関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 09:23:14.16

>>473
漆喰は火災対策でしょ

大砲導入以降の日本の城の塀は木材を軸にして靭性を持たすだけじゃなく
↓みたいに前面からの衝撃で転倒破壊しないよう支えも完備されている
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Kumamoto_Castle_09.JPG
外国とは違うのだよ、外国とは！

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 09:24:48.97

ガンダムがあれば勝てるよ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 09:37:02.29

熊本城よりまだこっちのが力学的には合理的か
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Innerwallmatsuyamacsatle.JPG

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 11:23:43.70

>>474
地震の時下手に持ちこたえられる重たい材料使うと倒壊で死ぬから軽くて衝撃には脆い漆喰が城、蔵に使われたらしいが

そして反対に湿気は吸い、時間をかけて吐き出せる
まあ台風で屋根飛ばないように瓦積んでるから上はそれでも重いわけだが

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 13:18:52.66

大筒量産の暁には
東軍なぞあっと言うまだ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:06:03.73

見せて貰おうか
西軍のの大筒の性能とやらを！

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:12:06.73

おれの大筒でよければ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 15:39:32.72

■【原作蹂躙】朝鮮ゴリ押しのせいで最悪の「関ヶ原」
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/korea/1503749199/

1 マンセー名無しさん New! 2017/08/26(土) 21:06:39.15 ID:dxRr/r4j
原作にはない三成の台詞「明国との間には文化豊かな朝鮮国がございます」
原作にはない朝鮮人大砲名人の三成隊参加
原作にはない朝鮮人大砲名人が「我が同志！」と叫びながらの島左近らとの爆薬による自爆

ちなみに朝日新聞も関わっている模様

■【司馬遼太郎】　関ヶ原　【原田眞人】 Part.6
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1506440098/

2 名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ 839b-vIOe) sage 2017/09/27(水) 01:12:25.71 ID:ENfGqX650
Q:まだ観てないんだけど、どんな映画？
A:朝鮮人兵士が、島左近と家臣を爆死させるシーンがクライマックスの映画です

3 名無シネマ＠上映中 (ﾜｯﾁｮｲ ffae-w3Ob) 2017/09/27(水) 03:38:27.56 ID:AQUH3ow20
Q-司馬遼太郎の愛読者向け？
A-司馬遼太郎の原作要素は皆無です。ある程度歴史の知識があると作品の恣意的な演出により苦痛と後悔を伴うでしょう

Q-在日韓国人です日本の歴史は無知です
A_忍者武士との恋や意外な展開も多くテンポも韓流テイストなのでオススメです。

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 16:24:06.56

>>463　龍造寺、今川とかおらんことはないけど基本的に大将が戦死する戦はヤバイ
刃傷死だぞｗ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 17:05:23.59

>>477
漆喰は不燃材だから火矢は防いでたでしょ
あと木材を軸に竹等で編んだのを埋め込んだりして衝撃を吸収してた
大砲の玉がめり込んだだけで倒壊しなかったのは
めり込んで壁の中が変形したことによる衝撃吸収＆分散のクラッシャブル構造となってたからと言われてたね
西洋の当時の鉄筋のない土と混ぜていたコンクリートや石積みの壁じゃ
大砲の弾の衝撃吸収できずにそのまま押し出されてひび割れて倒壊するだけだからな

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 18:34:45.66

>>483
24ポンド攻城砲は3,200メートル先にある15センチ厚の煉瓦を貫通する

こういう事実を知らずに、日本の城に大砲は役立たずとのたまう

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 18:55:17.68

>>484
煉瓦なんて脆くて現代じゃ構造に使えない物をドヤ顔しててワロタ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 18:56:57.57

>>484
> 15センチ厚の煉瓦
それ「日干し煉瓦」でしょう？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:47:03.75

>>484
「貫通」じゃなくて「破砕」じゃないのか？この時代に徹甲弾という弾種があったのか？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 21:19:24.10

煉瓦の壁って建材の中で下から数えたほうが早いぐらい脆いからな
地震大国の日本では構造として脆すぎて使われなくなるくらい
煉瓦を積んだだけじゃ水平方向の力に対しては脆い
それに対して煉瓦の上位版と言えるのがコンクリートブロック
コンクリートブロックは穴が空いてる所に鉄筋差し込んでモルタル流し込んで一体化させて靭性を高めてる
それでもコンクリートブロックは構造としてあまり使われなくなってきた
当時の煉瓦の壁なんてただ積んであるだけでコンクリートブロックみたいに一体化してないからな
だから水平方向の砲弾食らえばすぐ崩壊するよ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 21:33:36.38

何で大阪の陣の大砲の話になってるの？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 21:53:04.31

どうやっても関が原で西軍は勝てないからだろう

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 21:59:58.92

上条さんがいれば勝てるよ
説教してパンチして毎回勝ってるし

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:06:24.91

>>490
関ヶ原の時点では「何故か毛利が急に気が変わりやる気になる」レベルのラッキーが無いと無理だし。
もっと前段階で木曽川ラインの防衛に成功するか、上杉が背後の伊達らを無視し後先も考えず徳川方へ突撃してくれていればあるいは

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:36:24.55

>>485
近世なのに現代の基準を持ち込み
>>486
自分の考えに話を捻じ曲げ
>>487
現代の用語を近世に持ち込む

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:38:18.30

後、3.2キロでこの威力なのだから、攻城砲の本来用途である近接して
平射で撃ち込めば、どこまで威力が増すか考えようともしない

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:39:13.08

大筒量産の暁には
東軍なぞあっと言うまだ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 22:57:26.10

>>493
現代の力学的に木材は主要な構造として評価されてる
それに対して現代の煉瓦より当時の煉瓦は耐久力も著しく低く脆いのは事実
しかも大砲としてライフリングされて命中率や直進力が上がり、榴弾として破壊力が上がるのは幕末なのを無視してる

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 00:26:58.13

>>494
前提条件が、総構えの外で一番本丸に近い備前島から本丸砲撃なんですけど？
外国から購入した大砲も有るけど、全部で１７門、殆んど国産ですね。
国産の奴は最大で、メートル法に直すと５１ミリらしいんで、これって多分台車付きの奴じゃ無くて
個人携帯型大筒の気がする？
撃った瞬間撃ちてが転げ回る奴。
後、たった四門のカルバリン砲が１８ポンドクラスらしいですね。
つまり、攻城砲の名に値するのは外国産の精々１０数門、後国産の個人携帯型大筒が数百門って
事ですよね。
これってさ？軍記物とかに良く有る偽兵の計の応用なんでないの？
攻城砲として意味が有るのは１０門くらいだけど、意味の無い爆音で脅かす役の大筒が数百有る事で
城方は膨大な数の大砲が本丸を狙ってるって誤解させる訳？
和議の交渉中も砲撃続けてたらしいし、明らかに女性のヒステリー狙いに見えるね。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 00:51:40.67

>>497
当時、発射音でドッカーンって音だったのかね？
どちらかというと砲弾が当たった時の衝撃音の方が派手だったのではないかと想像してるんだが

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 02:05:48.39

ヒステリー狙いとか後付けじゃん

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 02:12:24.59

>>498
アホだな
一番力を生み出す火薬の音が一番五月蝿いに決まってるだろ
手持ちできる大筒でこの音だぞ
http://www.youtube.com/watch?v=JgFXvLJbJmQ

大筒や大砲のキーワードで検索して自衛隊のも見たりしてみろ
自衛隊の榴弾だから発射後に炸裂する音がするのもあるが発射時が一番大きい
戦国時代は炸裂する榴弾はないしな

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 03:47:08.82

そもそも当時の砲弾と近世城郭の構造では「砲撃で城壁を壊す」ってことが無理でしょ。

城内への大軍の侵入を阻むものは堀と石垣。漆喰塗の土塀は籠城兵の身を守る胸壁。
砲弾は胸壁を突き抜けて背後の兵士を肉塊にすることは出来るけれども、石垣や土塁を
崩すほどではないから突入口をバンバン空けることはできない。

同時期のヨーロッパの稜堡式要塞も砲撃で城壁を崩すことはできないから、塹壕戦が
発達する。砲撃は稜堡上の砲台を攻撃するのがメイン。

本丸にあたった大砲以外は無視されがちだが、外郭に配置された塀の裏の籠城兵を
攻撃するということは大坂の陣でも行われている。これにはいわゆるハンドキャノン
レベルの大鉄砲、抱え大筒などが使われている。
50メートル程度の堀幅、弾薬のコスパや操作の手軽さからして、外郭の攻防戦では
据え置きの石火矢である必要はなかったんではないか。

大坂の陣図屏風なんかを見ていると、ヨーロッパの塹壕攻城戦にそっくりだと思う。
違いは砲台がないことだな。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 04:03:43.15

西軍が勝つために上杉で力を奮う直江山城守兼続ではなく帰国せずそのまま京に残った兼続が必要だったんではないかと思う。

伍大老伍奉行制を設ける際に三成とともに盟友である兼続が伍奉行に入っていたらとついつい考えてしまうほど。

兼続は結局は伊達や最上を抑えるため帰国し上杉でその力を奮うことを決めたが伊達最上を抑えた後々は総大将毛利輝元率いる西軍三成方に上杉は加勢するつもりだったはず。

もっといえば直江状の一件にて徳川が上杉成敗におもむき進軍してきた最中に三成が挙兵。
徳川はもはや上杉を相手にしている場合ではないと西に引き返し始めたとき背後から上杉は徳川を攻めることもできた。
しかし上杉は背後から敵に斬りかかるは義に背く行い。亡き謙信公はもっとも嫌われた行為だとして徳川を追うことはしなかった。

小早川からも信頼の厚かった直江山城守がいたら状況は大きく変わったんじゃないかと

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 08:55:09.98

>>501
戦国時代の大砲なんて力の伝達も悪く火薬で砲丸投げしてるだけだからな
命中率も悪く、目標までの距離が伸びるほど当たらないという
カルバリン砲も船上から中～至近距離で撃ち合うのが普通だったしね

命中率向上と直進力が加わるライフリングが施され、着弾後に炸裂する榴弾になるまでは
大砲の扱いなんてそんなもんだろうね

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 08:59:39.36

>>480
ストローは黙ってなさい

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 09:14:17.06

>>496
大砲が多用された西洋で木が使われていないとお考えで

>>497
オランダの大砲をお忘れのようで

>>501
攻城砲ならメートル単位で土塁にめり込む

イタリア式築城術以降の大砲が威力を減じたのは事実だが、
何故か全く威力を失ったと勘違いする連中が多すぎる
それじゃ何か、そんな大砲を多用し続けた世界の人々は
アホで、使わなかった日本人は優秀とでも

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 09:33:31.09

島原の乱のときに幕府がオランダ船に加勢してもらったように
豊臣も外国に加勢してもらえばよかった

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 10:22:55.08

大砲の性能論はどうでもいいよ、まだ数も少なくそれで戦局が大幅に覆るものでもないから。

いまいちよくわからない部分があって知ってるひといたら教えてほしいんだが、
伊賀情勢と筒井定次と当時の伊勢の現状。

まず伊賀上野城は8月上旬頃に開城し西軍が占拠した。
8月14日頃には筒井定次は清洲あたりに到着した。
8月22日の木曽川渡河と岐阜城攻略戦に参加したかが微妙で（一応福島隊）、
伊賀に戻って伊賀上野城を奪還してる（兵を引き連れて？）
この際長束がどこぞの峠まで後退したという記録はあるっぽい。
にもかかわらず9月14日には赤坂にいて関ヶ原本戦参加。
岐阜攻略に参加したかどうか、兵を引き連れていったかどうか次第だけど
かなりのハードスケジュール。伊勢方面の西軍なにしてた状態。

次に伊勢について。当時の伊勢では東西両軍とも伊勢の石高の割には
たいした兵力を動員していない。これは豊臣領が多く小領主しか存在しなかったから、
という理解でよいのだろうか？
もしそうなら西軍にとって伊勢の東軍はそれほどの脅威ではなく、伊勢方面投入戦力は過剰、
美濃、尾張方面にもう少し兵力を投入可能だったのではないかという仮定。
尾張を制圧できれは伊勢、志摩は半孤立化できる。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 10:40:19.34

それと西軍はとにかく動きが遅く、伏見攻略後主要な面々は一旦大坂集結。
軍議開いて今後の方針検討しているがその際籠城策も出たが野戦と決している。
大坂城に籠城するつもりだったんだろうか？
瀬田に守備兵置いたり瀬田に毛利秀元らが砦構築してる点から大坂籠城もあったのかも。

その後、大谷、石田、小西以外の大坂出陣が遅い。
田辺城方面、伊勢方面いずれも8月10～18日頃大坂出陣してる。
大軍ゆえの準備も必要だろうが遅すぎる。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 10:44:45.36

鯛の天ぷら先生の登場が早ければ勝てた

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 10:52:34.93

>>505
＞メートル単位で土塁にめり込む

クソワロタw
漫画かよw
漫画の世界を基準に考えてるから平行線なんだな
煉瓦造りが頑強だと思う描写は三匹の子豚あたりかな？w

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 11:26:34.88

>>508
後世の人間は事態の推移を把握できてるから西軍の動きが遅く見えるけど
決起当初は上杉征伐軍は瓦解して家康は江戸で逼塞するだろうというのが西軍の目算なんだから
そんな急いで濃尾に戦力をかき集めて投入しないといけないとは思っちゃいないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 11:52:13.96

>>507
長束の後退は、もっと前の話
筒井定次が関ヶ原合戦前に伊賀上野を奪取した記録は、
当時の史料で確認できないし、寛政譜にも記述が無い

自家顕彰するための創作かと

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 12:54:32.87

>>511
たしかにそうだと思う。
ならば西軍は裏付けとして江戸あたりの動向を掴んでおく必要が
あったと思うけど、それをしてない、あるいはできなかったのは残念なところかと。

>>512
なるほど、たしかに整合性考えると疑問ですからねぇ。

あとわたしがよくわからないのは犬山城詰めの岐阜諸将。
だれが尾張の犬山城への援軍を美濃諸将に指示したのかなと。
美濃諸将が自発的に岐阜や大垣スルーしてわざわざ犬山まで行くとは思えないので
だれかが指示してるはず。おそらくは勧誘した秀信か石田。

ならば情勢から判断して再び指示して岐阜城行かせるなり木曽川迎撃隊に合流させるなり
大垣に移動させるなり指示すればよかったんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 13:05:21.94

ただし、犬山城の抑えの中村隊が張り付きだしてからでは手遅れで、それ以前に指示する必要はあるけど。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 23:47:53.41

>>461
家康がそれまでどれだけの死線をくぐってきてると思ってるのかって話
親暗殺され誘拐され桶狭間三河一向一揆三方原金ヶ崎伊賀越え小牧など
加えて鳥居みたいにいつでも家康の為なら命投げ出す三河魂溢れた家臣がわんさかついてるわけで
秀吉の後ろ楯ありきの連中じゃ何千回仕掛けたところで仕留められる訳がない
それで一回でもし損じたらそれを口実に一気に押し潰されて終戦だよ、考えうる最悪手

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 00:59:10.54

西軍は何か一つこれをやれば勝つって訳じゃなくて
幾つもの策を成功させて勝利へ近付かないと駄目。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 01:45:26.86

西軍が軍事的アプローチにおいて勝利を得るためには
東軍先発諸将35000、家康本隊33000、秀忠隊38000、これらの撃滅が必要。
これらが合流した場合、兵力106000．
加えて前田勢、利政込みで25000の南下対策も必要。
前田勢まで東軍に合流するという可能性はそれほど高くはないと思うが、
日程的に9月下旬頃には東軍本隊に合流してもおかしくはない。

また史実通りの展開だと、西軍は9月以降、日和見、寝返り、離脱、不戦が激増。
稼働戦力の低下が著しくとても上記東軍10万以上の兵力には抗しえない。
したがって8月中に東軍を各個撃破するほかない。

こんなかんじじゃないでしょうか？

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 06:08:11.35

結講、現場では情勢は流動的だったと思うんだよね。
カエサルがルビコン渡った時、手元には一個軍団6000「多分実数は定員割れで4500位」しか無くて
大隊単位で分散して南下とかしてるんだよね。
でも、相手は対応出来ず、ローマの国庫が丸ごとカエサルの物に成ったりしてる。
そして、増援部隊が着いてカエサル軍が三個軍団に成った時は元老院派もそれ以上の兵数集めてるのに
あっさり本国放棄したりしてる。
西軍が素早く伊勢尾張方面に進出してれば、東軍先鋒部隊が崩壊してる可能性も有るよね。
家康は、膨大な手紙を諸大名に送って裏工作してるから、逆に言うと7月、8月に東海道に出れる余裕は
無いって事だし。
つまり、八月中に何処まで即攻を決められるかって事だと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 06:52:44.32

結局東軍の動きが全然掴めてないんだからそれに対応した動きができるわけがないんだよね

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 08:15:48.81

>>518
頼むから余計な例え話で話を脱線させるのはやめてくれ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 09:07:37.93

>>519
一番はそこなんだよな
戦略の前提になる情報がそもそもなく間近に迫った状況に後手で対応
それも的確な対応じゃないからことごとく調略を許し味方の孤立を生み三成は包囲網のど真ん中に置かれたのが関ヶ原

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 10:32:26.18

>>520
馬鹿には何回言っても無駄だったからスレの風物詩と思うかスルーしとけ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 10:54:40.79

>>521
西軍から仕掛けたケンカなのに情報収集出来てないってどういう事だと突っ込みたくなるよね。
もしかしてほんとうに衝動的な蜂起だったんだろうか

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 11:02:53.12

島津のいう通りに夜襲しておけば良かったでしょ。
｢先回りして関ヶ原｣なんて夜通し移動と陣構築でクタクタで開戦とかじゃなく。
徳川勢が佐和山を襲うというなら｢浮き足だって関ヶ原｣ではなく、
徳川勢の背後を夜襲で壊滅でいい。
大谷勢を佐和山に先行させて挟み撃ちも出来たはずだ。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 11:25:31.45

>>523
衝動的ではなく蟄居隠棲で自分はもう中央に戻る道残されてないと感じたんだろうね。
息子は普通に跡を継げたし三成の父ちゃん、三成と行政の手腕そのものには卓越した家だというのは間違いないんだから10年後、20年後また息子にはチャンスあったと思うんだけどな。

その時の政権が豊臣でない可能性は高かったかもしれんし、徳川政権になっていたら豊臣の元奉行家という肩書きがマイナスになってチャンスないかもーというのもあったかな？

クーデターで一発逆転狙うリスクと10,20年後に息子が要職に就けるチャンスを天秤にかけての蜂起にしては杜撰としか言いようがないけど
まあそこが一定のルール、経験に沿えばある程度できる行政と大勢を束ねる大将の違いかな

信長や秀吉、もちろん家康はやはり大将としての器があったと感じるね

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 11:53:32.52

>>524
夜襲で壊滅ってのは無理だぞ
>>250で言われてる通り

ゲームじゃねーんだから

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 11:59:58.60

つ河越夜戦

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 12:01:52.35

どうせ日本3大奇襲並みの奇跡が必要なんだから夜戦でもなんでもやったほうがマシ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 12:02:13.19

正面から衝突とか一番勝ち目がない

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 12:16:30.19

夜襲ちゃあ少数でやるもんだからな。大勢には影響しないでしょ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 12:42:02.06

北への先制空爆も、夜襲じゃ無いのかよｗ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 12:45:11.17

>>526
島津の提案なんだからある程度は効果有る案でしょ。
｢強襲に怯える徳川勢｣という状況にしてスムーズな行軍をさせないことの方が、
｢追い込まれて仕方なく関ヶ原｣よりか彼我の消耗度合いも随分マシだ。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 12:54:14.79

上杉謙信ちゃんがいれば勝てたよ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 12:59:03.40

夜襲は島左近も提案したんだっけか

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 13:03:26.96

まぁどっちにせよ夜襲提案なんて後世の創作だから議論してもな

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 13:05:34.95

小早川が家康の陣を攻めてたら面白いことになってたろうなｗ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 13:24:40.89

夜襲案は創作なの

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 13:41:13.11

>>535
いやここはそういうのを議論するとこでしょ(笑)
というか吉川って不戦を貫いただけで助かると思ってたの？
お人好し過ぎると思うんだけど。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 13:42:43.99

吉川を成敗するほど、東軍に余力があったかな
テルが災いのもと

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 13:48:22.02

>>537
後世の創作。例の中央突破もな

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 14:10:11.97

小早川くんのせい

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 14:23:04.54

>>514
中村隊なんて大した武将もいない張り子の虎でしょ。
山中城のときも渡辺勘兵衛の手柄だし。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 14:23:17.95

夜襲案については現実的に西軍が選択可能な手段であるのだから、創作を理由に否定するのはよくない。
>>250のような戦術的な理由ならわかるが。

で、9月14日時点での夜襲については面白い部分もある。
まず東軍の置かれている状況だが、主力は赤坂の高台に布陣。垂井あたりに一部と、
大垣の南方にも少数が布陣。
松尾山は…まぁ置いとく。

島津の提案はおそらくは赤坂陣への夜襲と思われるが、夜襲成功の困難さは置いといて、
成功し東軍赤坂陣が大混乱に陥った場合、家康が逃げ込む先は、
近隣なら竹中の菩提山城、あとは岐阜城か長島城、清洲城あたり。

下手に西軍の退路を断ち易い場所に布陣するもんだから同時にそれは自分の退路をも
狭めている。

つまり夜襲案については成功させるのは困難だろうが、状況的に成功したら面白い展開になるかもしれないとは思う。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 14:27:36.57

>>542
数だけはいるよ、息子だか弟だかなんかが一氏のかわりに出陣してる。
兵3000だか4000くらい。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 16:04:10.39

>>543
あの～　>>253のアレは適当な事書いてるだけだぞ？
基本、夜襲は大将首や兜首狙うんだよ。兵糧？場所分かるかよｗ
三国志でも読んだんだろｗ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 18:27:58.82

>>545
兵糧は夕暮れで飯を炊いた煙とかで大体の場所は把握できるが
大将首なんて真っ暗な夜にどうやって分かるんだよw
アホかお前はw

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:09:32.74

大将首を狙うのが目的とか完全にゲーム脳だな

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:15:38.57

夜襲は奇襲で相手に損害を与えたらさっと引いて味方の士気を上げて相手の士気を下げるもので大将首は狙わない狙えない
輜重隊が飯炊いて配る訳じゃ無いから煙見ても兵糧の場所なんてわからない

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:21:17.12

>>537
江戸中期より前の書物には出てこない
唯一島津家臣の覚書の中の一つに家臣が義弘に150人での夜襲を提案したとあるだけ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:24:55.58

>>548
遠征なら小荷駄隊がいるからある程度は護衛しやすいように固めてるけどね
美濃で西軍が脱穀しているのと対比して東軍は馬で米などを運んでたって描かれてたからな

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:44:06.89

夜襲の規模にも夜。全軍をあげてやったとは限らないけどつねに選択肢のなかにはあったろな。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 23:05:44.81

西軍はどうすれば勝てたか。
｢慌てない｣これだけでしょ。
家康が佐和山を衝くとの流言に乗せられて、
夜間行軍引き続き野戦陣地構築さらに合戦って疲れ果ててる。
関ヶ原に網を張らずやり過ごし、佐和山攻城戦の東軍の背後を襲ってやればいい。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 23:06:52.19

>>552
先ずお前の関ヶ原理解が２０年前なのをなんとかしような。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 23:19:15.20

>>553
何言ってるの？関ヶ原は20年前の出来事じゃないってば。これだから素人は。

勝つためには、まずは岐阜城の織田秀信に指令を発し、美濃勢に清須を急襲させる。
美濃勢を率いた織田木瓜旗が翻がえれば、空き城の清須などすぐ落ちる。
清須で西上軍を迎え撃つのが最善。

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 23:57:50.58

みんな小説的な場面が好きだね

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 00:00:10.54

ジャンルの入口として小説やゲーム等は有効だしね

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 00:18:31.51

夢見がちじゃないと西軍勝利なんて言い出せないし

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 06:17:52.93

>>554
城主がいないから空き城と思ってるならゲーム脳だな

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 07:17:44.42

いや、8月10日以前に石田と福島の交渉無視して秀信が勝手に
美濃諸将を犬山城に援軍させず、
美濃諸将率いて清洲落としてしまうというシナリオは
割と西軍には理想的な流れ。
検討の余地はあると思う。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 07:39:44.97

秀信って美濃の連中にそこまで影響力あったのか？
可能なら奴の性格上、美濃衆引き連れて攻めあがってても
おかしくないと思うんだが。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 07:47:10.30

>>558
西軍視点、味方に出来るかもしれない福島の連中を
西軍の一部隊でしかない秀信が無断で攻撃したら大問題になると思うぞ。
下手をすると西軍に敵対したとみなされる可能性すらあるんじゃないの。
まあ、結果論で語るならその方が織田(秀信)家の未来は明るかったかもしれんが。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 08:13:21.73

毛利は火事場泥棒が目的だから毛利抜きの兵力で考えろよ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 08:20:07.99

真田を上田から呼んだらいい

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 08:51:47.34

>>563
秀忠の徳川本軍三万も一緒についてきちまうぞ
秀忠が率いてるならともかくこの精鋭三万が家康の統率下に入っちまったらもう完全に投了だよ
関ヶ原が今なおどんなに可能性が低くても「もしかしたら」と思えるために
真田昌幸による徳川本軍釘付けは絶対必要な前提条件

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 08:57:14.21

秀信には攻城無理

良くて囲んでいるときに福島に襲撃されて敗走

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 09:33:36.58

そもそも秀信による清州攻撃のIFは、その時点で『福島が東軍に味方する』って事を知ってる事になるから
秀信が未来予知出来る超能力者じゃないと成立しないぞ。西軍がもしその事を知っていたら交渉なんかしない筈だから。
で、仮にそんなチート能力があるんなら秀信は東軍に属して籠城するんじゃねーの。
まあ、早い話がそんなIF成立しないだろって事だけど。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 10:11:22.93

福島正則が徳川に従軍してる間は清洲には重臣の大崎長行らが詰めていた
しかも清洲城は二重の堀の城だから籠城されたら東軍先発が来るから落とすのは不可能
しかも岐阜と犬山率いる兵なんて一万前後だろ？
しかも指揮官が無能な秀信じゃ無理

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 10:17:41.72

結局、西軍が勝つにはファンタジーの力に頼るしかないんだね

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 10:54:17.26

清洲の留守居守備兵ってよくいても1000か1500くらいだよね？
尾張、美濃貰えるって条件なら秀信が先走って清洲とるという線はありえてもおかしくないんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 10:58:25.15

福島が東軍なんて無理な話
とは言え攻城戦も無理

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 11:36:20.27

伏見城の戦いは1800人で籠城して4万の西軍から二週間耐えた
長谷堂城の戦いは1000人で籠城して2万の上杉軍から二週間以上耐えた
二重の堀があり備蓄米もたくさんあった清洲城を
1万前後で指揮官が無能な織田秀信で清洲城を落とせると思ってるのか？
石田三成らが8月10日に大垣城入城するが
8月14日には東軍先発は清洲に着いてるからな

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:13:59.38

>>568
現代の科学の力でなら余裕で勝てるよ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 12:24:52.25

>>571
清洲が落ちるかどうかは攻めてみないとわからないとおもうが。
留守居の兵が500ならあっさり落ちそうだし
1500もいればそう簡単には落ちないだろうし。

秀信自身は微妙なかんじだが、家臣には
百々がいるし、美濃諸将は稲葉、竹中あたりいるし、
それほどひどい編成でもないと思うが。