関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1502195081/

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 16:46:39.74

公儀説は意味がよくわからんが
公儀だから正義だと言いたいのかね

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:05:03.08

歴史学はどっちが正義か論じるわけじゃないぞ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:05:59.79

もっといえば公儀と正義は全然別問題

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:09:44.36

帰国前は特に問題は起きてなかった。
景勝が帰国してから堀が訴えてきた＆上杉重臣も密告
→上洛要請

何か問題あるか？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:19:22.84

タイミングがおかしくね
いる時に言えるのに
いない時に言うとか

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 18:01:39.37

欠席裁判狙い

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 19:05:35.95

>>351
そのよくわからん兵数が間違ってるだけでしょ。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 19:35:33.11

>>363
>>364
だったらすぐに上洛すればいいじゃないの

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 19:48:21.89

・景勝が帰国して領国整備を大規模に行う
・近隣の最上や堀らが整備にしては力入れすぎじゃね？と疑念を抱いて家康に報告
・対徳川の交渉役である藤田信吉が上方へ赴いた際に釈明に努める
・信吉は景勝にも徳川との融和を説くが逆に家康との内通疑惑をかけられ融和派は出奔を余儀なくされる
・追手がかけられ一部が討ち取られるが信吉は辛くも逃れ江戸の秀忠に上杉に叛意ありと報告
・御掟に従い家康が景勝の上洛を要請するが交渉は決裂し会津征伐へ
こういう流れだから別にタイミングはおかしくないでしょ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 21:25:30.79

>>357
知っていたから事前に三成をクビにしたり
奸臣連中を政治決定の場から排除したじゃん
家康は豊臣の改革によく努めた方だろう
豊臣に奸臣があまりにも多すぎることが問題だっただけだろ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 23:27:02.78

>>363
大老職は始めから地方盟主でありつつ中央政権の管理を求められてるんだし、両立出来ないほうが悪いってのも道理じゃない？
実際のところこんな制度はやる前から無理なのが明白で、そんな無理な制度で自分死後の世の中を回せると思った秀吉が悪い。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 02:44:21.94

>>365
確か、大体大阪より西の殆んどの大名に動員令掛かってますよ？
これが良く有る事なんですか？
それに、広島の陣って戦役扱いしてる場合も多いみたいだし。
普通に福島は籠城するだろうって予想だと思いますね。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 04:19:50.96

また大げさな。広島に近い瀬戸内海周辺大名だけで九州等はかかってないやろ
周辺の大名が動員されてさらにその周辺は出陣待機を命じられて改易の大名の規模が大きればその規模が大きくなるのってのが幕府の改易の作法でみな一緒
福島は実際に当主の命令がないと開城できないと家臣が籠城したので出陣待機大名も出陣し多少規模が大きくなったがシステム的にはいっしょ
調べて見るがいい

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 05:43:19.01

>>368
乗っ取りして主家滅ぼすのは奸臣じゃないのかｗ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 05:52:46.57

持ち出しの件は分かってたわけだろ
いるときに訴えればいいだけじゃないか
その場で裁けるんだからよ
わざわざいない時に言うのって何よ
それに堀も他の大名も家康に接近してたろ
強いものに尻尾振るように

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 14:25:34.83

いる時に言ってどうするん？
上洛拒否するのが目に見えてるからやる意味がある
相手が正当な場で話し合いする機会を放棄したって事実が重要なわけで
それとも皆一枚岩で豊臣を仲良く守って行きましょうみたいな頭お花畑みたいな事を考えてるの？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 19:09:04.42

＞　保守速報 : 「２ちゃんねる」が「５ちゃんねる」に　運営権問題で名称変更　→5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員だった
https://twitter.com/hoshusokuhou/status/914727935097036800

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 19:17:47.39

>>372
少なくとも豊臣にそんな泣き言を述べる権利はなかろうよ。
それとも、滅ぼさなきゃ権力かっぱらって飼い殺しにしてもOKだとでも言うのか？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 19:54:49.79

>>376
事実結果を言ったまでだが
奸臣以外に何があるのよ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:03:15.80

訴えても裁けないよ
年貢の件は紳士協定無視とか常識破りの類で法度違反じゃないから。

後年、黒田と細川が同じトラブル抱えるけど、黒田も罰せられてない。

ただ常識を守らず開き直るやつが危険視されるのは当然だからな。
何するか分からないって見られるわけで。
結局堀の訴えが減封に繋がるったのも自業自得

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:03:35.63

>>377
秀頼の自業自得

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:05:12.83

>>379
事実は事実だろ
乗っ取りして主家滅ぼしたのは変わらん

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:08:00.80

>>380
豊臣家滅亡自体は回避できる可能性があったのにそうしなかったのが秀頼

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:09:36.26

>>381
事実結果を述べてるわけだが

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:11:26.04

>>382
事実の分析が出来てない

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:12:34.07

>>383
可能性があろうがなかろうがやった今ある結果は覆らんよ
回避できないかもしれいともいえるからね

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:14:52.61

>>384
結果は覆らないが評価は変わる

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:16:29.83

>>385
事実結果の話をしてるんだけどね
あの人は良い人でしたレベルじゃないか

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:20:17.10

>>385
事実は家康が豊臣を滅ぼしたことのみ
奸臣は評価

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:21:44.68

>>387
乗っ取りして主家滅ぼしたのは変わりようのない事実だよ
これで奸臣じゃないなら秀吉も織田の奸臣じゃないわなｗ
評価が変わったからってやった結果が変わるわけがない

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:22:54.30

>>388
そうだよ秀吉は織田の奸臣じゃない

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:23:38.54

>>389
豊臣が言う権利なといったのは一体ｗ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:28:20.95

>>390
別人だよ
自分は家康も秀吉も奸臣ではないと言う考え

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:31:21.85

>>391
全く同意出来ないわ
乗っ取りして主家滅ぼして奸臣じゃなきゃ奸臣なんてほとんどいなくなるわな

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:35:34.58

>>392
二条城会見後からの秀頼の政治的態度に問題がありすぎるからね
穏便に済ませることはいくらでも出来たのにあえて過激な方向へと舵を切り続けている

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:37:10.06

>>393
それはイフの話でしょ結果はかわってないんだから

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:39:37.34

>>394
だから奸臣というのは評価だって

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:43:08.71

>>395
豊臣からしても奸臣以外にないよ
自分のとこを乗っ取って滅ぼされてるんだから
徳川がいくら理屈つけようが結果は変わらん

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:44:50.62

評判良いのは後漢の光武帝とかかな。
まあ、この人は当然殺すだろって人でも助命して人心を取った。
赤眉軍が担いでた皇帝とかね。

正直、単純に家康が天下泰平を望むなら、豊臣の家老で実現可能だしね。
まあ、千姫の事は、孫娘を人質に取られたって意味も有るしね。
構わず、大阪囲んだ家康の評判悪く成るのは仕方が無い。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:48:13.01

>>396
別に徳川を擁護してるつもりはないが
統治能力がないから奪われる、これは織田も豊臣も違わないし動乱期じゃ仕方の無い側面でもある
滅ぼされたくないなら喧嘩を売るような真似はしない、秀信と秀頼が違うのはここ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:51:28.20

>>398
年齢に焦ったのは徳川だけどな
追いつめてるのもどうすませればいいかもわかってるだろ
大坂城にスパイがいて逐一知らせてたんだから

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:53:52.56

>>399
家康の年齢のことをいうなら既に関ヶ原の時点でいつ死んでもおかしくない年齢だぞ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:55:10.71

>>400
会見以降のあせりっぷり強引ぷり見れば分かるだろ
自分が存命のうちにかたをつけたかったんだろうに

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:58:04.78

>>401
二条城の会見後に前田家に対徳川戦の協力要請をしてるのは秀頼でしょ
家康に豊臣を滅ぼす気があって焦っているならこのことだけで口実にはなるぞ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 21:10:48.59

>>402
徳川は大砲備えようとしたり戦の準備はしてたけどな

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 21:12:02.17

>>403
そりゃ戦争ほのめかしてる奴がいるからな

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 21:17:41.38

>>404
融和だっつってもこんなもんよ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 21:24:23.21

>>405
融和策をとったからと言って相手の脅迫行為に何も対策をしないのはただの馬鹿だ
政戦両略は当然あってしかるべき

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 21:26:53.81

>>406
だから豊臣だって対抗策だしたのは変わらんだろ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 21:29:55.87

豊臣は絶対的な被害者だから何を言っても許される

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 21:30:15.18

>>407
先に戦争の準備を始めたのは秀頼側なので

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 21:31:50.17

>>409
徳川が戦う準備始めてたのにかｗ
疑心暗鬼になって過敏になってる相手を追いつめればどうなるかぐらい分かるだろ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 21:41:44.05

>>410
徳川は豊臣家に従うよう要求しただけで戦の準備はしてないでしょ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 21:46:42.42

>>411
大砲や大筒の注文してたじゃんか

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 21:52:52.22

>>412
武家が戦争の道具を買い集めること自体は悪いことではないよ
秀頼の場合は前田相手に徳川家との戦を想定した使者を送ったから問題なんであって

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 21:55:14.59

>>413
え？攻城前提が明らかなのにか
大坂の陣で使われたろ
徳川に肩入れし過ぎ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 22:03:09.19

>>414
そりゃ戦争で持ってる兵器使わない馬鹿はいないよ
秀頼の行為は将来徳川相手に戦争起こしますって宣言だから宣戦布告に等しい行為だぞ
実際前田からは要請を拒否されて幕府に報告をされている
家康に豊臣を滅ぼす気が有ったならこの時点で戦争になってもおかしくないのに
そこから更に懐柔策をとりつづけて夏の陣直前まで人質を出すか豊臣家の転封程度で収めようとしてる
それらを秀頼が全部蹴った結果が豊臣家の滅亡だからな

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 22:07:23.22

両面といっておいて豊臣はだめで徳川は綺麗なものになるとかね
>>415
攻城前提でしかないもんをあつめてたのにそれは見苦しいよ
つながってるかどうかはいえんねイフだからな
従おうが潰すことだってありえるんだからな

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 22:13:34.25

>>416
軍隊が装備を充実させるの自体は普通の行為だって
それと具体的に相手を指定して装備を整えるのは全然別の行為だぞ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 22:19:26.31

>>416
それと徳川幕府と豊臣家じゃ立場が対等ではないからな
幕府は朝廷に全国の統治権を認められた存在で豊臣家はそうではない

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 22:31:38.71

>>417
対大坂城だよ
明らかに

肩入れし過ぎだって相手には自衛権なしで両面策もいけないとかもうね

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 22:46:11.29

>>419
統一政権に従わないって言うのはそういうことなんだよ
豊臣政権だって秀吉の意に従わない勢力は討伐したし転封を拒んだ信雄には領地を召し上げたりとしている
家康は豊臣政権時代には内心どう思っていたかはともかく秀吉の意に従うようにしたし
秀信は旧主筋だからといって秀吉に逆らうような真似はしなかった
秀頼は徳川幕府に従う姿勢を見せるどころか政治的にも軍事的にも対決する姿勢しか見せていないだろう

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:06:38.02

>>420
秀信は逆らうようなとしでも戦力があるわけでも恨みがあったわけでもないだろ信雄だって命まで取られたわけでもないだろ
北条だって逆らっても生き残り
豊臣は同等以上とおもってるだろ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:10:36.79

あーあ豊臣厨が駄々こねてるだけなのにみんな付き合いいいなw

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:11:21.23

こっちが粘着されて困ってるんだが

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:25:58.32

>>421
秀頼が豊臣家が徳川家と同等以上の存在だと思っていたならその考えは間違っていて
その誤解が豊臣家の滅亡を招いたということ
信雄も秀信も秀頼みたいに対決姿勢をあらわにして二度も戦を起こしてないから当然命まではとられない
北条だって氏政は切腹して責任を取っているし氏直は自身の切腹のかわりに将兵の助命を嘆願して
その態度を秀吉が評価して助命されている
秀頼の最期はどうだったかな

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:27:58.57

な,エンドレスだろ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:35:07.28

自分が最後にレスしなければ負けると思ってるんだろうな

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 23:39:17.88

>>426
じゃあ何も言い返さないでくれ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 00:24:54.43

豊臣家が他と違うのは三成が暴走して全てを破壊したところだろうな
関白を殺したうえに、朝鮮で戦う豊臣股肱の臣に讒言を仕掛けて離反を招き
筆頭大老も殺そうと大暴れをして豊臣の全てを破壊した
豊臣は三成を制御できなかったことを認めて天下をあきらめるべきだった

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 00:26:13.95

釣り針でかすぎだろｗ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 00:26:47.86

西軍の勝ち筋って考えるとどうなんだろうな？
西軍の理想は木曽川か岐阜城のラインから先を死守、膠着した隙に全国各地の大名を何とかして説き伏せて
遠征してる東軍側大名の国許を落とさせるなり東軍側の支配エリアを包囲なりして、そのあと攻め込むって流れかな。

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 01:53:55.62

そのすべてがやろうとして出来なかったことなのでは

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 02:01:10.66

>>412
明らかに、総構えの外から本丸まで有効射程が有る大砲って条件出しての注文だよね。
但し、この時代の大砲って榴弾じゃ無くて只のでかい弾飛ばしてるだけなんだよ。
だからこれで城壁を崩すのは無理だし、狙って当てるのも無理。
本丸に命中して淀殿の侍女が死傷したって話、逆に言うと有効な命中弾が数発しか無かったって
事なんだよね。
数百の大砲で一日中砲撃してそんなもん、城方の心を折る為の兵器でしか無い。
つうか、いっその事淀殿に命中してたら籠城方が硬化して面白かったかも。

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 02:26:49.44

>>424
秀頼は蝶よ花よと育てられ自分の置かれてる状況がわからないボンボンだな
成人して子どもまでいたくせに母親に全責任押し付けて花のやうなる秀頼さまのイメージでいられてよかったね

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 07:33:10.54

監督不在でサッカーやってるようなもんだから不意打ち以外に勝てんわな

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 12:46:00.57

MSNニュースの話題カテで記事があるな。

関ヶ原の戦い｢よく聞く通説｣はウソだらけだ｢裏切りの理由｣｢徳川秀忠遅刻の原因｣も？

Q6. 最新の研究では、戦いの構図はどう解釈されていますか？

家康が「完全に悪者(＝反逆者)」になります。

秀吉の死後、家康は大老の地位にありながら豊臣家のルールを守ら
勝手な行為を繰り返したため、他の大老と奉行が結託し、政権から家康を排除しようと企てました。
そして、会津の上杉景勝(大老)の陽動を契機に家康が景勝追討を名目として東国へ出陣すると、
大老・奉行の筆頭格となる毛利輝元、石田三成が秀頼を推戴(政権掌握)し、公儀の立場から家康を逆賊に指定しました。

　三成らは九州・西国・北国から軍勢を集め、景勝は東北の諸大名を指揮下に置き
関東の家康を包囲殲滅する算段でした。しかし、実際は足並みがそろわずに関ヶ原で敗北し、計画は破綻しました。

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 12:50:39.71

ちゃんと貼れよクズ

関ヶ原の戦い「よく聞く通説」はウソだらけだ
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170930-00190643-toyo-bus_all&;p=1

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 14:02:44.14

何でそんなにイラついてんだよｗ

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 15:09:03.68

>>435
＞景勝は東北の諸大名を指揮下に置き

そうだっけ？

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 15:25:02.25

景勝は東北の大半を自領化しようとした
が正解だろうな。

最上が下手に出たのを蹴ったってのは創作らしいし

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 17:28:29.65

まあ、伊達や最上を放置して上方や関東攻めは無理だろうからな。

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 18:14:16.33

本当に指揮下に置いていたら江戸を大軍で攻めれば家康は動揺するし
関ヶ原に行っても良かったね

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 18:20:39.69

良くて東北の一部に拡大狙ったぐらいでそれ以上は上方の動きに徳川がどう反応するか次第で決めようぜ！っていうアバウトさだと思う

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 18:35:12.39

最上さえ落とせないのであれば関東に出ても知れている
ただ家康としては放置はできない

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 18:44:15.93

上杉軍2万以上で攻めて最上軍1000人で籠城して二週間以上耐えてたって話を織田秀信に聞かせたかったね

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 20:41:51.55

いつも思うがこの手の輩は家康以上に外様の毛利上杉が豊臣政権のために立ち上がることに疑問を持たないのだろうか

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 21:12:55.84

>>445
ドイツの選帝侯とか調べたら？
そもそもハプスブルク家の初代って小封弱体で、選帝侯が飾り物にする為にあえて選んだんだよ。
その後実力付くと、ハプスブルク家の力が強く成り過ぎると完全に家臣化されちゃうって事で
色々嫌がらせする様に成る。
徳川の力が強大化すると、大身外様は破滅ってのは別におかしい考えじゃ無い。
毛利や上杉は、豊臣家成立の経緯で大きな貸しが有るって意識も有るだろうし。

**人間七七四年** · 2017/10/03(火) 23:26:36.15

>>435
西軍蜂起→家康は豊臣大老を解任されて、豊臣公儀から外された
東軍勝利→家康は未だ豊臣大老に過ぎず、豊臣公儀から脱することができなかった

言っていることが支離滅裂すぎるだろw
この手の人間はその瞬間ごとに豊臣に都合のいい解釈ができればよいというスタンスだから
自分の主張に対する整合性も何も考えない

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 01:14:51.62

>>447
豊臣公儀から外された反逆者家康が豊臣公儀に戻ることで豊臣に許してもらったんだよ

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 07:28:53.77

豊臣の公儀も恩義もその程度の、まさに吹けば飛ぶような代物でしか無かった事になるんだがそれで大丈夫なんでしょうかね？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 08:29:15.55

そもそも承認されていない公儀

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 09:12:31.49

幼児に承認などできるわけがない。西軍に対しても東軍に対しても。

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 09:15:15.81

というか上杉征伐時に家康ら征伐軍に豊臣から金、米贈ったようだが、
その判断はだれがしたんだろう？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 09:55:10.79

淀

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 12:12:45.87

なんで家康に言われるがまま金と米ほいほいあげちゃったかな

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 12:19:05.77

淀自身は何の力も無い女性じゃないか

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 13:22:41.33

送ったのは家康
名義は秀頼
領地も

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 13:39:53.35

普通に犯罪だな

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 13:50:57.36

他に決めるのがいない状態