってる
その状態で宇喜多や毛利がどうこう言おうと秀頼の意思を代弁できる立場ではないよ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:55:29.30

岐阜美濃勢は日和見してたからな
犬山城勢は最後まで日和見だったし
東軍と西軍の最前線になるわけだから少数しかいないし下手に攻められないわな
実際に秀信はどこにも攻められなかったしね

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 23:59:37.24

豊臣軍の補給線を遮断する謀反人大崎長行征伐として集まった全軍でいきなり清須攻めすればいいよな。
この時点では家康云々は言わない。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:02:09.80

>>621は都合悪くてスルーなんだなw

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:15:18.44

なるほど家康打倒を名目とした軍ではなく、
家康率いる豊臣軍への兵站線を途切れさせた大崎長行の謀反を咎めるならば、
西軍以上の軍容で清須攻めが出来るな。
清須は落ちる。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:31:20.35

大崎長行征伐には伏見からも出兵を求めよう。
家康の為だと鳥居元忠も出兵するので伏見攻めの無駄な時間が浮く。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:37:16.52

論破されすぎて現実逃避でまともな議論さえできなくなっててワロタw

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 00:56:07.45

>>629
確かに｢史実ガー｣が完全論破されてるよな(笑)
7月12日に豊臣家臣として下命を受けた織田秀信が家康に送る米受け取りに清須来訪
これでいいだろ
西軍はまだ発足してないし愛知川で何か有ったようだなとも留守番の大崎長行はまだ知らない
断れば大崎長行を誅する軍を送るのは当たり前のことで途中の城の誰も遮れない

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:00:44.52

>>630
・秀信が三成の美濃・尾張の2ヶ国を条件に西軍に名を連ねるのは8月に入ってからなので西軍は既に存在している

・西軍の豊臣名目の開城は大崎長行に拒否されてる

・岐阜の兵では圧倒的に清洲城を落とすには兵力が足りない

お前の言ってることは不可能だ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:14:37.91

そこでヌルハチからの援軍ですわ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:53:15.60

>>631
いや西軍に味方する立場の戦時活動ではないから。豊臣家臣の平時の通常任務。
7月11日に秀頼の命令が届いて7月12日に米受け取りに織田秀信は清須到着。秀信の認識はこれだけ。
勝手に勘違いした大崎長行が逆らえば10万の軍でまっしぐらに征伐に向かう。これが7月18日ね。
その後に大崎長行と同腹の謀反人として掃討軍を本営の清須城から発する。
反家康を掲げず転進のきっかけを与えず上杉との泥試合が始まってから挟み撃ちに向かう。
ハイ西軍勝利ヾ(´▽｀*)ゝ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 01:58:25.82

>>633
論破されすぎて壊れたか
幼稚なゲーム脳戦記はほどほどになw

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 04:34:26.86

豊臣厨がまた発狂してるじゃんw

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 04:59:29.01

>>633
前半の都合の良すぎる解釈はこの際置いておくにしても
まず西軍決起しないと鍋島、長宗我部、島津らは普通に家康に合流しちゃうよ
上杉と挟み撃ちと言うけどどこで決戦する気なんだよ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 05:21:14.59

時系列を無視し、史実を逸脱した幼稚でゲーム脳みたいな妄想戦記作りだした時点で
もう議論を放棄したようなもんだからな

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 05:28:41.31

三成が大谷吉継と密談したのが7月11日（これは不審な動きと言うことで奉行が家康に報告している）
翌12日に増田や安国寺と語らって決起を決定し三成の兄正澄が愛知川に関所を設置
輝元が大坂に到着したのが17日で人質のゴタゴタがあって伏見攻めを開始したのが19日なので
秀信が首謀者でない限りは決起と同時期に動くことは出来ないし
総大将の毛利が到着する17日までは10万もの兵を動かすことはできない
そもそも西軍は秀頼を擁したことで徳川以外の会津征伐軍は引き返してくると思っているので
最重要課題は伏見城とガラシャの一件で敵対せざるを得ない細川をどうするかであって福島は二の次

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 05:43:09.18

わかりにくいがつまり秀信をもっと早い段階で西軍に引き込むってことなんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 06:43:52.58

7月17日に毛利輝元が大坂城に入城して、秀頼を掌握し秀頼名目の命令下すのならまだしも
>>633で7月11日に秀頼の命令とか言ってる時点で時系列も知らん無知がゲーム脳で妄想戦記垂れ流してるだけだからな
しかも美濃勢や秀信は日和見決めて清洲なんて早期に行くわけないし西軍に名を連ねるのは8月から

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 07:33:31.35

>>636
毛利宇喜多｢秀頼様の命令を拒否し徳川内府に米を送るのを妨害する謀反人大崎長行を討伐だ｣
鍋島長宗我部島津｢よーし清須攻めだな、エイエイオー｣
ハイオッケー(*^O^*)

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:01:44.69

鍋島長宗我部島津&その他西軍大名の大多数「言っているお前が出陣しろよ」

特に毛利が命がけで戦う姿勢を見せない限りは秀頼を擁しているとかどうでもいい
輝元が出陣するなら自分もやる気を出すというのが西軍大名の大多数のスタンスだよ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:08:07.61

史料の裏付けができないんだが、7月下旬には秀信は西軍に付く決心をし岐阜城に美濃諸将を集め西軍への参陣するよう要請した。
これだれかご存知ですか？

事実なら秀信はもう少し早く動けそう。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:28:05.19

>>643
動けねぇよ
7月下旬には江戸にまで西軍蜂起の報が伝わってるし

8月5日の三成の書状では福島正則の清洲城と現在交渉しているが
交渉に成功した時はそのまま三河に進み
交渉に失敗した時は伊勢方面軍と合流して清洲城を攻めると言っている

つまり清洲城は伊勢方面軍と合流しないと落とせないくらいの兵力＆防備があったってことだ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:59:08.15

>>643
確かに秀信はもっと早く動けるよね。