関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part8 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 17:19:05.29

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part7
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**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 09:53:13.63

>>291
キミは本当にテレビゲーム感覚だな

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 10:07:52.79

>>291
西軍も各地を攻めてるだろ？
しかも連戦してる状態
西軍が攻めてるところからの移動時間や疲弊具合を勘案しないのか？
ただでさえ先鋒隊が多いのに家康が早期に動いたらまともに西軍なんて集結できずにそのまま呑まれるわ
岐阜城とかで足止めしてるなら分かるが東軍と家康が西進してるなかで
小早川にも戦力分散される事態に陥るし

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 10:20:42.10

>>293

>>218
島津、宇喜多は史実での到着日時。正確には島津は8月17日に垂井に到着してる。
岐阜、犬山城の守備兵も8月14日には十分到着できるでしょ。

瀬田の守備隊は最終的には田辺城攻めへの参加と大垣城への後詰。時期はよくわからん。

伊勢攻略の毛利秀元、吉川、長曾我部、鍋島らは数に入ってない。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 10:47:13.48

>>290
そもそも表高を実高よりも倍に申告した島津家の責任なのだが？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 10:59:52.57

>>294
石田三成らが大垣城入城したのが8月10
東軍先鋒が清洲に到着したのは8月14日
岐阜城勢が岐阜城捨てて大垣城に撤退したら史実より早く岐阜城奪われて家康出陣
史実だと出陣から11日で清洲、14日に関ヶ原
つまり八月中には尾張岐阜に家康本隊は到着している

宇喜多が伊勢攻めから大垣城に入城したのは9月3日ごろでしょ
あと北陸勢が関ヶ原に付いたのも9月3日

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 11:13:30.19

>>296
村越茂助の件はどうみるの？それがなくても福島、池田らは岐阜城攻めるの？

宇喜多は27日には大垣いたと思ったけどなぁ、たしか赤坂村への書状かなんかの日付が
8月27日。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 11:18:44.05

>>297
岐阜城が既にもぬけの殻なら攻めるでしょ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 11:30:58.07

>>298
それは疑問。まずどうやって岐阜城の様子を知るのか。
物見出して早けりゃ往復で1日ってとこかな。
偽装部隊で兵50くらい残置したほうがいいかねぇ？
夕方に炊飯の煙出して、夜は篝火を焚く。
家康待たなくていいの？井伊待たなくていいの？軍監の意見は？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 11:42:09.78

>>299
無知だな
調略や寝返りを促すために頻繁に使者や偵察を送る時代に何言ってんだw

しかも>>282で
＞岐阜城は一切合切持って大垣移動。

って言ってんだから大規模な荷駄隊でモロバレ状態で
しかも行軍の遅い荷駄押しになるんだからな

むしろ岐阜城を離れるのが遅かったら東軍の騎馬隊を編成されて荷駄隊なんてあっという間に壊滅だ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 12:00:13.76

守備隊はなかなか機動的に対応できない

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 12:19:03.98

>>300
8月14日以前にそれを知ることができるの？まだ清洲に到着してないよね？
石田らは既に大垣に到着してるよ。
東海道を行軍中に物見にそう指示してたならわかるけど。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 12:33:33.13

>>302
アホかお前
西軍を表明した時点で清洲や岐阜周辺が前線になるわけだから
仮に岐阜から兵が出陣して小牧山や清洲に向けて出陣したらすぐに知らせるように偵察を置くのは基本だぞ
敵の出陣も分からずに城を包囲されて初めて敵襲だと気付くと思ってんのかw
しかも内応や調略の使者は戦が始まる前から頻繁に行うものなのにw
無知にもほどがあるぞw

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 14:25:24.88

伏見城落とすのに６日間位かかってたんだっけ？
あれを一日で落とすだけで、かなり変わってくると思う。
岐阜陥落に間に合ってたからな。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 15:36:30.07

>>295
他の藩だって賦役普請参勤で相当ボディブロー食らってたじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 15:40:50.32

薩摩藩は士族が多過ぎ
士族と呼べない貧乏ばかり

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 16:52:18.28

豊臣時代の徳川家も
江戸期の薩長土肥も、適当な理由つけて
東西日本で分家できなかったの？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:33:34.97

>>270
織田信秀ではなく、
織田秀信では?

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 17:57:15.06

>>304
伏見城って、別に堅城じゃないですよね。
それに、籠ってるのが1800じゃ守るの難しいでしょう、どうせ落ちるけど簡単に落ちると東軍の
士気が下がるから死ねだし。
本気で城攻めすれば本来一日で陥落かね。
>>306
薩摩のは殆んど郷士だからね、領地や俸禄貰ってるんじゃ無くて免税か年貢を安くしてやるから自活しろ
だし。免税分が御前の給料って意味だし。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:23:36.52

>>308
あっ、すまんw

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:25:18.32

>>305
即効性の豊臣政権より遥かにマシ
加藤家なんて最後まで後遺症に悩まされ、改易の遠因になったし

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:40:20.49

>>304
伏見城は約二週間籠城してたよ
家康にベタ褒めされて功績で子孫が大出世しちゃうし

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:46:51.44

我攻めすれば損害が多くなて継戦に支障

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:51:01.10

>>311
加増してくれるし酷使されるよりましだと思うけどねえ
加藤の場合は豊臣系の大名だから睨まれただけじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 18:56:39.29

参勤交代で大名を弱らせたお陰で江戸幕府は200年以上持ったし
参勤交代のお陰で海道が整備されて万々歳だったんだよな

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:02:22.15

>>314
1590年の小田原陣以降なにか大規模な加増が行われたっけ？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:04:33.01

>>316
会津上杉
江戸徳川

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:22:23.39

>>316
基本大事件って言えば、蒲生氏郷死後に息子が宇都宮18万石にされた件かね。
徳川牽制の為の蒲生が徳川の婿に成っちゃ秀吉も形振り構う余裕無かったんだね。
後は、秀次粛清の余波の加増転封かね？
でも、例えば福島正則なんかでも、清須24万石の前は、よく覚えてないけどどこぞで10万石とか
だよね？
間接的な受益者なのに、奉行衆嫌いは謎だよね？
まあ、秀次粛清で大名配置が相当変わってるしね？
あれさえ無ければ、家康の出る幕は無いと思う。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:24:13.05

>317
ああ以降という言葉が間違ってたかな？
大規模な加増て小田原陣が最後じゃないかなと言いたかった
徳川は小田原陣の時だし
上杉は蒲生の大減封の結果だしそれなら徳川幕府にも似たような事例はある
つまり加増してくれるから豊臣がマシとは言えないんじゃないのと思ったので

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:24:32.96

秀次が健在なら家康が動きにくいのは明らかだわな

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 21:35:43.02

>>314
全然違うよ、豊臣恩顧狙い撃ち改易は時代遅れの歴史認識だよ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 22:46:52.81

>>319
微増,減封が多いからね
負荷が長くて多い割にはちょっとしたことで潰したり大きく削ったり
豊臣の家康への加増なんか通常じゃ考えられないレベル
大坂の役以降での大きい加増って肥後細川くらいじゃないの
>>321
将軍の後継問題とでも
同じ福島や他も似たようなことになったじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:14:15.64

>>322
全然違うよ、福島は武家諸法度に明確に違反したし、加藤は家中対立が深刻なのが遠因
兎に角、あなたの歴史認識は10年以上遅れている

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:41:15.86

調べればわかるけど幕府が潰した家って同情できるのもあるけどわりと明確な違反行為してるとこしか潰してない

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 23:58:45.65

福島は一度見逃してやったのに懲りずに法度違反
熊本加藤は家中内訌のうえに嫡男光広の悪質な悪ふざけ
会津加藤はあまり良質な史料が残っていないが家中内訌。徳川の信任を受けて加増転封したのを狙い潰すことはない
田中、中村は無嗣廃絶

豊臣子飼いの大物で無理やり潰されたところなんて無いからな

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 02:22:12.78

>>324
相馬さんは佐竹のとばっちりで潰れたけど、あとで地位回復してもらえたしね

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 02:37:10.57

幕府が理不尽に潰そうとしたのは上田や大坂の八つ当たりでの真田くらいだろ
秀忠バカだから上手いことかわされたけど

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 03:30:25.37

>>323
内々に申請だしてたのは

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 03:53:42.34

>>325
あのう、もしもし？福島は台風で城壁崩れたんを前々から申請してたのに露骨な嫌がらせで
受理してなかったでしょうが？
しかも、やっと許可下りたら掛かりの物が披露するの忘れてたｗｗｗｗｗｗ言い掛かりも良いとこでしょうがｗｗｗｗｗｗ
大体、幕府はなんで、城受け取りに10万以上もの大軍動員してんのよ？
言い掛かりを自覚してるからでしょ？
漢初の韓信の改易みたいに言い掛かりも良いとこでしょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、清須城主って東海道の豊臣恩顧大名の頭みたいな物だしね。
現実に、最重要拠点の守将が行き成りに敵に寝返って領地を二倍以上に加増してもらいました、めでたし、めでたしじゃあ
幕府の政策上不味かったんでしょうね。
幾ら、主君への忠義を説く儒教道徳を広めようとしても、最重要拠点を主君を裏切り徳川に差し出した奴が安芸備後二ヶ国
太守で家が栄えてたんじゃ説得力無いし。
両加藤と、福島の改易は幕府の政策上の話だと思うね。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 08:12:31.14

同じ豊臣恩顧で関ヶ原で活躍した黒田長政の黒田家は
最上と同じようなお家騒動したのに改易は無かったな

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 08:24:00.48

>>329
問題になったのはその後の行動なんだけど。
無断修理の時はまだ潰すつもりはなかった。
>>327
真田のは栄転だし。
転封先は、譜代大名が入っていた交通の要所よ。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 08:34:02.15

>>329
>現実に、最重要拠点の守将が行き成りに敵に寝返って領地を二倍以上に加増してもらいました

西軍贔屓の歴史小説に毒されすぎだろ
豊臣家公認の会津征伐に従軍したら三成が突如武装蜂起して大坂を占領する謀反を起こしたわけだから
豊臣筆頭大老の命令に従い謀反人たる三成を征伐しに行くのは当然の行動でしょ
敵に寝返ったというなら三成の謀反に協力した大名のことを指すわけで
主君を裏切って謀反を起こした連中を倒すことは主君への忠義に他ならない

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 09:08:38.19

勝手に縁組みしたり,乗っ取りしたり,いちゃもんつけ同輩の前田や上杉を挑発
挙げ句の果てには誘導して合戦に持ちこみ
これで西軍が勝ってたら追求されてどう処分されてたか
これを大老筆頭になんて任命したなんて大失策だわな
秀次がいればここまではならんかったろうけど

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 09:17:34.46

岐阜、犬山放棄で戦線縮小案は西軍に参加した美濃諸将の領国放棄等しいから
秀信以下の美濃諸将は従わないと思う

領国放棄しろ、でも兵と金は寄越せは虫が良すぎる
そんなに強力な指導ができるなら
史実で「兵は集めたが動かない」なんて事態にはならない

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 09:35:08.96

その点本城を差し出したのは凄い
自分の財産放棄
大きな投資なわけだが

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 09:45:18.14

>>334
それを主張してた奴は太守(城主)がいないと偵察もできないという某歴史SLG感覚のゲーム脳でレスしてるからな
兵糧、兵士も一瞬でワープしちゃうわけだ

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 10:15:15.27

東軍ですら、西軍の攻勢にさらされる伊勢の諸将には
主力に帯同させずに帰国を認めているわけで
(伊勢制圧の日程を遅らせる腹積もりもあるだろうが)

同じく東軍の攻勢にさらされる美濃を自陣営に取り込んだ時点で
やはり西軍の岐阜犬山放棄は不可能と思う

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 11:51:31.89

>>333
前田の家康暗殺計画を主張したのは奉行である増田だし
堀とトラブルを起こしたうえに上洛拒否して挑発したのは上杉だからな
むしろ家康以外の大老・奉行の行動に問題があるからこそ家康が勝ったといえる

特に三成の傍若無人な振る舞いと豊臣の私物化は目に余る
豊臣家に無許可で軍事蜂起、大坂の人質を強奪、関白の空手形を勝手に切るなど
家康なんか比較にならないほど悪質な行動を繰り返しているのだから
東軍が勝って三成処刑は自然な流れだろう
こんな人間を奉行に任命したのは大失策だよ
いくら人材不足でも秀吉はもっと奉行の人材を吟味するべきだった

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 12:07:18.45

wikiにも出てることだけど秀吉の遺命違背を犯したのも三成のほうが早いんだよな
秀吉死後わずか10日後に毛利及び浅野以外の奉行との間で起請文を交わして私党を組んでる
これ小説でも映画ドラマでも関ヶ原が語られるときほとんど全く触れらないのは不公平だと思うわ

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 13:20:51.39

福島が可哀相なのは頼んだ相手が本多正純だった事につきる

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 14:11:43.53

>>338
勝手に決まり事やぶって縁組みしたのにか
帰国すすめたのは家康じゃないか
蜂起を知っておきながらとめるどころかわざわざ待ってたのにか

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 15:04:40.33

家康も勝手に太閤蔵入地を解体してるし
三成とどっちもどっちだな

ただ万が一に西軍が勝ってたら三成と輝元の覇権争いで戦乱は続いただろうな

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 15:15:23.09

大大名の自治権緩めるまで闘争と法制化が続いただろうね

江戸幕府の武家諸法度のようなものができてそれに従う姿勢を見せるまで
大名、武士だけでなく全ての人がルールの中に取り敢えず取り込まれて起動に乗らないと
江戸幕府もこの体制作るのに元禄までかかったんだ

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 16:52:32.41

>>340
世話役は誰それと決まってるんでしょ
運が悪かったとしかいいようがない

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 18:36:42.11

>>344
まぁ、その辺の事前の内意を得たという話も、後代の福島家の資料にしか見られないはず

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 19:43:17.48

>>344
大名側で変えれる。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 21:32:38.27

>>331
幕府の大袈裟な大軍の動員は如何説明するの？
これって、大阪の陣みたいに広島城を枕に籠城抗戦するかも？って予想でしょ。
江戸時代は改易される時に籠城抗戦した例は豊臣家を除くとないけど、この少し前の時代まで理不尽な理由で
領地没収されると普通に籠城抗戦する話は有った訳だし。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:51:11.30

>>341
帰国を勧められたから上洛拒否してもいいなんて理屈は成立しない
上杉も大老なんだから求められたら大坂まで出仕するのは当たり前
嫌なら大老を辞任するべきだろう

それに三成の蜂起を止めるのは畿内にいた宇喜多・毛利・三奉行の責任でしょ
止めるどころかグルになって謀反に加担するとかありえないよ
結局はまじめに仕事している大老・奉行が家康一人というのが問題なんだな
これでは豊臣政権が存在している意味がまったくない
何もかも家康頼みでは徳川政権でいいことになる

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:18:33.74

>>347
改易の場合は万が一を考えて周辺の大名を動員して軍勢で取り囲んで城の受け渡しをするってのは江戸時代では全大名にやってる
別に福島が特別だったわけじゃないよ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 05:33:24.79

>>348
領国経営にとりかかってる最中だぞ
自分からすすめていきなり呼び出し
前田の件だって自分から流したとも言われてるだろ
石田の件だっている間も事前に動きを知ってた上に止めてもないだろ
蜂起するのわざわざ待ってたレベル

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 06:41:33.60

>>349
江戸時代、50万石クラスの大名の改易は結講有るんだけど、此処まで大軍を動員した例は
無いんじゃないですか？
何せ、17万ですよ？何かで読んだんですけど、これに多少の誇張が有ったとしても少なくとも
10万以上です。
大阪の陣に次ぐ規模じゃないですかね？
普通に万が一とかじゃ無くて城攻めする気満々に見えますけど？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 08:15:08.18

利長の帰国を勧めたのが家康ってのは江戸中期の軍記物のみの記載で
信憑性皆無。

また利長帰国から増田の密告までの一月弱の間に
利長の帰国を豊臣大老奉行の誰も問題視してないので「無断帰国」ってのも眉唾。

この頃の前田家は代替わりのゴタゴタが長引いて家中粛清とかもやってるし、
家中引き締めの為に当主が帰国しても不思議ではない。
国元ほったらかしの末路は宇喜多が体現してるしな

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 08:44:23.16

>>350
領国経営にとりかかってる最中だろうが何だろうが上洛要請されたら応じるのがルール
個人的な事情で拒否できるなら政権が成り立ったなくなってしまう
まして上杉の場合は自分が周辺大名と起こしたトラブルが原因で呼び出されているのだから
上洛拒否は豊臣政権に対する宣戦布告と同じなんだよ

そえに石田を事前に止めろというなら会津征伐する前に石田を殺すしかないが
裏で石田が陰謀を企んでいても証拠もないまま殺すわけにはいかないだろ
だいたい事前に謀反を予見していたはずだから三成の謀反は正しいとか論理が破綻している
予見可能性があろうがなかろうが謀反を越した三成が悪いという結論にしかならない

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 10:27:30.05

>>353
だったら最初から帰国なんてすすめるなよ
はめるためにやってるようなもんだろ
合戦したいから前田にかわされたから上杉にねらいつけてるだけじゃんか

情報つかんでるんだから得意の強圧策でもなんでもできるだろ,いちゃもんつけるのはお得意なんだからさ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 12:30:44.09

堀の年貢を持ち逃げしては開き直り挑発文書を送りつける上杉が悪いに決まっているだろ
帰国を勧められたから何をしてもいい咎められる筋合いはないとか頭がおかしいのか？

三成にしても情報をつかまれているから謀反を起こしてもいいとか言ってることが無茶苦茶だ
謀反を起こす三成が悪いに決まっている
それに三成が謀反を起こしたって他の大老・奉行が止めればいいだけなのに
家康が鎮圧するまで何もしないどころかグルになるとか信じられない
家康以外の大老・奉行に全ての責任があるのは明白だろ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 12:37:53.39

前田に責任なし

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:33:24.72

知ってるんだから事前に対応しろっての
自分の権力拡大の為に対応できるくせに
わざと泳がせたり追い込んでからやるやり方とって,はい正義ですとかもうね

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:55:53.72

まさか正義どうこうとかアホらしい単語がこの手のスレで出てくるとは思わなかった

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 16:46:39.74

公儀説は意味がよくわからんが
公儀だから正義だと言いたいのかね

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:05:03.08

歴史学はどっちが正義か論じるわけじゃないぞ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:05:59.79

もっといえば公儀と正義は全然別問題

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:09:44.36

帰国前は特に問題は起きてなかった。
景勝が帰国してから堀が訴えてきた＆上杉重臣も密告
→上洛要請

何か問題あるか？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:19:22.84

タイミングがおかしくね
いる時に言えるのに
いない時に言うとか

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 18:01:39.37

欠席裁判狙い

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 19:05:35.95

>>351
そのよくわからん兵数が間違ってるだけでしょ。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 19:35:33.11

>>363
>>364
だったらすぐに上洛すればいいじゃないの

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 19:48:21.89

・景勝が帰国して領国整備を大規模に行う
・近隣の最上や堀らが整備にしては力入れすぎじゃね？と疑念を抱いて家康に報告
・対徳川の交渉役である藤田信吉が上方へ赴いた際に釈明に努める
・信吉は景勝にも徳川との融和を説くが逆に家康との内通疑惑をかけられ融和派は出奔を余儀なくされる
・追手がかけられ一部が討ち取られるが信吉は辛くも逃れ江戸の秀忠に上杉に叛意ありと報告
・御掟に従い家康が景勝の上洛を要請するが交渉は決裂し会津征伐へ
こういう流れだから別にタイミングはおかしくないでしょ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 21:25:30.79

>>357
知っていたから事前に三成をクビにしたり
奸臣連中を政治決定の場から排除したじゃん
家康は豊臣の改革によく努めた方だろう
豊臣に奸臣があまりにも多すぎることが問題だっただけだろ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 23:27:02.78

>>363
大老職は始めから地方盟主でありつつ中央政権の管理を求められてるんだし、両立出来ないほうが悪いってのも道理じゃない？
実際のところこんな制度はやる前から無理なのが明白で、そんな無理な制度で自分死後の世の中を回せると思った秀吉が悪い。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 02:44:21.94

>>365
確か、大体大阪より西の殆んどの大名に動員令掛かってますよ？
これが良く有る事なんですか？
それに、広島の陣って戦役扱いしてる場合も多いみたいだし。
普通に福島は籠城するだろうって予想だと思いますね。

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 04:19:50.96

また大げさな。広島に近い瀬戸内海周辺大名だけで九州等はかかってないやろ
周辺の大名が動員されてさらにその周辺は出陣待機を命じられて改易の大名の規模が大きればその規模が大きくなるのってのが幕府の改易の作法でみな一緒
福島は実際に当主の命令がないと開城できないと家臣が籠城したので出陣待機大名も出陣し多少規模が大きくなったがシステム的にはいっしょ
調べて見るがいい

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 05:43:19.01

>>368
乗っ取りして主家滅ぼすのは奸臣じゃないのかｗ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 05:52:46.57

持ち出しの件は分かってたわけだろ
いるときに訴えればいいだけじゃないか
その場で裁けるんだからよ
わざわざいない時に言うのって何よ
それに堀も他の大名も家康に接近してたろ
強いものに尻尾振るように

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 14:25:34.83

いる時に言ってどうするん？
上洛拒否するのが目に見えてるからやる意味がある
相手が正当な場で話し合いする機会を放棄したって事実が重要なわけで
それとも皆一枚岩で豊臣を仲良く守って行きましょうみたいな頭お花畑みたいな事を考えてるの？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 19:09:04.42

＞　保守速報 : 「２ちゃんねる」が「５ちゃんねる」に　運営権問題で名称変更　→5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員だった
https://twitter.com/hoshusokuhou/status/914727935097036800

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 19:17:47.39

>>372
少なくとも豊臣にそんな泣き言を述べる権利はなかろうよ。
それとも、滅ぼさなきゃ権力かっぱらって飼い殺しにしてもOKだとでも言うのか？

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 19:54:49.79

>>376
事実結果を言ったまでだが
奸臣以外に何があるのよ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:03:15.80

訴えても裁けないよ
年貢の件は紳士協定無視とか常識破りの類で法度違反じゃないから。

後年、黒田と細川が同じトラブル抱えるけど、黒田も罰せられてない。

ただ常識を守らず開き直るやつが危険視されるのは当然だからな。
何するか分からないって見られるわけで。
結局堀の訴えが減封に繋がるったのも自業自得

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:03:35.63

>>377
秀頼の自業自得

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:05:12.83

>>379
事実は事実だろ
乗っ取りして主家滅ぼしたのは変わらん

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:08:00.80

>>380
豊臣家滅亡自体は回避できる可能性があったのにそうしなかったのが秀頼

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:09:36.26

>>381
事実結果を述べてるわけだが

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:11:26.04

>>382
事実の分析が出来てない

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:12:34.07

>>383
可能性があろうがなかろうがやった今ある結果は覆らんよ
回避できないかもしれいともいえるからね

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:14:52.61

>>384
結果は覆らないが評価は変わる

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:16:29.83

>>385
事実結果の話をしてるんだけどね
あの人は良い人でしたレベルじゃないか

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:20:17.10

>>385
事実は家康が豊臣を滅ぼしたことのみ
奸臣は評価

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:21:44.68

>>387
乗っ取りして主家滅ぼしたのは変わりようのない事実だよ
これで奸臣じゃないなら秀吉も織田の奸臣じゃないわなｗ
評価が変わったからってやった結果が変わるわけがない

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:22:54.30

>>388
そうだよ秀吉は織田の奸臣じゃない

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:23:38.54

>>389
豊臣が言う権利なといったのは一体ｗ

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 20:28:20.95

>>390
別人だよ
自分は家康も秀吉も奸臣ではないと言う考え